Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Один на один Орден не сможет навязать Витовту свою волю, в случае же крестного альянса Сигизмунда и Ордена ему больше ничего и не останется как быть их игрушкой

Ну таскать каштаны из огня для Ордена ляхи тоже не будут. А Сигизмунд не в том положении в Польше, чтобы навязывать свою волю - он может предлагать лишь те планы, которые встретят энтузиазм.

 

Мне конечно до боли жаль расставаться с возможностью православного Витовта.... Но если и коллега Loki подтвердит что реалполитик пред лицом Ордена и Польши неизбежно диктует Витовту католичество, то так тому и быть. У Сигизмунда вообще-то есть лежащая просто на глазах возможность угодить и полякам и немцам. Что если Сигизмунд и (с его подачи) Вацлав предложат Витовту в обмен на католическое крещение Литвы и уступку Польше "на века" Волыни и Подолии - статус князя Священной Римской империи? Причем крестить и создавать католическую церковную провинцию под юрисдикцией архиепископа Гнезно, а не Ордена? В перспективе и союз Польши и Литвы против Ордена станет выглядеть вполне законным - ибо Орден в таком раскладе законный повод неизбежно даст.

Витовт(и Ягелло) сидят на своих вотчинах(пусть и признавая относительный феодальный сюзеренитет Польши)

Вот чего я не могу понять до сих пор в этой конструкции - нахрена Витовту и Польше при таких раскладах Ягелло? Для них обоих принятие Ягелло означает необходимость воевать со старшими Ольгердовичами за его белорусские владения без всякой для себя выгоды (а для поляков еще и у черта на куличках). Полякам выгоднее иметь на севере сильного Витовта, в перспективе - достойного союзника против Ордена. Витовту, получив поддержку Польши и спокойный (на какой-то срок) тыл против Ордена, логичнее пойти на восток и захватить все, что может удержать. У Витовта, опирающегося на лояльность балтских земель Литвы, а так же Чёрной Руси, сила есть - и он может быть ценным союзником. Ягайло такой лояльности не имеет нигде кроме Виленско-Кревского удела. Он слаб и нуждается в постоянной поддержке. Зачем он Витовту и ляхам?

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Georg

[wizard]

Поляки идиоты? Священная Римская империя с запада и востока а на севере немецкий тевтонский орден. Польше кранты. С любым королем.

Сигизмунд может такое предложить но Поляки его пошлют далеко и лесом.

Орда воспримет это как прямую и явную угрозу. и потом дикий князек князь Римской империи???

[Georg]

Священная Римская империя с запада и востока а на севере немецкий тевтонский орден.

Да хоть с четырех сторон. Эта такая аморфная структура, от которой ждать консолидированных действий невозможно в принципе; а интересы Литвы и Ордена столь несовместимы, что их формальное присутствие в составе единой структуры абсолютно ничего не значит.

 

Орда воспримет это как прямую и явную угрозу

Это уже абсолютно не важно, ибо Тохтамыш втягивается в войну с Тимуром, и серьезных телодвижений на западе предпринять не имеет возможности.

дикий князек князь Римской империи???

Священная Римская империя проходила такое много раз - при крещении Чехии, крещении Польши.....

 

Но вообще я на этой идее не настаиваю, это так, экспромт.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Если же Сигизмунд больше маркграф Бранденбургский, чем Польский король-регент, то тогда хана Литве, этот фактор перевешивает всё что мы тут несколько страниц толчем, никакие финты ушами, окончательное православное крещение, Орда, Москва и Византия, ничего не спасет, съедят они всю Литву, может только до окраинных уделов старших Ольгердовичей не дотянутся, будет тогда действительно вот так

Моя интерпретация такая - не являясь самовластным правителем в Польше, Сигизмунд явно просто вынужден очень серьезно учитывать интересы Польши ( причем, скорее всего, вполне охотно - он, безусловно, рассчитывает стать императором, но гарантии на это у него нет, а вот править Польшей его потомки будут более-менее стопроцентно; да и в случае его избрания императором наличие как можно более сильной и лояльной ему Польши очень прилично упрочняет его позиции ). Но есть при этом грань, которую он, как бы ему ни хотелось, не может перейти, если не хочет стать персоной нон-грата во всей империи ( а значит лишить себя любых шансов стать императором).

 

Война в союзе с только что крестившимся язычником против католического ордена, а особенно наступательная война ( а она, вероятно, наступательная - самый вероятный ее сценарий - попытка Витовта сжечь орденские замки в Жемайтии ) явно далеко за такой гранью. Но при этом, в укреплении Ордена Польша, а значит и Сигизмунд категорически незаинтересованны, поэтому он будет предпринимать любые непрямые усилия ( вплоть до посылки денег и добровольцев), чтобы помочь Витовту.

У Сигизмунда вообще-то есть лежащая просто на глазах возможность угодить и полякам и немцам. Что если Сигизмунд и (с его подачи) Вацлав предложат Витовту в обмен на католическое крещение Литвы и уступку Польше "на века" Волыни и Подолии - статус князя Священной Римской империи? Причем крестить будут под юрисдикцией архиепископа Пражского и личным патронатом императора СРИ? В перспективе и союз Польши и Литвы против Ордена станет выглядеть вполне законным - ибо Орден в таком раскладе законный повод неизбежно даст.

Все кроме князя СРИ, безусловно, реально. Но вот насчет статуса имперского князя я несколько сомневаюсь. Тут есть сразу несколько соображений:

 

1. Включение Литвы в СРИ будет выглядеть странно без включения в нее самой Польши ( на что, в принципе, даже есть основания типа зависимости Польши от СРИ в конце X века), но я вот не уверен в том, что Сигизмунд ( а также Елизавета) заинтересован в этом. Сейчас у него удобный статус князя СРИ, львиная часть его владений которого законам СРИ не подчиняется. Если же Польша в СРИ включена будет, то, допустим, князь Мазовии с большой вероятностью тоже становится князем СРИ, да и другие крупные владетели захотят нового статуса ( а если им в этом будет отказано, то и у них, и у имперской публики возникнет вопрос, чем же они хуже вчерашнего язычника).  После этого естественное желание выстроить более прочную вертикаль власти, наткнется не только на сопротивление в Польше, но и на сопротивление в империи ( причем, ситуация будет одинаково плохая и в случае, если король Польши будет императором, и в случае, если императором будет кто-то другой).

 

2. Кажется, что в конце XIV века границы СРИ - это уже что-то относительно постоянное. Если включение в нее территорий, колонизированных немцами возможно, то вот в то, что в нее может быть включен далекий, и, по большому счету, со СРИ особенно никак не связанный правитель, я верю не до конца.

 

3.  Не уверен, что в этом заинтересован Вацлав ( а без него такой маневр явно невозможен ). Ему это особых дивидендов не принесет ( потому что всем понятно, что если такой маневр состоялся, то стоит за ним Сигизмунд), а вот Сигизмунда это усиливает. Вацлав пока не может знать, что детей у него не будет, а значит скорее заинтересован в том, чтобы были какие-то противовесы Сигизмунду ( тем более, что Сигизмунд и так намного сильнее, чем в РИ - курфюрстом он остался, положение в Польше у него прочнее, чем в Венгрии и т. п.). Орден отлично подходит на роль такого противовеса - с одной стороны радикально ослабить Сигизмунда он может вряд ли, с другой  - отлично отвлекает и сдерживает.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

Все кроме князя СРИ, безусловно, реально. Но вот насчет статуса имперского князя я несколько сомневаюсь. Тут есть сразу несколько соображений:

Что ж, считайте, коллеги, что от этой идеи я отказался как от необдуманной.

крестить будут под юрисдикцией архиепископа Пражского

Проглючило (уже исправил). В варианте когда Польше активно вмешивается в Литве - скорее таки Гнезненского. Чехия явно не сможет адекватно  своевременно реагировать на события в новой церковной провинции. В отличии от.

Но главный вопрос не в этом. А в том что - Витовт, не смотря на разгром Ягайлы Ордой, все равно остается католиком и поведет линию на интеграцию Литвы в католическую Европу?

 

Но есть при этом грань, которую он, как бы ему ни хотелось, не может перейти, если не хочет стать персоной нон-грата во всей империи ( а значит лишить себя любых шансов стать императором).

