К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[Stenda G]

я свою пушку расчитывал исходя из условий 36 года. То бишь никаких ДТ, в противниках французы с 40-45мм. Про необходимость дыроколить 100мм тоже еще ни сном ни духом.

Поэтому гильза именно горная, а то на дивизионной чудо распухнет и ходить мешать начнет.

ЗиС-2 в моем воображаемом мире с бабочками и понями осталась бы опытной, а вместо нее сразу 76мм под выстрел 3-К, либо вообще 85мм.

М-42 тоже скорее всего появилась бы как способ быстро нарастить противотанковые возможности пехоты без ломки производства.

[Вандал]

Спрашиваю не у вас, а у знающих людей, чтобы бы такие глупости не писать

Не пишите, Вас никто не заставляет.

2,5 км как раз у батальона. 

Я спрашивал про полк, а не про батальон.

БУП-42 для полка нормативов не приводит

ЕМНИП, как раз в конце 1941 года по опыту первого полугода войны введено одноэшелонное построение вплоть до уровня полка. Так что минометы вполне могли располагаться так, чтобы все их цели были в поле их видимости.

Для некого нормального фронта.

Можете не сомневаться - при широком фронте глубина может только уменьшаться. Читайте Триандафилова - у него все как раз для таких, как Вы, разжевано. И что такое нормальный фронт - тоже.

[Вандал]

у 120мм миномёта обр. 1938 года максимальная дальность 5900 метров, то есть превышает дальность прямой видимости,

Техническая возможность - это одно, а как реально стреляли - это совсем другое.

[Mamay]

А лафеты можно и заменить.

Ну дык, а это вес.

А с ДТ разве не облегчится?

ДТ на Д-1 и так есть. С ним она 3,5 тонны и вешает.

Но в третий раз повторяю, раз в РИ РККА получила царское наследие 122 - 152 мм, значит 48-линейная гаубица неизбежна без вмешательства ИЛМ.

Совершенно без ИЛМ переход на 107 мм предлагал тов. Сталин.

Первым делом из-за наличия освоенного выстрела. В ВПК самое дорогое и хлопотное это боеприпасное хозяйство.

107 мм снаряды вполне освоены в СССР.

Да и выпуск стволов знаком. Иную гаубицу ( 106,7 мм ?? ) могли бы и до 41-го не освоить.

К 1940 году освоили здоровенную дрыну М-60, не думаю, что с гаубицей испытали бы сложности.

Максимальную пользу принесло бы внедрение в жизнь самого массового универсального орудия прямой наводки - 57 мм, о чем выше писал, вместо сорокопяток и паноптикума 76 мм.

Ради бога не начинайте опять. 

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Я спрашивал про полк, а не про батальон.

Если у батальона 2,5 км, то у полка наверное больше? Нет?

[Вандал]

Если у батальона 2,5 км, то у полка наверное больше? Нет?

Не меньше. Разницу понимаете?

Кроме того, глубина полкового участка в общем случае не равна глубине двух батальонных участков, а меньше. 

[ВАЛХВ]

ОФ 57мм не имеет особых преимуществ перед 45мм,

Раз берем гильзу от пушки 76 02 года стало быть и ОС снаряд будет как у ЗИС-2 - 3,75 кг. Почти вдвое мощнее 45 мм с начинкой около 220 грамм. Для компромисса предельной универсализации-стандартизации неплохо.

57мм ПТП с бронепробиваемостью, чуть выше М-42 весить будет свыше 900кг. Я все же думаю, что появление М-42 - это чрезвычайная мера военного времени и заслуга появившихся станков, которые 68 калибров стволы позволили массово строгать.

Примучивать себя в начале 30-х сверлением ствола в 68 калибров недопустимо. Ограничимся 55 калибров, почти как Ф-22 и ровно как 3-К из голимой РИ. Вынужденный шаг ибо это же орудие как АИ 21-К будет зениткой эпохи до МЗА. А для зенитки длина ствола нужна. Думаю что с дульным тормозом вес получится удержать около 950 кг. Ну, и бронебойное действие на вырост. Танки ведь это сухопутные броненосцы, а разве неизвестны особенности мировой эволюции броненосцев в сторону методичного усиления защиты?

