Домициан живет дольше

696 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

зачем вам этот упырь? Лучше бы его брат или Траян или Марк Аврелий прожил дольше…

Почему сразу упырь?

Зачем - я обосновывала в начале темы.

В отличие от брата  - сабж не просто понимал и в физической экономике, но и в силах развернуть тренды: от деградации к развитию.

а ко времени Марка Аврелия - "окно возможностей" уже закрывается, "идеальный шторм" - рядом.

АИ началась для меня с этой таблицы (которую блогер Alewsword скопировал из "The Collapse of Complex Societies" Джозефа Тейнтера) :

121680626%5B1%5D.jpg

(в других источниках - данные о проценте серебра в денарии отличаются в абсолютных цифрах, в бОльшую сторону; но относительные данные - остаются в силе)

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну так проживи Марк Аврелий дольше и серебряные рудники Богемии были бы римские? Еще бы его сынок идиот помер как все приличные люди от чумы и вместо него Марк усыновил Gaius Avidius Cassius…

но "окно возможности" с клиентскими царствами было уже упущено.

и я действительно считаю плохой политикой - выколачивая деньги из всех и вся, подтверждать иммунитеты сенаторов (даже после того, как личный пример не сработал).

Если вы пребываете в заблуждении, что Коммод - идиот, Вам сюда: http://fai.org.ru/forum/topic/18934-kommod-horoshiy-imperator/

И я так и не поняла, за что Вы Домициана обозвали упырём?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или Траян

Это развилка когда слишком многое стратегически меняется, ее и обсуждать как-то сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это развилка когда слишком многое стратегически меняется, ее и обсуждать как-то сложно.

учитывая инсульт у Траяна - альтернативить сложно.

учитывая сделанное в экономике за время дакийской и парфянских войн - сомневаюсь, что получится альтпозитива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

все беды от чумы - преувеличение.

Тейнтер в переводе Алексворда:

По какой причине возникают темные эры? Есть множество теорий – от исчерпания ресурсов до классовых конфликтов и нашествия варваров. Каждая из них по своему хороша и, в той или иной степени, подходит к каждой конкретной «темной эре», но их главный недостаток в том, что они говорят о симптомах, а не истинных источниках проблем. В самом деле, если предыдущие источники ресурсов исчерпаны, почему общество не смогло запустить новые? Если возник классовый конфликт, почему его было невозможно разрешить без коллапса цивилизации? Если общество подверглось нашествию варваров, почему оно, будучи более передовым, не смогло от них защититься? Иными словами, внешние и внутренние вызовы, возникают постоянно, но почему одна цивилизация смогла ответить на вызов, а другая в этом же случае впадает в темную эру?

Чума - вызов не хуже других.

Как и исчерпание дакийского золота.

Как и нашествие варваров.

но по Тейнтеру - проблемы налицо уже при Траяне:

К началу второго века, отмечена нехватка персонала в продуктивных секторах, что негативно сказалось как на сельском хозяйстве, так и наборе рекрутов в армию. 

кстати, у Елены Михайловны Штаерман эти факты тоже были отмечены.

Ну ок, допустим временное перенапряжение, вызванное войнами Траяна.

Но где тогда восстановление, пусть временное?

Наоборот, если 1 век н.э. - "порог индустриализации", то во 2 веке н.э. уже сползание. Разбирали в теме "Античный стимпанк" еще до моего прихода на форум.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как бы не все беды от неё пошли для римлян? 

Чем дольше я смотрю на римскую историю, тем сильнее ощущение, что все беды - от экзимированного сальтуса. Недаром Запад, где подобная форма землевладения была в достатке, развалился ко псам, чуть не от чиха, а Восток, где было изрядно иначе, долго и нудно грызли со всех направлений тысячу лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем дольше я смотрю на римскую историю, тем сильнее ощущение, что все беды - от экзимированного сальтуса. Недаром Запад, где подобная форма землевладения была в достатке, развалился ко псам, чуть не от чиха, а Восток, где было изрядно иначе, долго и нудно грызли со всех направлений тысячу лет.

Флавии - не дадут экзимированным сальтусам процвести. Логика власти - применительно к данной династии.

но у Домициан плохой пиар, почти как Нерон, но того христиане так прославили, а этого за что?

Плохой пиар - сильно постфактум (и примерно те же люди, которые начали изображать императора Клавдия не "кабинетным ученым", которым он был, а идиотом).