Коллеги, у меня одного возникло ощущение что Сигизмунду в таковом раскладе самый резон ограничиться завоеванием Волыни и Подолии (помочь которым, учитывая черте-что в Литве и Тохтамыша в Азербайджане, на 1386-87 некому), и завассаливанием Молдавии с выходом к порту Белгорода-Днестровского? И вообще не лезть в Литву (где в случае успехов тёрки с Орденом неизбежны)? Славу и популярность в Польше он и на этом заработает достаточные, земли Волыни и Подолии и подключение к черноморской торговле удовлетворят и панов, и малопольскую шляхту, и города. А поход на север, в балтскую Литву - он в Польше вообще кому-то нужен?

 

Кстати после подчинения Молдавии Польше придется договариваться о черноморской торговле по подконтрольному целиком Сигизмунду маршруту Белгород-Днестровский - Щецин - именно с Византией, которая к 1386 году будет стопроцентно господствовать на Черном море. Византия может напрочь заблокировать эту торговлю, может создать серьезные препятствия и по удержанию в сфере польского влияния Молдавии. И взамен на свою благосклонность  - может что-то попросить для своих литовских клиентов.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Коллеги, у меня одного возникло ощущение что Сигизмунду в таковом раскладе самый резон ограничиться завоеванием Волыни и Подолии (помочь которым, учитывая черте-что в Литве и Тохтамыша в Азербайджане, на 1386-87 некому), и завассаливанием Молдавии с выходом к порту Белгорода-Днестровского. И вообще не лезть в Литву (где в случае успехов тёрки с Орденом неизбежны)? Славу и популярность в Польше он и на этом заработает достаточные, земли Волыни и Подолии и подключение к черноморской торговле удовлетворят и панов, и малопольскую шляхту, и города. А поход на север, в балтскую Литву - он в Польше вообще кому-то нужен?

Думаю, что сама по себе балтская Литва ни Сигизмунду, ни полякам не нужна, и захватом Волыни и Подолии он вполне ограничится.

Другое дело, что Орден - явный соперник Польши и Сигизмунда вряд ли устроит, если балтскую Литву схарчит он. Мне кажется, что идеальный для Сигизмунда расклад - война Витовта и Ордена в Жейматии, в которой они отвлекают и ослабляют друг друга. При этом, союзный с Орденом, а тем более, вассальный Ордену Витовт Польше не нужен категорически. Из этих соображений Сигизмунду, пожалуй, выгоднее Витовт-православный, чем Витовт-католик - шансов на хорошие отношения Витовта и Ордена в этом случае, имхо, совсем нет ( во всяком, случае, активно сопротивляться таком раскладу Сигизумнд точно будет вряд ли - кроме всего прочего, у него есть отмазка - "Византия надавила, а он все-таки схизматик, а не язычник"). Нужно ли это самом Витовту - конечно вопрос.

Впрочем, возможно, Сигизмунд не будет действовать совсем уж из соображений реалполитики, а будет искренне желать католического крещения Литвы ( впрочем, в этом случае на него может повлиять Елизавета - вот она точно будет действовать исключительно из соображений выгоды)

[Georg]

При этом, союзный с Орденом, а тем более, вассальный Ордену Витовт Польше не нужен категорически. Из этих соображений Сигизмунду, пожалуй, выгоднее Витовт-православный, чем Витовт-католик - шансов на хорошие отношения Витовта и Ордена в этом случае, имхо, совсем нет ( во всяком, случае, активно сопротивляться таком раскладу Сигизумнд точно будет вряд ли - кроме всего прочего, у него есть отмазка - "Византия надавила, а он все-таки схизматик, а не язычник").

Спасибо, коллега.

 

в случае же крестного альянса Сигизмунда и Ордена ему больше ничего и не останется как быть их игрушкой

Засада в том что поляки на такой альянс не дадут и ни ломаного гроша, и ни единого захудалого ратника.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

43 минуты назад, sigulin.maxim сказал: Эльзас чей? Австрийский.

Только половина.

Это, кстати, достаточно любопытный вопрос.

В РИ вместе с Люксембургом Вацлав заложил Йосту право назначать ландфогта в Эльзасе ( он же ландфогт Хагенау в Нижнем Эльзасе; Верхний Эльзас Действительно почти полностью принадлежит Габсбургам) с военным, политическим и экономическим( включая право собирать налоги)  подчинением  ему городов Эльзасского Декаполиса, а также какие-то владения в Эльзасе ( вероятно, имеется в виду собственно территория ландфогтства - лес и 50 деревень в районе Хагенау, территория и пара замков вокруг Кайзерсберга-Мюнстера; впрочем, не исключено, что это более позднее описание  территории ландфогства, а в этот период оно еще больше).

 

В АИ этой сделки, видимо нет (мне, вроде бы, удалось найти подтверждение, что передача Йосту Бранденбурга, Люксембурга и Эльзаса - часть одной сделки ), поэтому и Люксембург, и Эльзас, видимо, продолжает контролировать Венцель. В РИ в 1408 ландфогтство продали курфюрстам Пфальца, в АИ, учитывая, что Люксембург остается за императором, продавать права на ландфогство имеет куда меньше смысла, так что, вполне вероятно, ландфогт продолжает напрямую подчинаться императору. Даже если нет, Габсбурги, пожалуй, являются более перспективными покупателями ( средства у них есть, в Эльзасе они не чужие и т. п.).

Ну ежели Бургундия здесь будет так же крута как в РИ, да еще в союзе с швейцарцами (как выше сказали, голодранцев с алебардами там хватает), то сил швабских Габсбургов, люксембургских Люксембургов:) и Руа Франков, хватит как раз впритык. Я совсем не уверен, что дворянство Чехии, Польши и Нижней Австрии, прямо таки бросится на помощь своим родственникам (хотя за деньги Парижа, пуркуа ба не па?)

До этого еще, конечно, далеко,  но думается мне, что расклад этот слегка натянут. На конец XIV века отношения Габсбургов и Люксембургов, вроде получаются достаточно хорошими, но кажется, что ко второй половине XV века они должны испортиться - в Империи Габсбурги, которые контролируют все части Австрии, Тироль, значительную часть Швабии, да еще и являются королями Венгрии, явно второй по силе род после Люксембургов ( а может, и первый). Кажется, в этом случае интересы Габсбургов и Люксембурогов практически неминуемо столкнутся ( Габсбурги сами явно будут претендовать на имперскую корону, а с их могуществом - почти наверное станут точкой притяжения всех антилюксембургских сил).  Карл, конечно, отморозок, но воевать и с теми, и с другими, особенно одновременно, он будет вряд ли

 

Так что, думается, либо Карл в союзе с Габсбургами ( в том числе, наверняка и брачным) будет воевать против Люксембургов ( вероятно, поддержанных Францией и Швейцарией), либо ( что, имхо, намного менее вероятно ) - в союзе с Люксембургами и Швейцарией будет воевать против Габсбургов и Франции.

 

Впрочем, до этих событий еще больше века, так что строить прогнозы на этот период весьма ненадежно.

[sigulin.maxim]

так что строить прогнозы на этот период весьма ненадежно

согласен

[Гость№56]

-

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Гость№56

[LokaLoki]

По второму кругу пошли не?

Может, мы кружим вокруг истины, сужая радиус?

сфера влияния Ливонского Ордена, организации родственной но все таки отдельной, чужого тевтонцы не возьмут

Вроде бы, Ливонский Орден - часть Тевтонского, просто с "широкой автономией". Могут и за Псков договориться, что помогут захватить.

съедят они всю Литву

Я верю в Витовта После него - возможны варианты, а вот при нем...

а почему Вы думаете что он к тевтонцам побежит? у Витовта агентов там побольше, еще прирежут за всё хорошее. Почему не к люблинскому старосте с которым вроде задолго поддерживал отношения? оттуда в Краков

По традиции, как-то. Имхо, Орден на тот момент сила в Литве более влиятельная, чем Польша.

Но если и коллега Loki подтвердит что реалполитик пред лицом Ордена и Польши неизбежно диктует Витовту католичество, то так тому и быть. У Сигизмунда вообще-то есть лежащая просто на глазах возможность угодить и полякам и немцам. Что если Сигизмунд и (с его подачи) Вацлав предложат Витовту в обмен на католическое крещение Литвы и уступку Польше "на века" Волыни и Подолии - статус князя Священной Римской империи? Причем крестить и создавать католическую церковную провинцию под юрисдикцией архиепископа Гнезно, а не Ордена? В перспективе и союз Польши и Литвы против Ордена станет выглядеть вполне законным - ибо Орден в таком раскладе законный повод неизбежно даст.