Так что все равно в батальоне останется 560-600кг 45мм (плюс возможный бонус в виде ОБ-25), а 57мм ушло бы в ПТ-дивизионы и возможно полковые ПТ-батареи.

Смысл тотальной стандартизации-универсализации заключается в  стремлении иметь как можно меньшее число типов орудий и выстрелов, но в безобразно большом количестве. Производственные возможности в СССР наиболее развиты именно для выделки гильзы 76-02 года. Её и берем и выпускаем, наращивая производство из года в год, 57 мм вместо 45 и 76 мм РИ паноптикума.  А если оставляем 45 мм, то остаемся в 41-м с импотенцией в ПТО. По-моему, много лучше иметь более тяжелую артсистему, но дееспособную.

Когда запилят массово нормальный бронебойный 3" + доджами армию насытят, тогда да вероятней всего 57-мм отомрет в пользу чисто 3"

Получив в 43-м "катушку" пушка 57 мм вполне сможет и до Берлина достойно довоевать. А на кошки, конечно, придется добавлять в арсенал другие девайсы: 85 - 100 мм, ну, и зверобойные САУ 122 - 152 мм. Но кошек, слава Богу, мало было.

С Тангстеном считали. Нужна вытянутая горная гильза для 57мм и 720-730м/с на 100м будет 75мм примерно пробивать.

У нас самое развитое гильзовое хозяйство на 1-ю пятилетку 02 года. Просто грех не использовать. А на горную артиллерию до чешки оставим имеющиеся пушки 09-13 года как они есть.

Наверное правильнее было эти пушки по ЛЛ покупать и голову не греть. Все равно лучше англичан ББ снаряды никто не делал.

В годы когда рождалась и запускалась РИ 45 мм ( в это же время должна рождаться и 57 мм ), ЛЛ и 6-фунтовки не было. А во время войны вполне можно будет заказать британцам бронебойный снаряд под нашу семифунтовку.

Да это бесполезно. Коллегу Валхва светлая идея 57 мм пушки посетила года 2-3 назад и в течении этого времени он с ее помощью, прямой наводкой, добросовестно выносит всем мозг, прописывая ее от всех болезней РККА, при этом игнорирую голос разума и все выкладки.

Я вашу критику всегда в уме держал, но сколько не думал, не смог ничего другого лучшего придумать. У РККА на роду написано иметь к ВОВ в товарных количествах 1 вид ББ-снарядов и без сужения номенклатуры выпуска артизделий до упора наш ВПК не сможет дать нормальное количество стволов и снарядов. Если брать ваши варианты, да, будет набор хороших девайсов, но теоретически, а практически в войсках их в нужном месте и в нужном объеме не будет. Опять приедем к ПТР и связка-бутылкам. Ну, и осколочный снаряд у 45 мм совсем никакой, хотя именно он главный был в настреле в ВОВ.

Совершенно без ИЛМ переход на 107 мм предлагал тов. Сталин.

Но когда ветераны ГАУ объяснили ему разницу при работе по окопам и блиндажам, он однозначно вотировал 122 мм.

К 1940 году освоили здоровенную дрыну М-60, не думаю, что с гаубицей испытали бы сложности.

Смешной объем выдали на гора.

 

 

[ВАЛХВ]

П.С. Забыл добавить: и танкам 30-х ничего другого не остается, как употреблять 57 мм универсально-стандартизированное орудие.

[ВАЛХВ]

ДТ на Д-1 и так есть. С ним она 3,5 тонны и вешает.

Будем считать, что из-за косности и рутинерства царских генералов АИ мимо 130 мм гаубицы проехала.

Ну дык, а это вес.

С ДТ в тонну впишется и хорошо.

 

[Cobra]

о когда ветераны ГАУ объяснили ему разницу при работе по окопам и блиндажам, он однозначно вотировал 122 мм.

Немцы были идиоты имея 105 мм гаубицы в штате дивизий?

[Chugayster]

А как именно его оскорбили, не расскажете?

Нет. Жаль, что вы это сами не понимаете.

 

[Cobra]

Нет. Жаль, что вы это сами не понимаете.

Потому что этого не было....

