К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[Temeluchas]

По памяти (слова могу напутать, но суть я, надеюсь, ухватил верно). Речь шла о гаубизации. Вот он и сказал, что чуть ли не до конца войны основным применением для 122-мм гаубиц была стрельба прямой наводкой. И не потому что цели такие были, а потому что по другому не умели.

Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных  на смену - еще не появилось.

[sanitareugen]

Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных  на смену - еще не появилось.

Поискал

. Не умела самоходка типа СУ-152/ИСУ-152 с закрытой позиции пулять. И личный состав этому не готовили. НА НИХ ВЕДЬ НЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ, А ТАНКИСТЫ ВОЕВАЛИ.

...

Ну а у ИСУ-152 броня есть. Гаубичность-то зачем надо? Правильно, с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели лупить, особливо по крыше ДОТ. А почему сие надо? А потому, что постреляют гаубичный расчет, пока он будет выкатывать МЛ-20 на прямую наводку. А ИСУ-152 выедет на прямую наводку и влупит Фугасный снаряд в амбразуру метров с четырехсот. И никакия особенная гаубичность ей не надобна. А В артподготовке она и так участвовать может, причем не менее эффективно, ЧЕМ МЛ-20. 

...

А в 1942 г. по опыту войны вышло распоряжение Воронова об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ организации ПТО и проведения земляных работ при постановке дивизионных и корпусных орудий для стрельбы с закрытых позиций. Если нужна точная цитата, то могу ее дать ориентировочно в среду.

...

И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.

В общем, в этих цитатах из Свирина с ВИФа мне видится то, что он говорит о необученности стрелять с закрытых позиций самоходчиков.

 

 

 

[Вандал]

Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных  на смену - еще не появилось.

Может, и так.

[ВАЛХВ]

Но у Свирина указано, что дивизионная артиллерия (буксируемая) огонь с закрытых позиций всё же вела.

В воспоминаниях самоходчиков тоже приходилось читать про стрельбу навесом с закрытой позиции, например, при артподготовках. При этом выкладывался нужный БК на землю.

[sanitareugen]

Меня в моём мнении подкрепляют два соображения.

1. Гаубиц в дивизии не так много. На 1942 всего 12. То есть для стрельбы с закрытых позиций минимум нужно трое - комбаты, желательно ещё три командиров взводов управления, командир и НШ дивизиона. А всего в дивизионном артполку артиллерийских офицеров (без замполитов, хозслужбы, врачей и т.п.) 70 душ, а ещё миномётный и противотанковый дивизион и  в стрелковых полках больше десятка артиллеристов в каждом - ПТП и миномётчики. И из сотни с лишним отобрать 3-8 толковых можно.

2. Стрельба с закрытых позиций не столь сложна, чтобы не выучить её, когда стимул - выжить. Стреляя только прямой наводкой, не выполнить завет Фридриха Энгельса: "Кто хочет долго жить - поступай в артиллерию!"

[Mamay]

130 мм калибр все же в РИ родился. И он интересен тем, что в струе темы про сплошную унификацию может заменить в дивизионной арте сразу два или даже 3 калибра - 101,6 - 122 и 152 мм. Ибо 90 - 95% полевых целей способен вынести в хлам. А на оставшиеся %-ты имеются ломы в корпусе и АРГК. Ну, и озвученный миномет 160 мм.

Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудий, т.е. относится к нижнему пределу для тяжелых дивизионных систем. А значит как и в случае 6" на первые роли выйдет возможность транспортировки.

[sigulin.maxim]

Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудий

Оно конечно же неплохо иметь пушку-гаубицу в 130мм калибре, однако у англов были схожие артсистемы - 127мм и 140мм (если честно - не впечатляют)

[ВАЛХВ]

Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудий, т.е. относится к нижнему пределу для тяжелых дивизионных систем. А значит как и в случае 6" на первые роли выйдет возможность транспортировки.

Оно так. Но ведь с тягой А -19, МЛ-20 как-то управлялись. И в ПМВ Г-152 лошадями таскали. Хотя я имел в виду только 130 мм гаубицу для ДА. Но отмечу, что такой калибр в РККА реально мог бы появится только в случае, если бы царское ГАУ его ввело после РЯВ вместо 122 и 152 мм.

Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных на смену - еще не появилось.

В 42-м в КА появились артдивизии РГК, в 43-м арткорпуса РГК. С трудом представляю, чтобы эти громоздкие формации стреляли только прямой наводкой. Если только как исключение.

 

[ВАЛХВ]

А для задач, которые в настоящее время закрываются существующими орудиями с накопленными для них запасами снарядов целесообразно сохранить старый калибр, поскольку при резкой смене рискуем остаться быз боеприпасов, старые 122мм ОФ в новые гаубицы 130мм не лезут, а новых снарядов нужного калибра недостаёт.

Виноват, что не уточнил очевидное: калибр 130 мм в ПА может существовать в КА только если его в свое время ввели царские фельдцейхмейстеры.

Опыт показывает, что "строить много и технологично" в большинстве случаев лучше, чем "строить против" или "строить лучший в классе".

Особенно если "много и технологично" совмещается с функциями арты на поле боя. Танцуя от РИ орудий КА на рубеже 20-30-х годов, можно установить такие функции войсковой артиллерии.

1-я - стрельба прямой наводкой. По минимуму сгодится 57 мм пушка с выстрелом на основе гильзы 3" массовой пушки. Она же будет и ПТО и танковое орудие. Значит самая массовая в 30-е годы, что хорошо увязывается с имеющимся в наличии боеприпасным производством. Она же заменяет 21-К в ЗА.

2-я - стрельба с закрытых позиций. Раз есть уже гаубица 122 мм, она же будет самым проходным кандидатом на модернизацию для продления жизни и новой жизни как самый экономный вариант.

3-я зенитная стрельба. Увы, зенитка на базе выстрела дивизионки 3" устареет уже на ватмане, ибо хороша будет только против самолетов ПМВ и 20-х годов. Значит БЮТАСТ не объедешь и придется заказывать немцам зенитку 76 мм, хотя по хорошему надо было сразу на 88 мм замахиваться.

В дальнейшем эта унификация до упора дополняется минометами, МЗА, РА с доделками типа ввели 85 мм в ЗА, если сразу не заказали 88 мм, ввели чешку горную.

А что делать с большим наличным парком 3" пушек? Сделать глубокую модернизацию: дульный тормоз на имеющийся ствол, переставленный на более низкий лафет с увеличенным УГН. Получится суперБобик, который можно использовать в ПА раз уж в РИ ставили в ПА и немодернизированные пушки 3".

[Mamay]

Конкретно 130мм - да, разница со 122мм мала.

Я бы так не сказал. Где то в 1,5 раза по весу. Но 13 см орудие с аналогичными характеристиками дальности будет весит ощутимо больше.

В плане могущества снаряда. Но вот 100 и 152 - "на кота широко, на собаку узко". Блиндаж в 4 наката пробивается 122мм, а 107 (105, 100)мм только три. А на 6 накатов надо 152мм. То есть отказ от 152мм в дивизионной артиллерии жизнь неприятеля облегчит.

Поэтому от 6" я отказываться не предлагаю. Легкая 10 см гаубица и в дополнении к ней тяжелая 15 см.

А вот заменить калибр гаубиц так не вышло бы. Был бы "провал".

В результате сейчас мы как раз наблюдаем утилизацию 122 мм калибра.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот он и сказал, что чуть ли не до конца войны основным применением для 122-мм гаубиц была стрельба прямой наводкой. И не потому что цели такие были, а потому что по другому не умели.

В очередной раз хотелось бы поставить вопрос. А как собственно с этой проблемой справлялись минометчики? Ведь их доля в арт вооружении дивизии и ниже неуклонно увеличивалась.

[Mamay]

Оно конечно же неплохо иметь пушку-гаубицу в 130мм калибре, однако у англов были схожие артсистемы - 127мм и 140мм (если честно - не впечатляют)

5" система, разработанная в период РЯВ, разумеется не могла блеснуть своими характеристиками во 2МВ. А вот 5,5" пушка-гаубица и вторая часть дуплекса - 4,5" пушка по праву считаются одними из лучших орудий 2МВ.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Оно так. Но ведь с тягой А -19, МЛ-20 как-то управлялись.

Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.

Хотя я имел в виду только 130 мм гаубицу для ДА. 

Дык до массового автомобильного ЛЛ для ДА и М-30 считалась тяжелой. Это до войны некоторые не далекие типа Егорова грезили системами которые не промышленность выпустить не может, не армия их утянуть.

Но отмечу, что такой калибр в РККА реально мог бы появится только в случае, если бы царское ГАУ его ввело после РЯВ вместо 122 и 152 мм.

Скорее всего нет. Ориентировались на гранату весом в 2,5 пуда, а это в пределах 14 см калибра. У англичан такой калибр появился на флоте в 1915 году (разработана пушка в 1913), так что на наши ЛК и КрЛ могли заказать и их. Тогда можно говорить о какой то миграции/унификации.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay

[Cobra]

Блиндаж в 4 наката пробивается 122мм, а 107 (105, 100)мм только три.

Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм  и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее...

[Cobra]

Для своей альтернативы к 1915 году я формировал такой вариант..

76 мм орудия и 107 мм гаубицы - дивизионное звено

152 мм гаубицы и 107 мм орудия корпусное звено.

152 мм орудия и большие гаубицы средства РГК

[Temeluchas]

Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм  и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее...

Я читал (ПФ-43, емнип), что  3 наката бревен по 25 см + 30 см грунта + 10 см глины спасает от осколочных до 88 мм и мин до 120-мм с взрывателем на осколочнре.

От 75-мм фугасов на замедленном действии - 5 накатов, от 105-мм - шесть, от 150-мм - восемь.

И что-то я не припоминаю ни в мемуарах, ни где-либо еще, упоминаний 6-8 накатных блиндажей\землянок. Пару раз натыкался на что-то вроде "окапывались тщательно, некоторые блиндажи делали не в три наката. а в четыре-пять". Ну и дофигища упоминаний "землянок в три наката", разваленных прямыми попаданиями, само собой.

 

[Chugayster]

Если кому интересно, то покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды.

[ВАЛХВ]

Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.

До ВОВ 6" гаубицы в КА были на тракторной тяге и половина 122 мм тоже. У Царя 6"-е и 4,2"-е гаубицы и пушки тоже кони тягали. Значится 130 мм строго гаубицу тоже можно на гужевой тяге в СД иметь. А часть и на тракторной. Но в целом, на мой взгляд, 122 мм гаубица в РИ была самым экономным решением. Поэтому выше её упомянул. А ДТ мог бы и Д -30 облегчить.

Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.

По жизни в ВОВ так получилось, что и 6" гаубицы от корпусных систем по количеству недалеко ушли. А если смотреть объемы выпуска то в 39 -45 гг. он был таким:

Г 152 10-37 г.  - 925 шт.

Г 152 38 г.       - 1522 шт.

Д 152 43 г.      -  1404 шт.

МЛ -20            -  6221 шт.

А - 19              -  2371 шт.

Для сравнения Д - 30 - 17526 шт. Это к вопросу, чем победили. Я бы вообще в мире стандартизации экономной с М -10 вообще бы не заморачивался, а гнал бы взамен МЛ-20. Есть царские 6" и хорошо. Лучше пораньше 160 мм миномет запилить.

 

[sergey289121]

В очередной раз хотелось бы поставить вопрос. А как собственно с этой проблемой справлялись минометчики? Ведь их доля в арт вооружении дивизии и ниже неуклонно увеличивалась.

Могли и полупрямой наводкой стрелять.

Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм  и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее...

Вообще блиндажи разные, те же три наката сверху и камнями прикрыты могут быть и толщина каждого наката разная и грунт разный и обсыпка по толщине разная. Поэтому может как держать 122мм, так и 76мм не держать.

Для своей альтернативы к 1915 году я формировал такой вариант.. 76 мм орудия и 107 мм гаубицы - дивизионное звено 152 мм гаубицы и 107 мм орудия корпусное звено. 152 мм орудия и большие гаубицы средства РГК

Идеальное решение ИМХО, да и в ВМВ самое то, а если еще и орудия в 85-95мм вместо 76мм, то вообще и на ВМВ идеал.

 

[Stenda G]

Если кому интересно, то покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды.

Зобанили чтоле? 

[sigulin.maxim]

Зобанили чтоле?

сам ушел, обиделся... (не все могут что то вроде вандала вытерпеть)

[Cobra]

Вопрос не в Вандале, а в его собственных понтах, не знании матчасти и нежелании принимать к сведенью что ему объяснили кстати более сведущие товарищи...

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Cobra

[sigulin.maxim]

в его собственных понтах

ну и это тоже, щас у Бороды отжигает...

[dragon.nur]

покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды.

С учётом того, что там активный народ технически подкованный -- может быть, пацан к успеху пришёл. А может и там заплюют, хех. За миномёты -- так точно на ствол натянут вместо совы, глобусом не ограничатся.

 

[Mamay]

Я читал (ПФ-43, емнип)

Если склероз не изменяет, там разницы между 105 мм 122 мм гаубицами и 120 мм минометом не делают.