А при Нерве - 2/3 империи и сам город Рим "проклятие памяти" саботировали. А отставные центурионы - и вовсе перечисляли в надгробных надписях награды, полученные от императора Домициана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще одна схема - с потомками Ирода Великого (и "по совместительству" - потомками Хашмонеев).

 

потомки Ирода Великого.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про племена "за речкой" (Дунаем/Данубием) в 1-2 веке. И решение проблемы с хлебомRoman_Empire_125.png

Аланы доминируют в 1-3 веках в Приазовье и Предкавказье. За Дунаем, по итогам паннонских и дакийских войн, доминируют роксоланы. В целом, земли "от Меотиды до Данубия" - контролируются сарматами.
В Предкавказье боспорские цари воюют с аланами, но исторически - Боспор неплохо достигал взаимопонимания с сарматами (савроматами) .
Существуют "лесные" роксоланы (местные земледельцы подчинившиеся сарматам). Соответственно, сарматы умеют, так или иначе, работать с земледельцами.
Риму надо зерно. Много зерна. Для Пергама (и Малой Азии в целом), и чтобы стабилизировать рынки.
Во второй половине 1 века н.э. - Боспорское царство на подъеме. Плюс Флавии платят боспорским царям субсидии, и предоставляют военных советников.
В реале, даже несмотря на решение Траяна, который не только отменил субсидии в пользу Боспорских царей, но и назначил им выплаты в пользу Рима - экономический подъем продолжился.
Вот в войнах (после отмены субсидий) - боспорские цари побеждали скорее "по очкам"
Савромат Рескупоридович вроде как победил тавроскифов, но южный берег Крыма (к западу от Керченского полуострова) пришлось фактически оставить. А в начале правления его наследника Котиса (в начале 120-х годов) скифы и тавры осадили и взяли Феодосию, все жители которой были уведены в плен, а город сожжен.
Котис Рескупоридович, конечно, разнес скифских и таврских пиратов вдребезги и пополам, но стратегически - Боспорское царство скорее скукожилось до "ядровых земель" (примерно до Керченского и Таманского полуостровов, включая вторую столицу Боспора, Фанагорию, на северо-востоке, и свежевосстановленную Савроматом Рескупоридовичем Горгиппию, с ее крепостными стенами, на юго-востоке) 
Но даже так - Боспор процветал.

Похоже, Флавии вкладывались в Боспор очень хорошо. И вряд ли наобум - в опережающее развитие так вкладываются. 
В 101 и 105 годах Савромат Рескупоридович, после долгих колебаний, предоставил помощь воюющим с римлянами дакам, послав продовольствие. Но после - был вынужден полностью подчиниться Риму.
Я могу понять Савромата Рескупоридовича, которого в годы тяжелой войны с аланами кинули на субсидию, и вдобавок обложили налогом.
А раз он послал дакам продовольствие - это продовольствие у него было. Или - знал, где взять.

В АИ - никто не отнимет у боспорского царя субсидию. Но отработать - придется.
Если я правильно поняла, "сарматы вели оживленную торговлю. Они продавали рабов, шкуры и другие товары кочевников, а греки взамен привозили одежду, вино, украшения и другие изделия".
"Большое место в художественном оформлении вещей у сарматов занимало украшение их разноцветными стеклами, полудрагоценными камнями и эмалью, вкрапленными в гнезда и, как правило, обрамленными филигранным узором."
Сирийское стекло (и опаловое, и многоцветное) будет у сарматов ОЧЕНЬ востребовано.
Соответственно, "задание" Савромату Рескупоридовичу: крутись как хочешь, но в Пергам должны пойти флотилии с "сарматским" хлебом. В обмен на сирийское стекло. Войсками (вексилляциями) поможем (чтобы договориться на выгодных условиях). 

В принципе, "зерновой" бизнес для боспорян не то чтобы совсем незнакомый: в 4 веке до н.э. Боспор барыжил скифским хлебом (выращенным "скифами-пахарями" ). В отличие от Херсонеса, который (до войны с Боспорским царством) продавал хлеб, выращенный в своей хоре.

Против аланов - Боспор тоже получит помощь уже в начале 2 века н.э. (в реале замириться с аланами удалось только к концу 130-х годов, и в 140 году царь Боспора, Реметалк, наследник Котиса, женился на аланской принцессе. Этому браку способствовал император Антонин Пий). Но "добрым словом и пистолетом" - в АИ можно и пораньше добиться аналогичного мирного договора и брака.