Сигизмунд в РеИ, если правильно помню, посреди разговоров о коронации в Польше встретился с Магистром Тевтонского Ордена - чем изрядно подпортил свой рейтинг. В смысле, кажется, Сигизмунд, если Витовт сожжет замки, все-таки пойдет воевать Литву. По крайней мере, сделает все, от него зависящее. По крайней мере, он это будет декларировать, а Витовт - слышать и видеть. В такой ситуации, еще и с "откушенной" Волынью, с памятью про то, что Ольгерд помогал Кейстуту "время от времени", с неуверенностью полезет ли Андрей вообще помогать "братьям" - у Витовта, как кажется, остается только выжидать и лавировать между Орденом, Польшей, Венгрией, Римом и Империей. Я в него верю, он дождется и вылавирует.

В частности, финт с переходом под руку Сигизмунда выглядит вполне заманчиво. Может быть, не сразу, но как только Сигизмунд станет королем, а тем более императором... А если Сигизмунд - император, он, вроде, может Витовту и корону дать. А ждать Витовт, наверное, умеет.

В АИ у Сигизмунда, случайно, нет шанса Рупрехта "переиграть" в 1398м? Там, наверное, 1390е могут быть немного другие, с Сигизмундом - королем Польши и без Никополя.

Он слаб и нуждается в постоянной поддержке. Зачем он Витовту и ляхам?

Имхо, он Ордену интереснее. Именно слабый и нуждающийся в поддержке. Согласный на базы Ордена на своей территории, с которых можно устраивать "рейзы" на "схизматиков" и защищать вассалов от ответных походов.

[MGouchkov]

LokaLoki

устраивать "рейзы" на "схизматиков

"Рейзы" на язычников - ни от кого в тогдашнем "цивилизованном мире" слова нет не услышат. На "схизматиков" - может быть большой скандал, потому как это нарушает даже тот минимум, о котором Рим и К-поль в договорённости ругаясь. Может "прилететь ответ" дипломатически в этой АИ подкреплённо торговым, нужно все цепочки связей интересов смотреть.

[Да и в РеИ няз именно межконфессиональная война пошла в этих местах только после отказа Москвы признать Флорентийскую Унию; "северо-западные войны" - за территорию, которые католики и меж собой вели]  

[Georg]

В смысле, кажется, Сигизмунд, если Витовт сожжет замки, все-таки пойдет воевать Литву.

Ну и пойдет с силами Бранденбургского маркграфства.

Коллега, приведите пожалуйста причины (теперь это - ключевой момент), почему поляки (которые уже управляются согласно "Кошицкому привиллею") пойдут воевать Литву (не Волынь, а именно Литву) в союзе с немцами. Учитывая что Сигизмунд в Польше - "примак", и тёща Елизавета (природная Пястовна в отличии от) готова (и может) заблокировать любую его "сомнительную" в глазах поляков инициативу.

 

По крайней мере, он это будет декларировать, а Витовт - слышать и видеть.

Степень поддержки польским дворянством этих деклараций будет хорошо видна Витовту. Через тех же мазовецких родственников.

Венгрией

На этапе, когда Витовту придется "выбирать веру" - она в игре вообще не участвует. Благодаря все той же Сербии.

А если Сигизмунд - император

К тому времени - ежели смотреть из 1386-87 - "сдохнет либо ишак, либо эмир, либо я".

Именно слабый и нуждающийся в поддержке.

И тем самым совершенно "съедобный" для Витовта и Андрея.

 

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Georg

[Гера]

Вот чего я не могу понять до сих пор в этой конструкции - нахрена Витовту и Польше при таких раскладах Ягелло? Для них обоих принятие Ягелло означает необходимость воевать со старшими Ольгердовичами за его белорусские владения без всякой для себя выгоды (а для поляков еще и у черта на куличках). Полякам выгоднее иметь на севере сильного Витовта, в перспективе - достойного союзника против Ордена. Витовту, получив поддержку Польши и спокойный (на какой-то срок) тыл против Ордена, логичнее пойти на восток и захватить все, что может удержать. У Витовта, опирающегося на лояльность балтских земель Литвы, а так же Чёрной Руси, сила есть - и он может быть ценным союзником. Ягайло такой лояльности не имеет нигде кроме Виленско-Кревского удела. Он слаб и нуждается в постоянной поддержке. Зачем он Витовту и ляхам?

Ну и в моем бархатном варианте Тракайское княжество Витовта безусловно сильнее Ягеллы, и он вполне мог бы, если бы Орден дал передышку, схарчить  его. Но я не учитывал возможность Тохтамышева нашествия, направленного на Ягеллу и в итоге его скомпроментировавшего, если с Тохтамышем, то действительно он уже никому не нужен. В таком случае Витовт ползуется польской помощью в обмен на Волынь и Подолье(по сути не нужные ему, в отличие от родовой этнической Литвы, которыми в итоге пришлось бы поступится в случае ориентации на Орден), будет подгребать под себя всё до чего дотянется, и примерно будет напоминать реал, с сильным польским влиянием и постепенным окатоличивание от гнездненскую прелатов. Кстати и Софья в 1386 году в обстановке татарского удара или сразу после, похоже не в Москву едет, я подозреваю Витовт будет искать через брак дочери себе поддержку на Западе, нет ли каких холостых имперских князей, в идеале Люксембургов. У меня правда есть подозрение на Земовита Плоцкого, Александра уже не так интересна, потому как Ольгердовичи сильно потеряли в цене, но Мазовецкие Пясты как то это может уже мелко для Витовта ему нужен такой зять чтобы внук уж точно корону надел

Моя интерпретация такая - не являясь самовластным правителем в Польше, Сигизмунд явно просто вынужден очень серьезно учитывать интересы Польши ( причем, скорее всего, вполне охотно - он, безусловно, рассчитывает стать императором, но гарантии на это у него нет, а вот править Польшей его потомки будут более-менее стопроцентно; да и в случае его избрания императором наличие как можно более сильной и лояльной ему Польши очень прилично упрочняет его позиции ). Но есть при этом грань, которую он, как бы ему ни хотелось, не может перейти, если не хочет стать персоной нон-грата во всей империи ( а значит лишить себя любых шансов стать императором). Война в союзе с только что крестившимся язычником против католического ордена, а особенно наступательная война ( а она, вероятно, наступательная - самый вероятный ее сценарий - попытка Витовта сжечь орденские замки в Жемайтии ) явно далеко за такой гранью. Но при этом, в укреплении Ордена Польша, а значит и Сигизмунд категорически незаинтересованны, поэтому он будет предпринимать любые непрямые усилия ( вплоть до посылки денег и добровольцев), чтобы помочь Витовту.

+1. Добавлю что Польша Сигизмунда и Елизаветы, за которой стоит, даже если неформально, все влияние анжу-люксембургского дома совсем не то, что Польша Ягеллы(как бы это не нравилось некоторым магнатам), такая Польша даже дипломатическими мерами способна дать по рукам Ордену, и главное тот будет вынужден подчинится, но парадокс не может этого сделать явно из опасений как это воспримут в Империи. И сама система взглядов самого Сигизмунда(похоже довольно идеализированная) и может ли он это сделать как имперский князь/будет ли понят, вот такая двойственность положения. При том как владетель Бранденбурга он близок  все же больше соседнему великопольскому панству, которое больше в ножах с Орденом, и менее связан с малопольской, ориентированной на экспансию в сторону литовских владений которой тевтонцы менее критичны,(хотя в случае "развала Литвы" могут быть восприняты как конкуренты за сферы влияния)

Кстати после подчинения Молдавии Польше придется договариваться о черноморской торговле по подконтрольному целиком Сигизмунду маршруту Белгород-Днестровский - Щецин - именно с Византией, которая к 1386 году будет стопроцентно господствовать на Черном море. Византия может напрочь заблокировать эту торговлю, может создать серьезные препятствия и по удержанию в сфере польского влияния Молдавии. И взамен на свою благосклонность - может что-то попросить для своих литовских клиентов.