[Chugayster]

А это где "у Бороды"?

Это http://alternathistory.com/artilleriya-pervykh-pyatiletok-universalizm-s-chelovecheskim-litsom

Вадим петров там технически подкованный, который с А-32 и идеей Артиллерийских танков (КВ-1 и т-34) носится как с писанной торбой.

Зато нескучно. Даёт возможность размять мозги другим. А с Т-32 у него забавно.

 

Калигула (тм) (не император, хех) ему в подмётки не годится.

А он чем и где знаменит?

[sanitareugen]

Техническая возможность - это одно, а как реально стреляли - это совсем другое.

Ну, чтобы реально стрелять, необходимо техническую возможность иметь. А её у 50мм нет в принципе, у 82мм крайне сомнительна, а у 120мм есть. Но можно и от оргструктуры идти. В 82мм подразделениях взвода разведки нет. А в дивизионе 120мм есть, 4 разведчика-наблюдателя и 6 телефонистов, то есть оборудовать отдельный от огневой НП и проложить связь можно. Надо ли - по ситуации, но 120мм это 557 кг в походном положении, сопровождать колёсами мог, но тяжёловато. 82мм весил 56 кг, и можно было силами расчёта переносить.

[Zenitchik]

Не меньше. Разницу понимаете? Кроме того, глубина полкового участка в общем случае не равна глубине двух батальонных участков, а меньше. 

Если полк располагается в два эшелона, то глубина обороны строго больше двух глубин батальонного района обороны.
Если в один эшелон, то однозначно больше глубины батальона, потому что не имея второго эшелона полк обязан иметь резерв (не менее роты), который будет располагаться позади батальонов, кроме того, позади них располагаются и другие подразделения полка, такие как артиллерия, бронегруппа, и что там ещё в полку есть. Но скорее всего меньше, чем две глубины батальона.

[Mukhin]

Коллеги, совершенно дурацкий вопрос от человека, достаточно далёкого от всей этой артиллерийской тематики. А не получится в формате 64-мм разработать что-то 35-40-калиберное? Что бы было можно вместить его в башню лёгкого танка 1930-х годов? Просто у 45-мм ни осколочного, ни фугасного воздействия никакого, а эксперименты с "артиллерийскими" танками окончились ничем - видно 76-мм полковушка слишком мощная. Или 64-мм в 35 калибров будет ещё больше в смысле отката?

Оно, конечно, 64-мм снаряд придётся с ровного места конструировать, но ведь и 57-мм калибр вводили с нуля, и 45-мм...

[Tungsten]

эксперименты с "артиллерийскими" танками окончились ничем - видно 76-мм полковушка слишком мощная

У меня есть стойкое подозрение , что виновата не полковуха . Думаю , проблема в том , что из танкистов 30-х артиллеристы были некудышные .

 

Просто у 45-мм ни осколочного, ни фугасного воздействия никакого

Всё у него хорошо с косколочным , специально приняли на вооружение тяжелую осколочную гранату . Фугасным же и в калибре 64-мм можно смело пренебреч .

 

Т.е. разработать то можно , но будет ли толк ? Вот в чём вопрос . Плюс - дополнительный калибр на снабжение ...

[Вандал]

Если полк располагается в два эшелона, то глубина обороны строго больше двух глубин батальонного района обороны.

В 1942 году боевой порядок полка строился в один эшелон. Кроме того, это не соответствует указанной санитаром Женей глубине обороны полка, согласно уставу 1939 года, или придется признать, что глубина обороны батальона была меньше полутора километров. Вы делаете типичную ошибку, пытаясь рассуждать о тактике второй мировой, на основе современных уставов. Между тем, тогдашняя оборона могла быть значительно более плотной, в том числе боевые порядки второго эшелона могли занимать свободные промежутки в боевых порядках первого эшелона.

 

[Вандал]

ни фугасного воздействия никакого, а эксперименты с "артиллерийскими" танками окончились ничем - видно 76-мм полковушка слишком мощная.

Была замечательная пушка ПС-3, которую просто съели, потому что она была не того завода, которому поручили её внедрение. Впоследствии Грабин доказал, что никаких проблем с серийной 76-мм пушкой нет, создав свою Ф-32, во многом подобную ПС-3. Ей испытывали в башне БТ-7А, так что с откатом там всё в ажуре было. Так что не в технической невозможности дело.

 

[Mamay]

Раз берем гильзу от пушки 76 02 года стало быть и ОС снаряд будет как у ЗИС-2 - 3,75 кг. Почти вдвое мощнее 45 мм с начинкой около 220 грамм. Для компромисса предельной универсализации-стандартизации неплохо.

Плохо. Потому как вы предлагаете систему в весовой категории ЗиС-3 с ОФС в 2 раза более легким. Т.е. 45 мм действительно имеет 2 раза более легкий снаряд, но она вешает в раза меньше.

Ну, и осколочный снаряд у 45 мм совсем никакой, хотя именно он главный был в настреле в ВОВ.

Он вообще на 2 кг тянул, как у немецкого РаК-38. И расход был потрясающий потому как эту легкую батальонную пушку можно было в любую задницу затащить, чтобы поддержать свою пехоту. Как то видел хронику где ее на какой то этаж по лестничным маршам затащили.

Примучивать себя в начале 30-х сверлением ствола в 68 калибров недопустимо. 

В начале 30-х - совершенно не нужное занятие, там 19-К хватает с головой.

Думаю что с дульным тормозом вес получится удержать около 950 кг.

Т.е. забить на батальонную артиллерию.

Ну, и бронебойное действие на вырост. Танки ведь это сухопутные броненосцы, а разве неизвестны особенности мировой эволюции броненосцев в сторону методичного усиления защиты?

Наша беда в том, что как раз 19-К была сильно на вырост. В 1932 году ей не было равных, в том смысле, что ПТО такой мощности на вооружении не было ни у одной страны мира. Еще в Испании не было ни каких нареканий на ее БП.  Но мы, создавая танки с противоснарядным бронированием, почему то забыли, что противник может заниматься тем же самым.

Её и берем и выпускаем, наращивая производство из года в год, 57 мм вместо 45 и 76 мм РИ паноптикума.  А если оставляем 45 мм, то остаемся в 41-м с импотенцией в ПТО. По-моему, много лучше иметь более тяжелую артсистему, но дееспособную.

Вы не учитываете развития танков. Те же немцы столкнувшись в Испании со столь мощной пушкой вряд ли удовлетворяться реальным бронированием Т-3/4.

По уму нам бы в Испании выступить с какой-нибудь 32-37 мм "плювалкой". А уже после войны принять скажем чешское 47 мм ПТО.

Получив в 43-м "катушку" пушка 57 мм вполне сможет и до Берлина достойно довоевать.

М-42 то же всю войну провоевала, а если ей еще и гильзу дать по больше, тогда и больших кошек борта затрещат.

А во время войны вполне можно будет заказать британцам бронебойный снаряд под нашу семифунтовку.

Какую QF7? Английский снаряд устанавливается в гильзу которая длиннее нашей дивизионной на 5,5 см + порох у них лучше. Будет недобор по БП.

Я вашу критику всегда в уме держал, но сколько не думал, не смог ничего другого лучшего придумать. 

Это потому что вы думаете только о том как обосновать вашу 57 мм пушку, а не о проблеме в комплексе. 

Если брать ваши варианты, да, будет набор хороших девайсов, но теоретически, а практически в войсках их в нужном месте и в нужном объеме не будет. Опять приедем к ПТР и связка-бутылкам. 

В войсках в нужном месте никогда не будет нужных девайсов в нужном количестве, ибо воевать мы на тот период не умеем. Сколько у нас было самолетов на начало войны? А сколько танков? И где мы оказались?

Но когда ветераны ГАУ объяснили ему разницу при работе по окопам и блиндажам, он однозначно вотировал 122 мм.

Ветераны ГАУ такую ересь нести не могли, ибо принципиальной разницы при работе по защитным сооружением между 105/107 мм и 122 мм гаубицам и 12 см минометом нет. Во всяком случае так написано в учебнике по фортификационным сооружениям.

Смешной объем выдали на гора.

Дык ее выпускали меньше 1 года на 1 заводе. 

[Вандал]

Нет. Жаль, что вы это сами не понимаете.

То есть, за свои слова Вы не отвечаете. Подленько так, набросили и в кусты. 

Ну что ж, со своей стороны замечу, что никакого оскорбления не было. ТС просто нашел повод для того, чтобы покинуть форум, громко хлопнув дверью на прощанье. А Вы зачем-то разжигаете. В теме, которую восстановили вопреки его воле.

[Chugayster]

А Вы зачем-то разжигаете.

Подленько, это когда разжигают, а потом в кусты, обвиняя других в разжигании. А я обсуждать это не стесняюсь.

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Chugayster

[Stenda G]

Раз берем гильзу от пушки 76 02 года стало быть и ОС снаряд будет как у ЗИС-2 - 3,75 кг. Почти вдвое мощнее 45 мм с начинкой около 220 грамм. Для компромисса предельной универсализации-стандартизации неплохо.

Только вот 45мм весит 560кг. А 57мм с гильзой 1902 года - явно больше 900. Т.к. помимо ОФа у этой 5мм должен быть ББ, в котором уже взрослая навеска пороха будет. А значит масса явно за батальонно-полковые 600кг-800кг уползет. 

Ограничимся 55 калибров

А как вы думаете, сколько мы с Тангстеном для моей 57мм ПТП обр. 1938 года брали? 52 калибра, 360мм гильза (у горной - 300, у дивизионной - 385). Получили 740м/с и 74мм на 100м. Щас поглядел последнюю оценку массы - 970кг. 

Думаю что с дульным тормозом вес получится удержать около 950 кг

Забудьте вы про дульный тормоз. Особенно в полку. Даже в 42ом, когда к ДТ стали спокойней относиться такое как на картинке до серии не допускали. А вместо этого - ОБ-25, которая по баллистике - еще хуже, чем Полковуха 27ого года. 

А теперь вопрос: если мы уже решили делать поковуху в 950кг. НАФИГА нужен 3,5кг 57мм курильщика? Если можно например Ф-24 с вполне приличными 500м/с и ОФом здорового человека? Масса только чуть поболе будет. 

Смысл тотальной стандартизации-универсализации заключается в  стремлении иметь как можно меньшее число типов орудий и выстрелов, но в безобразно большом количестве

И будет у вас безобразно огромное количество говнопушек, которые ни по пехоте, ни легкую полевую фортификацию не берут и ПТП свойства сомнительные. И весят при этом еще прилично.

Получив в 43-м "катушку" пушка 57 мм вполне сможет и до Берлина достойно довоевать. А на кошки, конечно, придется добавлять в арсенал другие девайсы: 85 - 100 мм

Вы где это 100мм в 43 взяли? А 85мм - весит в советском исполнении 4,5 тонны и называется 52-К. 

В годы когда рождалась и запускалась РИ 45 мм ( в это же время должна рождаться и 57 мм ), ЛЛ и 6-фунтовки не было. А во время войны вполне можно будет заказать британцам бронебойный снаряд под нашу семифунтовку.

В годы, когда 45мм рождались, вы можете только 76мм точить и о ругих полковых-дивизионнных калибразх томно вздыхать. А если воевать с Англией придется, кому заказывать будете?

[Вандал]

Ну, чтобы реально стрелять, необходимо техническую возможность иметь.

Однако, из технической возможности никак не следует действительная практика.

А в дивизионе 120мм есть, 4 разведчика-наблюдателя и 6 телефонистов, то есть оборудовать отдельный от огневой НП и проложить связь можно.

Ну, по штату 1941 года (который довоенный) только два разведчика, к тому же рядовых, на лошадях. Уж не знаю, как эти разведчики на лошадях могли взаимодействовать со связистами, у которых на пять человек с телефонным оборудованием одна повозка с ездовым. Вообще, в условиях встречного боя, к которому, похоже, всерьез готовились, и на которые довоенные штаты были заточены, от телефонной связи проку не очень много. А раций в батарее полковых минометов не было. В то время как в полковой пушечной батарее, например, были, аж шесть штук, правда ротного уровня.

[Вандал]

А я обсуждать это не стесняюсь.

Нет пруфов - нет обсуждения. А есть только наброс.