И - никакой локализации производств! Сирийское стекло - из Сирии. Великолепная италийская керамика - из Италии (и керамику из Нарбоннской Галлии тоже никто не отменял). А выкинут какой фортель - перекроем поставки.

Ну и субсидию придунайским роксоланам  - платить, и платить нормально. 

Да, стоит присмотреться к более северным племенам. Привисленским. От которых втихую идут поставки железа - аж через пол-Средиземки.

Потому что противовес сарматам - не помешает. Хоть какой-нибудь. И с поставками железа - ситуация мутная. Надо разобраться.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати , а что мешало прикрутить раздачи хлеба в Риме, когда основной мобпотенциал переместился из Лация и собственно Италии в провинции приграничные .Полностью конечно не отменить, там кто одаривает-дарит тот и авторитет-главный. Но по крайней мере больше общественных работ если это возможно в обмен на хлеб . Оно конечно присутсвовало, все же все эти постройки римскии и катакомбы не на пустом месте появились . Но была ли у императоров при переходе от принципиата к доминиату прикрутить немного расходы на плебс .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что мешало

При принципате было не нужно. там расходы на хлебные раздачи по сравнению с расходами на армию совсем незначительны - опять же традиция.

А при доминате периодически отменяли - и в конечном итоге совсем отменили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть еще один нюанс. Флавии - династия новая. Традиция сильно постарше будет.

И хлеб нужен, собственно, не столько для Рима, сколько для легионов и для Малой Азии.

Причем нужен - не прямо сейчас, а на случай засухи или иной катастрофы (несбалансированность рынка в 80-е и писидийскую засуху в 92-м - удалось решить "малой кровью" , но египетская засуха 99 года - показала совсем другие масштабы). Ок, мезийские запасы позволили и текущие поставки не сокращать, несмотря на выпадение Египта, и самому Египта помочь. Но что, если в Египте случится несколько неурожайных лет подряд? Что бывало, архивы не дадут соврать. Нужен резерв. И источник, не связанный с Египтом и с Малой Азией. (Климатическая противофаза в данном случае не аргумент - т.к. климат неустойчив, и неясно, куда качнется маятник).

Кроме того, Боспор финансируют не просто так - а в качестве "смотрящего" на Понте Эвксинском.

И если небольшие стычки с варварами - этой задаче не помеха, то тяжелая война с теми же аланами - вполне может вынудить боспорскую знать пересмотреть приоритеты. Чего Риму не надо.

Соответственно, окрестных варвары должны быть настроены к Боспора дружественно (но не слишком дружественно) или нейтрально. 

А земли там - хлебородные. Доказано еще в эллинскую архаику.

"Кто нам мешает - тот нам поможет" .

Да, великолепные сирийское стекло и тайская керамика - еще и на пользу образу Великого Рима сработают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обратила внимание на одно событие. Важное - но обычно не акцентируемое.

Цитирую Википедию (там ближе):

"Осенью 39 года император, чьё назначение консулом на следующий год было уже согласовано, отбыл в Германию (см. раздел «Путешествие в Галлию и Германию (39—40 годы)»). Однако 31 декабря его коллега по консулату неожиданно умер, и в новом году в Риме не оказалось ни одного носителя высшей магистратской власти, поскольку Калигула зимовал в Лугдунуме (современный Лион). В результате 1 января спонтанно собравшиеся сенаторы клялись в верности пустому трону, а следующие дни молились за здравие императора, поскольку традиционно заседания сената созывал консул. Взять на себя функции отсутствующего консула могли преторы, но они не захотели проявлять инициативу[109][110][111]. Даниэль Нони характеризует сложившуюся ситуацию как «паралич государственных институтов»[111]. Лишь 12 января в Рим прибыли официальные известия о сложении императором консульских полномочий, и в должность вступили консулы-суффекты"

 По-моему, это конечная. Всё, приплыли. После этого говорить о системе власти и традиции, восходящей к Сенату - как-то неправильно. Да, это у меня "магическое мышление" - но у современников элементы "магическое мышления" тоже были. Считаю, что для возвращения легитимности Сенату - нужна "перезагрузка" Сената. Причем обоснуй надо искать в глубокой древности. Без новой легитимизации, и без строго ценза, который исключит из Сената тех, кому нормально было присягнуть пустому трону - вместо положенной по закону процедуры. 

А без повторной цивилизации - некромантию вижу я. В плохом смысле. С зомбификацией Сената. Ну или - открыто признать, что Сенат - традиция и декорация. И удобная площадка для кулуарных бесед меду представителями разных групп влияния. Но - не более того. Не "собрание царей" , не "основной легитимный орган власти" .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В позднем получше, конечно. Самое голодное - раннее Средневековье

Э, прочитал такого себе М. Монтари - не так все просто.