этот вопрос перед поляками встанет после "1386года", когда они действительно совершат "поход на восток" в той или иной форме, завассаливание Молдавии я так понял шло пакетом с занятием Волыни и Подолии. До того задумываться об этом рано, а вот к началу нового века когда маршрут устоится и наберет обороты очень даже. Причем и позиция Сигизмунда усиливает еще и за счет Бранденбурга, так как через его Ноймарк и Миттельмарк, устье Одера, идет основной торговый маршрут из великопольских земель а теперь еще "труба от можа до можа", и тут еще такие колоритные персонажи как Эрик Померанский, Барним Шестой и братья-витальеры(которые вроде сильно враждовали с тевтонцами), но если мы еще и их сейчас включим в обсуждение то совсем запутаемся

Засада в том что поляки на такой альянс не дадут и ни ломаного гроша, и ни единого захудалого ратника.

Но в РИ давали же Ягелле гарнизоны в его литовские и белорусские города, правда это не вызывало у них восторга когда гарнизоны оказывались в витовтово-тевтонской осаде, но тут то требуется только одна мощная кампания и затем, только местами, больше для морально-дипломатической поддержки, "Витовт на корова", а отдельно тевтонцы на сигизмундовы гарнизоны могут и не осмелится

Вроде бы, Ливонский Орден - часть Тевтонского, просто с "широкой автономией".

с очень "широкой автономией" своего ландмейстерства, это в начале-середине XIV века ливонцам жизненно была важна протекция старших братьев, к концу века они все больше сами по себе, а после Грюнвальда и вовсе отделятся в своё Братство рыцарей креста в Ливонии, в частности они уже обладают влиянием в Полоцке, Андрей фактически признает себя их вассалом. Дело осложняет и перманентная борьба за власть над рижским диоцезом, в котором рижский клир которому формально вообще то должны подчинятся все епископии на землях обоих Орденов, и остро конфликтует с тевтонскими канониками, отнявшими у них прусские кафедры, и взаимно поддерживаясь по этому вопросу с гнездненской архископией. 

А на конкретный момент Гудавичюс пишет что в Ливонии хватает и своего бардака, и младшие братья тевтонцам сейчас не помошники

Невзирая на военные действия, между Литвой и Ливонией шла торговля (Гедиминовы соглашения были в 1367 г. дополнены еще одним торговым договором). Ливонский орден поддерживал Витовта в 1389–1392 г. в борьбе против Ягайло. В свою очередь Ягайло вернулся к традиции Гедимина, поддержав в противовес Ордену Рижского архиепископа Иоанна IV. Этот последний, пользуясь тем, что литовский монарх уже был христианином и в то же время королем Польши, попросил его о заступничестве. Но Ливонский орден опередил его, заняв в
1391 г. несколько архиепископских замков. По ходатайству ливонцев папа удалил Иоанна IV, назначив его патриархом Александрийским и отдав Рижское архиепископство брату великого магистра Иоанну Валленроду. Витовт наладил связи с оппозицией, которой в Ливонии руководил Дорпатский (Тартуский) епископ Дитрих Дамерау и которая выдвинула своего кандидата в архиепископы – Оттона из Штеттинского княжеского рода. Дипломатия Ягайло, поддержанная штеттинскими князьями, принесла плоды: в 1395 г. император Германии Вацлав Люксембург запретил Тевтонскому ордену совершать нападения на христианскую Литву, а Ганзейским городам посоветовал взять сторону Оттона Штеттинского. К императорскому запрету присоединился папа Бонифаций IX. В марте 1395 г. Оттон и Дитрих Дамерау заключили с Витовтом союз, в который вошли также мекленбургские князья Иоганн и Ульрих. Племянница Витовта (дочь покойного Товтивила-Конрада) вышла замуж за поморского князя – Барнима V.

что в свете бранденбургско-померанских взаимосвязей Сигизмунда смотрится еще интереснее

Сигизмунд в РеИ, если правильно помню, посреди разговоров о коронации в Польше встретился с Магистром Тевтонского Ордена - чем изрядно подпортил свой рейтинг. В смысле, кажется, Сигизмунд, если Витовт сожжет замки, все-таки пойдет воевать Литву. По крайней мере, сделает все, от него зависящее. По крайней мере, он это будет декларировать, а Витовт - слышать и видеть. В такой ситуации, еще и с "откушенной" Волынью, с памятью про то, что Ольгерд помогал Кейстуту "время от времени", с неуверенностью полезет ли Андрей вообще помогать "братьям" - у Витовта, как кажется, остается только выжидать и лавировать между Орденом, Польшей, Венгрией, Римом и Империей. Я в него верю, он дождется и вылавирует. В частности, финт с переходом под руку Сигизмунда выглядит вполне заманчиво. Может быть, не сразу, но как только Сигизмунд станет королем, а тем более императором... А если Сигизмунд - император, он, вроде, может Витовту и корону дать. А ждать Витовт, наверное, умеет. В АИ у Сигизмунда, случайно, нет шанса Рупрехта "переиграть" в 1398м? Там, наверное, 1390е могут быть немного другие, с Сигизмундом - королем Польши и без Никополя.

Ноконец я тоже с вами согласен, бабло в этой похоже противоречивой натуре всегда будет бороться с рыцарственными идеалами дедовой натуры, делать одно на словах декларировать другое, грозить единым католическим фронтом и одновременно тайно поддерживать антиорденскую фронду и может даже контактировать с схизматиками. Далее, с шансами на имперское избрание чем дальше фокус внимания Сигизмунда смещается на Запад, тем большую степень свободы обретает Витовт,а если еще и изберут то какой либо ситуационный контроль за Литвой и вовсе невозможен, тут бы на польские дела внимания хватило. Но Витовта номинальный феодальный сюзеренитет вполне устраивает, это дает некую поддержку против Ордена и очень даже возможную морковку в виде короны

Имхо, он Ордену интереснее. Именно слабый и нуждающийся в поддержке. Согласный на базы Ордена на своей территории, с которых можно устраивать "рейзы" на "схизматиков" и защищать вассалов от ответных походов.

В принципе,  и для Польши и для Ордена, два слабых привлекательнее одного сильного, но если Ягайло слился перед Тохтамышем, вряд ли кто то специально займется его реставрацией если есть дееспособный Витовт

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Гера

[Georg]

Но в РИ давали же Ягелле гарнизоны в его литовские и белорусские города, правда это вызывало у них восторга когда гарнизоны оказывались в витовтово-тевтонской осаде, но тут то требуется только одна мощная кампания

Но в РИ им поднесли Литву на блюдце с каемочкой, и требовалось ее лишь удерживать. А тут надо готовить и проводить "мощную кампанию".... коллега, сможете объяснить панам-раде зачем им это?

[Гера]

ради Волыни и Подолии. На "состояние 1386 года" они пока еще не польские, ни Ягайло еще не подарил, ни сами еще не взяли, и в целом имеют спорный статус, большую часть  Волыни в это время контролировал Витовт, а Западную Подолию Спышко Мельтшынскому за красивые глаза еще никто не вручил, сейчас панове подшакаливают помаленьку, а мало ли вдруг снова осильнеет Литва? ведь делал так Казимир также пользуясь моментом, он умер, Литва восстановилась и взяла почти всё захваченное назад, где гарантии долговременных инвестиций? у кого послезнание

Раз просто так никто землицу не дарит, то надо воспользоваться временной династической смутой и бедствиями тохтамышевой рати и взять их силой, и той же силой сразу подкрепить приобретение, в данном случае приведением своего претендента в Вильно, который официально на века откажется "на веки вечные", заодно совершить богоугодное дело спасения соседствующего тёмного народишка от нечестивых агарян-татар приведением в лоно матери нашей...  - да, относительных усилий совершается больше, но и приз в перспективе поболее будет

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Гера

[Гера]

да и польская кампания Сигизмунда наверно имеет больше демонстративный характер, а не военной операции, если поляки как предполагаю заранее снесутся с Витовтом и заключат какой то прелиминар, кому противу стать, страна в раздрае и под двойным ударом татар и тевтонцев, Ягелло сбежал или заперся  в Вильно/Крево, Старшие Ольгердовичи явно отсепаратились, Орден совершает походы вплоть до Новогрудка, а дальше всё пусто от татар. Тут уж Витовт натурально идет страну спасать весь в белом, и занимается в основном лишь сбором присяг от городов и волостей, Андрей не выглядит неадекватом и не имеет тех же сил, будет договариваться, ну может придется силой выбить Скиригайлу, потому что это не угомонится. С кем им по настоящему воевать не вижу Орден против Сигизмунда не встанет, Тохтамыш давно уж ушел в степи, если так понимаю хронология выглядит как август-сентябрь -Тохтамышева рать, конец года-зима следующего - приход поляков

[wizard]

Княжество Померания, на которое претендует Польша и маркграфство Бранденбургское. Ценность Померании в том, что на ее территории в устье Вислы находится город и порт  Данциг, контролирующий все передвижение товаров из Польши по Висле в Балтийское море и обратно. Без Данцига Польша отрезана от внешнего мира. К тому же тот, кто владеет Данцигом, имеет огромные доходы от перевозных пошлин, взимаемых с купцов и мореплавателей.

Поляки, к началу века занимают Померанию. В 1307 году бранденбуржцы вытесняют поляков, осаждают Данциг, который им взять не удается.  Поляки обращаются к Ордену за помощью, поскольку в этот момент отношения еще не испорчены.

Орден заставляет Бранденбург снять осаду, но   уже в 1308 году  сам занимает город под предлогом того, что Польша не выплатила обещанного вознаграждения. Чтобы иметь весомые аргументы в межгосударственных спорах Орден в 1309 году выкупает у Бранденбурга города Штеттин, Даршау и Данциг.
 Сделку ратифицирует император Священной Римской империи Генрих IX.

В этом же 1309 году гроссмайстер Ордена Зигфрид фон Фойхтвангер переносит свою резиденцию из Венеции в орденский замок  Мариенбург (Ordensburg Marienburg), который  был заложен тевтонскими рыцарями на берегу  реки Ногата в устье Вислы еще  в 1274 году. 

Таким образом, с 1309 года Орден приобретает все черты нормального государства - есть единая территория (Пруссия), есть столица (Мариенбург), есть глава (гроссмайстер). Существует достаточно четкое административное деление с руководителями (майстеры, комтуры), подчиненными центральной власти. Есть единая церковь, подчиненная Святому Престолу, но со своими священнослужителями. Есть своя армия (братья-рыцари с сержантами и оруженосцами).

В чем то Орден даже выгодно отличается от окружающих его монархий. Глава государства избирается, а не занимает трон по наследству или вследствие междинастических закулисных интриг. А значит есть хоть какие то гарантии, что во главе государства всякий раз оказывается самый уважаемый и самый умелый человек.

И все же в "едином пакете" государственных признаков Орден приобрел и характерные для любого государства той эпохи проблемы, которые в конечном счете и погубят его, правда спустя два с половиной века.

С 1316 года начинаются первые серьезные военные столкновения с Польшей. В это же время Польша кидает на чашу весов один из самых весомых аргументов того времени. Глава польской церкви архиепископ Гнездно объявляет об отлучении Ордена от церкви. Его поддержал князь Великой Польши Владислав, который в 1320 году будет провозглашен королем Польши. На стороне Ордена   выступил король Чехии Иоанн Люксембургский.

Папа Римский выжидает и никак не реагирует на действия польского архиепископа.

10 февраля 1323 года Церковный Сбор вновь отлучает Орден от церкви. Видимо первое отлучение показалось недостаточно серьезным.

Убедившись, что церковный аргумент не действует на Орден, поляки заключают союз с язычниками литовцами .

В 1328 году военные действия приобретают характер полномасштабной войны.

Правда, с восшествием в 1333 году на польский престол нового короля Казимира III война понемногу затихла. Казимир надеялся урегулировать Померельский вопрос дипломатическим путем. Однако поляки, координируя свои военные действия с литовцами, которые то и дело отвлекали военные силы Ордена на севере и северо-востоке, стали вторгаться в Пруссию. Венные успехи побудили польскую корону потребовать возврата не только Померелии, но и Кульмских земель, которые были ему отданы навечно в 1230 году князем Мазовецким.

15 сентября 1339 г. суд папских легатов в третий раз отлучает Орден от церкви. Правда, Папа Римский Бенедикт XII не ратифицировал этот приговор.

Между тем, война изнуряла и обессиливала обе стороны, не принося успеха ни Ордену, ни Польше.

Летом 1343г. они заключают Калишский мир. Ордену удалось сохранить за собой Померелию с Данцигом, что в общем то Польшу не могло устраивать.

Литовские  проблемы.

В эти же годы Ордену приходится вести тяжелую войну против Литвы. Если  с 1311 по 1316 Ордену сопутствовали успехи, то  приход к власти великого князя Гедимина, умелого дипломата и выдающегося полководца, резко изменил ситуацию.

27 июля 1320 в битве при Меденике в Жемайтии он наносит жестокое поражение Ордену. В этом бою погибает майстер Ордена Г.фон Плоцке. Гедимин жестоко расправляется с плененными рыцарями.

Это побоище дало повод гроссмайстеру Карлу фон Триеру обратиться за помощью к Германии и Чехии и провозгласить Крестовый поход против Литвы.

В это время Гедимин делает удачный дипломатический ход. Он выдает замуж свою дочь Альдону за наследного принца Польши. Во все времена династические браки являлись залогом и доказательством союзнических отношений.
 Одновременно он принимает христианство за себя и за всю Литву, отводя от себя острие крестового похода. Он подставляет под удар Жемайтию, которая пользовалась определенной автономией и категорически отвергла католичество.

В 1322 году тевтоны нападают на Жемайтию и разоряют ее.

В ответ, собрав силы, и пользуясь тайной поддержкой Гедимина, жемайтийцы на следующий год берут приступом орденский замок Мемельбург, опустошают Мазовию и земли Добжина.

И здесь Гедимин допускает  крупную  ошибку. Переоценив свои силы и союзничество с Польшей, он отправляется в поход на Русь и на побережье Черного моря. Тем самым он снимает напряжение с восточных границ Ордена.

Орден не замедлил воспользоваться ситуацией. Майстер фон Альтенбург вторгается в Литву и 15 августа 1338г. одерживает победу над литовцами в новой битве при Меденике в Жемайтии. Гедимин, вернувшийся в Литву, погибает в битве в 1341 году.

В 1343 году литовцы, воспользовавшись очередным восстанием эстов и ливов в Ливонии, вторгаются туда.

С большим трудом ливонскому комтурству с помощью рыцарей, прибывших из Пруссии удается освободить Ревель, принадлежащий в это время Дании. Но литовцы вторгаются в Пруссию, и там захватывают Самбию, Земгалию, разрушают замок Митаву и угрожают Риге.

И опять Орден злоупотребляет в своих интересах сочувствием королей Венгрии и Чехии, которые направляют на помощь Ордену свои войска и выравнивают положение.

Воспользовавшись ситуацией и трудностями Орден выкупает в 1347   у Дании большую часть Эстляндиии остров Эзель.

Гроссмайстер Генрих Дуземер фон Арфенберг, использовав значительное ослабление Литвы в начале января 1348 вторгается в Литву и громит объединенные силы в битве 2 февраля 1348 на равнине Анкен.  Все же и Орден понес в этом сражении значительные потери.

Это позволяет в 1349 объединенным силам русских и литовцев под предводительством литовского князя Ольгерда вторгнуться в Пруссию и продвинуться вплоть до Вармии. Ордену удается разбить эти силы.

В 1353 Орден вновь вторгается в Литву, но замышлявшие в это время собственное вторжение, литовцы контратакуют, по льду залива Куриш-Гаф   добираются до Вармии и разоряют ее.

[wizard]

цитадель Алеппо

[Данил Писарев]

цитадель Алеппо

Оффтопите!

[Georg]

ради Волыни и Подолии.

Ну, если уж коллега Loki и коллега Гера согласились друг с другом - что ж, быть Витовту католическим крестителем Литвы.

 

Коллеги Loki и Гера, если я все правильно понял, хронометраж предлагается следующий.

 

Зимой 1384-1385 годов заключается официальный союзный договор Москвы с ВКЛ, происходит православное крещение Ягелло и его брак с Софьей Дмитриевной.

Тохтамышу это очень не нравится, и он начинает по тихому готовить удар. Собственно прорыв ханской армии стремительным рейдом в Белоруссию обеспечен. Если я правильно понял из Шабульдо, сделанные после битвы при Синей Воде завоевания Ольгерда не были удержаны, и Синеводье, Поросье и Переяславщина то ли при Тохтамыше, то ли даже еще при Мамае вернулись под власть Орды. Остальная же Киевщина, Подольщина и Черниговско-Северские земли являлись литовско-ордынским кондоминатом, где князья-гедиминовичи являются вассалами хана и чеканят монету с сего именем.

Как пишет Шабульдо "Поросье с замками Канев, Корсунь и Черкассы оставалась, как представляется, подчиненной непосредственно ордынской администрации с небольшим перерывом вплоть до середины 90-х гг. XIV в. .....   Доказательством тому служат многочисленные находки кладов джучидских монет на этой территории, совершенно отсутствующие севернее Киева..... Наиболее существенное из них — это то, что южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды. В пользу этого мнения свидетельствуют отсутствие каких-либо подтверждений принадлежности указанной территории к Киевскому княжеству на протяжении 70-х и первой половины 90-х г. XIV в. и некоторые факты из рассказа персидских авторов о походе Тамерлана в Среднее Поднепровье летом 1395 г., когда, преследуя Таш-Тимура, Тамерлан "снова повел войско в набег (илгар) и, дойдя до местности Мадкермен [187] (Киева — Авт.) в стороне реки Узи (Днепра. — Авт.), разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их" [188]. "Баш-Тимур-оглан и Актау бежали и, переправившись через реку Узи, вступили в улус Хурмадая, люди которого были их врагами... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских" [189]. Отсюда следует, что летом 1395 г. в непосредственной близости от Киева находились ордынские владения: на Левобережье- "область" ордынского князя Бек-Ярыка и на правом берегу Днепра — улус Хурмадая, в состав которого входило, видимо, и Поросье со Звенигородом.............

Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" [5]. Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской дани с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе [6] .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах Владимира Ольгердовича [7], что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в начале 80-х гг. XIV в."

 

 

Летом 1385 года, когда Витовт и Орден, опираясь на Новый Мариенвердер, проводят очередную кампанию против  Литвы, Тохтамыш наносит удар. Пройдя через улус Бек-Ярыка на переяславщине и через Черниговское княжество Дмитрия Ольгердовича, Тохтамыш переходит Днепр у Речицы, осаждает Минск и начисто грабит Минскую и Свислочскую земли, засылая редерские отряды к Вильно и Новогрудку. Андрей Полоцкий захватывает Витебско-Торопецкий удел, Витовт с немцами берет Троки, затем ему сдаются Гродно и Слоним с Волковысском, а вскоре и вся Черная Русь падает в его руки "страху ради татарского". Взяв Минск и ополонившись, хан уходит. Ягайло пытается оттеснить Витовта с занятых территорий - безуспешно.

 

Весной 1386 года Сигизмунд разворачивает победоносную кампанию на Волыни и начисто громит Феодора Любартовича. Волынь завоевана поляками, Феодор Кориатович Подольский, князь Острожский и господарь Молдавский становятся ленниками Польской короны. Меж тем Витовт (Андрея думаю от прямого нападения на Ягайло Москва сумеет удержать) захватывает Вильно; после без труда завоевывает Минск и Свислочь и принимает покорность мелких уделов Наримантовичей Полесья, зажатых между Витовтом и поляками. В процессе Ягайло обращается к Ордену и тот требует от Витовта оставить Ягайлу в покое; в ответ Витовт приносит вассальную присягу Сигизмунду.

 

И вот дальше... я вот не думаю что Ягайло, в отличии от Витовта не имеющий опоры в "балтской Литве", побежит в немцы чтобы жить там изгнаннии. Да и прорваться туда через земли, контролируемые Витовтом, ему нереал. Побежит он в Москву к тестю; и Москве вполне выгодно иметь у себя легитимного литовского януковича. Дмитрий полагаю вполне поможет Ягайле сесть на сытный удел в пределах границ ВКЛ, в том же Брянске (Дмитрий Ольгердович на 1380ые Брянском не владеет, а держит Чернигов, Стародуб и Трубчевск; а "последнего Ольговича" Романа Михайловича из Брянска как и в РИ легко высадят).

К концу 1387 года, когда головешки остыли, имеем следующую картину. Польша владеет Волынью и Подольем, ее вассалами являются Молдавия и Литва. Витовт владеет Литвой, Черной Русью с Берестейщиной и всей Белой Русью кроме Полоцко-Витебского княжества Андрея Ольгердовича (которое удерживает самостоятельность под двойным протекторатом Москвы и Ливонского ордена). Жемайтия - остается под властью Ордена, возможно в кондоминате с Витовтом (который тогда вассал Польши по Литве и вассал Ордена по Жемайтии). В Литве идет католическое крещение. За Днепром - Мстиславль отвоеван Святославом Смоленским, в Брянске сидит Ягайло и злоумышляет, кто-то из его братьев заслан к немцам. На юге - Ольгердовичи Владимир в Киеве, Дмитрий в Чернигове и Корибут в Новгороде-Северском рвут всякие связи с Литвой и остаются прямыми вассалами Орды.

Василий Дмитриевич Московский я полагаю тут получит в жены Александру Ольгердовну, РИ жену Семовита Мазовецкого; ее младшая сестра Екатерина, в РИ выданная Ягайлой в Мекленбург, тут очевидно пойдет в Рязань за Феодора Олеговича (в РИ он женился на Софье Дмитриевне, но тут ее отдали за Ягайлу). Софье же Витовтовне очевидно быть за Семовитом Мазовецким, бо в доме Люксембургов холостых принцев нет.

Тохтамыш, разгромленный Тимуром, тут очевидно обращается за помощью с сильнейшему из западных соседей Орды - Сигизмунду. Витовт идею горячо поддерживает - ибо поддерживаемый Москвой Ягайло в Брянске сильно напрягает Витовта, а Тохтамыш обещает сию проблему вернувшись в Сарай решить. Сигизмунд собирает крестоносное воинство, они с Витовтом берут Киев, выгнав Владимира Ольгердовича, и идут в степь.... где фиерически огребают от Едигея. Таким образом Сигизмунд таки не избегает своего Никополя.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Georg

[wizard]

Тохтамыш, разгромленный Тимуром, тут очевидно обращается за помощью с сильнейшему из западных соседей Орды - Сигизмунду. Витовт идею горячо поддерживает - ибо поддерживаемый Москвой Ягайло в Брянске сильно напрягает Витовта, а Тохтамыш обещает сию проблему вернувшись в Сарай решить. Сигизмунд собирает крестоносное воинство, они с Витовтом берут Киев, выгнав Владимира Ольгердовича, и идут в степь.... где фиерически огребают от Едигея. Таким образом Сигизмунд таки не избегает своего Никополя.

в целом согласен. Но предлагаю заменить Сигизмунда на Витовта. Витовт в военном деле был феерическим долбо....дятлом и вполне заслуживает своего разгрома. Сигизмунд не попадется в ловушку Едигея просто по психотипу

и тут нет сербских рыцарей и сипахов. ну и стрелков Яя до кучи.

[Гера]

в целом нормально, только уточнить

Весной 1386 года Сигизмунд разворачивает победоносную кампанию на Волыни и начисто громит Феодора Любартовича. Волынь завоевана поляками, Феодор Кориатович Подольский, князь Острожский и господарь Молдавский становятся ленниками Польской короны. Меж тем Витовт

я все таки не понял, выступление Сигизмунда и действия Витовта согласованы, или они сложились невольно по ходу дела, когда на Витовта начал давить Орден

Побежит он в Москву к тестю; и Москве вполне выгодно иметь у себя легитимного литовского януковича. Дмитрий полагаю вполне поможет Ягайле сесть на сытный удел в пределах границ ВКЛ, в том же Брянске (Дмитрий Ольгердович на 1380ые Брянском не владеет, а держит Чернигов, Стародуб и Трубчевск; а "последнего Ольговича" Романа Михайловича из Брянска как и в РИ легко высадят).

 

За Днепром - Мстиславль отвоеван Святославом Смоленским, в Брянске сидит Ягайло и злоумышляет, кто-то из его братьев заслан к немцам. На юге - Ольгердовичи Владимир в Киеве, Дмитрий в Чернигове и Корибут в Новгороде-Северском рвут всякие связи с Литвой и остаются прямыми вассалами Орды.

 

Я думал о возможности бежать к тестю, но полагал что он может все же рискнуть предложить свои услуги Сигизмунду, но наверно Вы правы он сознает что полякам он не больно нужен, и скорее выберет синицу в руке, хотя Москва сейчас помочь ему в реставрации в обозримом будущем не может. В Чернигове на момент сидит Константин Ольгердович(возможно в момент татарского нападения вынужденный бежать, но имеющий шанс "как остынут головешки" вернутся, так  как Константиновичи похоже стали любы Чернигову, судя по заступничеству местным боярством Гридко Константиновича перед Свидригайлой), Новгород-Северский и Трубчевск принадлежат Дмитрию-Корибуту, оба они Константин и Дмитрий-Корибут подручники Ягеллы, при этом Корибут явно промосковски настроен и один из главных лоббистов женитьбы Ягеллы на московской княжне, он точно бежит на Москву и вероятно также будет восстановлен на северском княжении. В Стародубе княжит Патрикей Наримонтович, нынешний князь Великого Новгорода, также бывший на московской службе. Путивль, Остер, Посеймье и Посулье контролируется Киевским княжеством, Шабульдо пишет что при Владимире Ольгердовиче княжество сильно расширилось на Левобережье вдоль всей лесостепной границы чуть не до Тихой Сосны, что понятно не возможно без татарской протекции, при том Киев еще имеет статус Великого княжения, что в реале сильно не устраивало Витовта. Так что Дмитрию Ольгердовичу наверно нужно какое то другое княжение, может Карачевское или Тарусское, или оставлять его на Москве. Вместе с тем не стоит переоценивать антипатии Старших и Младших Ольгердовичей, они вполне способны по ситуации найти точки прикосновения, Шабульдо пишет о Владимире

Ориентация киевского митрополита Киприана в 1387–1388 гг. на Витовта и его активное участие в создании антиягайловской коалиции были не чем иным, как отказом киевского митрополита от сотрудничества с Владимиром Ольгердовичем, осуществлявшегося в русле политического сотрудничества Московского великого княжества с подвластной Литве Русью. Яркий пример этого сотрудничества дают летописные источники еще под 1384 г., рассказывая о судьбе суздальского архиепископа Дионисия, поставленного в Константинополе в митрополиты "всея Руси" вопреки политическим намерениям великого московского князя Дмитрия Донского и при дипломатической поддержке Орды. "Прииде из Царьграда в Киев Дионисий архиепископ Суздальский в митрополитах, хотя быти митрополитом на Руси, изыма его князь Володимер Киевский Ольгердович; глаголя ему: пошел еси на митрополию без нашего повеления и тако пребысть в заточении в натьи и до смерти". Причина разрыва Киприана с киевским князем заключалась, видимо, в изменившейся расстановке политических сил в Восточной Европе и особенно в Великом княжестве Литовском после закрепления за Москвой значения общерусского политического центра и в связи с реализацией Кревской унии. Как крупный политический деятель своей эпохи Киприан раньше других осознал бесперспективность дальнейшего сотрудничества с киевским князем в новой обстановке и в свете тех задач, которые ставил перед ним Константинополь. С другой стороны, возможно, что именно переориентация Киприана послужила одной из причин сближения киевского князя с Ягайлом. Так, зимой 1387 г. Владимир Ольгердович уже находился при дворе Ягайла в Вильно и фигурировал вместе с новгород-северским князем Дмитрием-Корибутом в числе свидетелей на королевских актах, предоставлявших привилегии католической церкви в Великом княжестве Литовском. По-видимому, к этому же времени относится пожалование им доминиканскому монастырю в Киеве ряда земельных угодий и права взимать в свою пользу "мыто померное паше[н]ное", подтвержденное впоследствии Витовтом и сыном Владимира Ольгердовича Олельком.В 1388 г. Владимир Ольгердович и повторно новгород-северский князь присягнули на верность Владиславу-Ягайлу, польской королеве Ядвиге и короне польской. А в 1390 г. военные отряды обоих князей приняли участие в составе королевских войск в захвате столицы владений Витовта – г. Гродно.

При правильных действиях вдохновителя Киприана, "способном хорошо воспользоваться обстоятельствами и разумно устроить дела", как  рекомендовал его патриарх Антоний, можно свести еще вчера противостоящих братьев в один лагерь. На этот момент сильнейший князь Южной Руси Владимир Ольгердович в условии ясной угрозы со стороны Витовта способен пойти на тесный союз с Ягайлой занявшим Брянское княжение при московском содействии(тут, помимо подыскания места Ягелле, Роман Михайлович в Брянске большой раздражающий фактор для смоленских князей, а Святославичи тоже не лишний элемент в намечающемся альянсе). Получается уже ордынско-московский кондоминиум, некая консолидация Ольгердовичей от Полоцка до Киева(к которому могут присоединится и другие активные Ольгердовичи, может вытесненные с Подолии Кориатовичи,  понятно Скиригайло, Лугвений, Каригайло наверно детерминистично убьют еще в 1386-87м) по разным причинам противостоящая неизбежной экспансии Витовта на восток, и зависящая от татарского протектората, сначала Тохтамыша, затем Темир-Кутлуга и Едигея. Из очевидного отсутствия поддержки Москвой централизаторско-пропольской политики Витовта(и отсутствие сильного влияния  на Василия литовского тестя), близких позиций Москвы и Орды по вопросу удельных Ольгердовичей, Москва не выступит явным союзником Витовта в его антиордынских акциях и возможно не будет нападения Едигея на Москву(при условии конечно что москвичи возобновят дань)

 

Тохтамыш, разгромленный Тимуром, тут очевидно обращается за помощью с сильнейшему из западных соседей Орды - Сигизмунду. Витовт идею горячо поддерживает - ибо поддерживаемый Москвой Ягайло в Брянске сильно напрягает Витовта, а Тохтамыш обещает сию проблему вернувшись в Сарай решить. Сигизмунд собирает крестоносное воинство, они с Витовтом берут Киев, выгнав Владимира Ольгердовича, и идут в степь.... где фиерически огребают от Едигея. Таким образом Сигизмунд таки не избегает своего Никополя.

Это происходит в 1395-96ом? когда Тохтамыш в первый раз бежит в Литву, а Витовт окончательно ликвидировал киевскую самостоятельность и проводит первые походы в сторону степной границы, заняв Подольщину и юг  Киевщины? принять участие в этой акции польское панство и Сигизмунда в самом деле на крестовый поход в Причерноморье долго уговаривать не придется. В то же время в РИ Витовт захватил Смоленск, зажав нашего АИ-Ягеллу с братьями с двух сторон, что Москве явно не по нраву. Ключевой вопрос, могут ли на тот момент еще новые люди по эту сторону Волги Темир-Кутлуг и Едигей разбить крестоносное войско? так понимаю их власть в западных улусах еще долго была непрочна, чем объясняется еще длительная борьба с Тохтамышем за Крым и прилегающие регионы, Сафаргалиев пишет что Едигей остался в стороне от похода Тимура 1395-96 года и появляется здесь только после второго изгнания Тохтамыша в Литву, то есть с весны 1397го, сами они непосредственную польско-литовскую сферу влияния за Днепр до 1399го не полезут, пока им не до того. А сам Витовт глубоко в Дикое поле не полезет пока кардинально не решит вопрос с удельной оппозицией Ольгердовичей, то есть развилка большей частью схлопывается. В РИ летом 1397 года Витовт с польской помощью и московским контингентом Боброка-Волынского ходил в глубокий рейд к нижнему Дону и под Каффу, тут бы и ловить его Едигею, но ведь поход прошел удачно, может причина в том что силенок у "синих" пока здесь маловато

в принципе, если очень хочется навалять и сохранить независимость православных княжений, то а) врагов Тохтамыша и Литвы должна профинансировать Ромейская Империя, дать деньги на вербовку западных беков и достойную встречу татарами крестового похода в Причерноморье(а такие перспективы понятно ну никак не могут нравится Ласкарисам) б)  Москва должна дать "выход" без перебоя Темур-Кутлугу и сковать часть сил Витовта под Смоленском

тогда действительно происходит нечто напоминающее Никополь, а силы тратившиеся Западом на турецкую угрозу всё равно надо как то утилизировать, иначе они направятся либо на мечты о "Латинской Романии" , либо на русские княжества.

 

Витовт в военном деле был феерическим долбо....дятлом

Гудавичус корректно называет его темпераментным холериком, часто очень работоспособные и упорные управленцы, но слишком увлекающиеся полководцы

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Гера

[Georg]

я все таки не понял, выступление Сигизмунда и действия Витовта согласованы, или они сложились невольно по ходу дела, когда на Витовта начал давить Орден

Ну в качестве небольшой правки примем что Витовт и Сигизмунд достигли соглашения в 1386, а полное изгнание за Днепр Ягайлы отнесем на 1387, причем с прямой военной помощью Польши своему вассалу.

Шабульдо пишет что при Владимире Ольгердовиче княжество сильно расширилось на Левобережье вдоль всей лесостепной границы чуть не до Тихой Сосны,

Это другой период. На 1390ые тот же Шабульдо располагает на левобережье Днепра уже улус ордынского эмира Бек-Ярык-оглана.

Так что Дмитрию Ольгердовичу наверно нужно какое то другое княжение, может Карачевское или Тарусское, или оставлять его на Москве.

Да не нужно ему ничего, как сидел в Чернигове, Стародубе и Трубчевске, так и будет сидеть.

Сам же Шабульдо указывает что на 1370ые Дмитрий владел именно этими городами. И хотя и потерял их с отъездом в Москву - но вроде ж констатируется что Андрей и Дмитрий по возвращении в ВКЛ получили назад свои прежние владения. К тому же если это отрицать - непонятно вообще где пребывал в 1380ых Дмитрий Ольгердович, ибо и Брянск в эти годы ему не принадлежал. Гудавичус упоминает под 1394 годом что "Дмитрий Ольгердович, получив от Ягайло еще и Брянск, сразу же стал лоялен Витовту".

 

Так что, чтобы не плодить сущности - по таймлайну Дмитрий Ольгердович на 1385 сидит на Чернигове, Стародубе и Трубчевске.

 

В Чернигове на момент сидит Константин Ольгердович

Это мифологический персонаж. Чатрарыйские, будучи потомками Константина Кориатовича, произвели себя в Ольгердовичи, измыслив Константина Ольгердовича. Точно так же как Сангушко, будучи потомками Феодора Любартовича, измыслили Феодора Ольгердовича. Вообще я признаю достоверным существование лишь трех сыновей Ольгерда от первого брака - Андрея, Дмитрия и Владимира. В данном случае это Шабульдо напутал, свалив в одну кучу как Коригайло, который "уже в 1383 г. играет видную роль в политической жизни Великого княжества Литовского, принимая активное участие в переговорах Ягайла с орденским магистром Конрадом Цоллнером" и был крещен в православие под именем Константин, так и родоначальника Чартарыйских Константина Кориатовича, который действительно временно получал Чернигов, но позднее, в 1390ых-1400ых.

Предупреждая возможный спор о генеалогиях, скажу сразу - в спорных по историографическим данным вопросах выбор версии за автором таймлайна.

 

В Стародубе княжит Патрикей Наримонтович

Да, он получал Стародуб в 1360ых от Ольгерда, но в 1370ых Стародуб принадлежит Дмитрию Ольгердовичу, и Дмитрий сдает его великому князю Московскому в 1379. О позднейшем пребывании Патрикия в Стародубе данных не имею.

 

Т.о. принимайте следующее авторское видение заднепровских территорий ВКЛ на 1385.

Чернигов, Стародуб, Трубчевск - Дмитрий Ольгердович.

Новгород-Северский, Глухов, Рыльск - Корибут Ольгердович.

Брянск - Роман Михайлович (его и заменят на Ягайло).

Осетр, Переяславль, Путивль, Снепород - в Киевском княжестве Владимира Ольгердовича.

(Гомий, Чичерск, Речица - возможно Патрикий Наримантович).

Мстиславль и Кричев - захватываются Святославом Смоленским.

В таком раскладе "искать точки соприкосновения" вроде проще, а сводить с удела надо лишь Романа Михайловича, за которого никто не вступится.

 

Получается уже ордынско-московский кондоминиум, некая консолидация Ольгердовичей от Полоцка до Киева

Угу.

Москва не выступит явным союзником Витовта в его антиордынских акциях и возможно не будет нападения Едигея на Москву(при условии конечно что москвичи возобновят дань)

При враждебных отношениях с Литвой и Польшей поддерживать Едигея финансово придется неизбежно.

В то же время в РИ Витовт захватил Смоленск, зажав нашего АИ-Ягеллу с братьями с двух сторон

Коллега, ну такого лютого детерминизма от вас не ждал. Кто ж ему даст Смоленск, если и Полоцко-Витебское княжество Андрея от Литвы независимо? Это Смоленск в случае его захвата Витовтом "зажат" почти со всех сторон. Удержание такого захвата невозможно, да и сам захват... все же ВКЛ Витовта в данной АИ совсем не то что в РИ, а Смоленск усилился возвращением городов Посожья. Так что не видать Витовту Смоленска как своих ушей.

АИ судьбу Смоленска я вам уже освещал - после смерти бездетного Юрия Святославича Смоленский стол унаследует его зять, Юрий Дмитриевич Звенигородско-Галицкий (отказавшись при этом от своего московского удела)

 

врагов Тохтамыша и Литвы должна профинансировать Ромейская Империя, дать деньги на вербовку западных беков и достойную встречу татарами крестового похода в Причерноморье(а такие перспективы понятно ну никак не могут нравится Ласкарисам)

Ласкарисы сделают это непременно - тем более что и союзный договор с Тимуром обязывает Византию препятствовать возвращению Тохтамыша.

Москва должна дать "выход" без перебоя Темур-Кутлугу и сковать часть сил Витовта под Смоленском

И это тоже. В Москве, Полоцке, Брянске - всем понятно чем грозит поражение Едигея.

.

[LokaLoki]

Андрей Полоцкий захватывает Витебско-Торопецкий удел, Витовт с немцами берет Троки, затем ему сдаются Гродно и Слоним с Волковысском, а вскоре и вся Черная Русь падает в его руки "страху ради татарского". Взяв Минск и ополонившись, хан уходит.

Воля ваша, конечно. Но что Тохтамыш делает с Минском? Имхо, логичнее передать Андрею, который в этой АИ, как я понимаю, получает ярлык на Великое Литовское княжение, с обязательством выплачивать налог? Собственно, Минску и разоренным областям, и Мстиславлю, как я понимаю, самое логичное "упасть в руки Андрея", чтоб второй раз не пришли разорять.

Ягайло пытается оттеснить Витовта с занятых территорий - безуспешно.

Ягайло уже "отпелся и отплясался", скорее всего. Русские полки, надо думать, уходят к Андрею, у Ягайлы остаются только верные литовцы (они, в принципе, есть - в Вильно его пустили в свое время), армия относительно крепкая, но мелкая. Ситуация у Ягайлы критическая - ему, вероятно, ясно, что один он уже не отмахается - ни от Витовта с немцами, ни от Андрея с монголами. У него, в принципе, выбор только "с кем теперь дружить". Москва его вот только что "кинула", Андрей только что восстал и явно хочет в Вильно, с Витовтом договориться тоже вряд ли получится. Остаются Польша и Орден, но пока из Польши помощь придет, да и захотят ли договариваться "через Литву" - уверенности нет никакой, а время капает. И если нам вроде как понятно, что Ордену Ягайло выгоден - то и Ягайле, это, наверное, понятно. А пока еще есть хоть какая-то армия и территория, можно еще "лицо сохранить".

В ответ Витовт объявляет, что он не может жить под одним сеньором с этим "клятвопреступником, вероотступником и братоубийцей", и просит принять его под руку Сигизмунда. В обмен на что и помогает с Волынью-Подолом. Литовская шляхта получает "золотые польские вольности" и носит Витовта на руках, Витовт ждет, когда можно ударить и по кому. Если в это время Тохтамыш "пропадает на юге" - может и начать войну против Андрея и Владимира, захватывая Минск.

Тохтамыш, разгромленный Тимуром, тут очевидно обращается за помощью с сильнейшему из западных соседей Орды - Сигизмунду.

Возможно, Венгрия еще сильнее - но вам виднее.

В Москве, Полоцке, Брянске - всем понятно чем грозит поражение Едигея.

Какое интересное самоубийство предлагается Сигизмунду и Витовту