Пишет о том что при всей примитивизации жизни раннего Средневековья, в т.ч. сельхоза, с вымиранием населения - Европа полна лесами, доступ в которые крестьянам более-менее имеется. Поэтому именно умереть с голоду - не так просто.

А вот на подъеме европейской цивилизации, с распашкой земель и увеличении населения - свободный доступ в леса закрывается, в смысле закрывается легально. 

И питание крестьян одновременно и улучшается при оптимальных условиях и одновременно становится более зависимым от условий, и потеря урожая угрожает голодом больше чем в раннее Средневековье.

И, по крайней мере для Франции, самым голодным определяет 11 век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дублирую карту лесов 

110342_original.jpg

 

В 1000 году - вернулись "плюс-минус к позднеримскому уровню".

Лес восстанавливается не мгновенно. Даже при резкой депопуляции. 

Кроме того, не забываем про рухнувшую внемонастырскую социалку (а монастырская - была/стала резко "не для всех" ).

И "особенности управленческих приемов" в новообразованных варварских королевствах".

Так что "Век Голода и Убийств" - практически детерминирован. 

Ок, прошло сто лет, ситуация в целом - стабилизировалась. 

Но тут -новый супершок, теперь природный - глобальное похолодание. 

Хлеб в Галлии не вызревает, сгнивая на корню. 

Чума - нанесла ущерб как минимум торговле. 

И продолжающееся похолодание.

Затем - вообще арабы. 

Средиземное море - перестает быть "христианским озером". Торговля на нем - просто "перестает быть". Кроме совсем локальной. 

Меровинги, опиравшиеся на города - становятся "безвластными", а их вассалы этим пользуются. 

То есть - новый хаос. 

Итого - "жить хорошо" в контексте поколений (когда сын живет лучше отца, а внук - живет еще лучше) - до Карла Великого не получается.

11 -12 век - не такое уж мрачное время, кстати. "Великая Распашка".

А в целом - в данной теме оно оффтопик.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дублирую карту лесов

Мне определенно нравится возможность различать на карте современные национальные и региональные границы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

карту лесов 

не совсем понятно, чо там за леса в центральной Сирии и Калмыкии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я, собственно, не скрывала (когда первый раз выкладывала данную карту лесов в конце 2016 года) - что карта взята из статьи Алексея Анпилогова aka Crustgroup aka Already Yet "убийца - садовник" .

Статья - 2012 года. 

В 2016 ссылка на сайт, с которого Анпилогов взял карту - еще действовала. Но сейчас на дворе 2023 год, и ссылку "погрызли мыши". 

В общем, если кого ссылка не устраивает - "попробуй лучше!" ((с), император Фока).

и да, мне начинать банить за оффтоп, в том числе - касающийся калмыцких лесов?

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, если Вы по-прежнему хотите обсуждать леса Калмыкии в 19 веке - вам сюда

Если в контексте кочевой культуры - можно еще и сюда 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо коллеге Тиму за "Разные тайны Республики", в том числе - за тему "Император в порядке" (в жж).

В том числе - за схему, показывающую потомков Сципиона Африканского Старшего. 

36912_900.jpg

Через потомков Корнелии, дочери Сципиона Назики Серапиона, консула 111 года - Домиция Лонгина и ее младшая кузина Кассия Лепида оказываются "носительницами крови" не только Божественного Августа

(а значит - Юлиев Цезарей, и по преданию - вплоть до Аскания Юла Энеевича), но и Сципион Африканский Старший у них в предках отметился.

Что, если во время и после Года Четырех Императоров - была попытка примирить, и поставить на службу Республике (уже "под цезарианским флагом", конечно), и "джедайскую", и "ситхскую" традиции,

включая возрождение некоторых допринципатных (и /или принятых при Божественном Августе) "правил игры" ?

Это делает более понятным "фыр" от идеалистов, видевших идеал во власти Сената, но зачастую остававшихся не в курсе "как оно тикает". 

Успех покушения 96 года - в какой-то степени случайность, но последующие события  - могли пойти по сценарию "пока бульдоги грызлись под ковром, ... " (нужное уточнить, недостающее вписать)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а леса в центральной Сирии и Калмыкии...

за Калмыкию- не скажу,но в сирии и лесные слоны водились,описанный факт..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас