К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[dragon.nur]

он чем и где знаменит?

Не хочу показаться "самомодератором", а тем более покушаться на модераторские прерогативы, но бросали б вы спорить на ровном месте. Повод нелеп, конфликт несуразен.

А Калигулу тот же уважаемый коллега Вандал должен помнить по ФИДО. Капитан запаса ВСУ, некогда ведущий теоретик потаптывания, рыскания и галопирования, Василий Чобиток. Неоднократно замечен в сетевых спорах показавшим жопу павиану себя отъявленным му..аком.

[Stenda G]

Василий Чобиток

Да ланаааа? Василий "не чобиткуйте" Бронесайтов? 

[sanitareugen]

. Уж не знаю, как эти разведчики на лошадях могли взаимодействовать со связистами, у которых на пять человек с телефонным оборудованием одна повозка с ездовым.

Ну, как. Выдвигаются вперёд, находят место для НП в 1-2 км от ОП, флажками сигналят, или один возвращается, другой оборудует место НП, туда следует комбат с телефонистом, разматывающим катушку (повозка - она для имущества). Организовать можно было, 4 разведчика в более позднем не потому, что они все нужны, а потому, что имеют привычку становиться убитыми без разрешения командира...

[komo]

Я вообще про дивизионку и писал, это коллега Stenda G горную упомянул. Ну и навеску уменьшать нет ни какой нужды, разве только по технологическим причинам, но 1 кг пороха должен влезть даже в обжатую гильзу.

При скажем снаряде 2,7 кг, заряде метательном 0,9кг и стволе 50 +кб будет начальная скорость 900+ м\с и живучесть ствола 500 выстрелов (ну явно не больше 700-800 ) . Постреляв из опытного образца снаряд утежелят до 2,9 кг а заряд уменьшат для нового снаряда скажем до 800 грам, а для старого ( выковоренных из морских и крепостных 57-мм снарядов царских ) до 600-700 грамм . Для мирного времени самое то и 30-40мм брони по любому берет. А когда начнется война и появятся танкис 50+ мм брони, то пофиг на живучесть, сотня-полторы выстрелов для обучения расчетов и хорошо если полсотни выстрелов по танкам орудие в боевых условиях выстрелит.

[Cobra]

Подленько, это когда разжигают, а потом в кусты,

На данном этапе, то биш сегодня ваш вброс вполне очевиден. А ТС испарился, когда понял что окружающие не оценили его гениальности отягощенной образованием в СПБуниверситете...

На этом вопрос полагаю стоит закрыть...

[Вандал]

Выдвигаются вперёд, находят место для НП в 1-2 км от ОП, флажками сигналят, или один возвращается, другой оборудует место НП, туда следует комбат с телефонистом

Может быть, хотя для расстояния 1-2 км лошадь не нужна, а мишень заметная.

Организовать можно было, 4 разведчика в более позднем не потому, что они все нужны, а потому, что имеют привычку становиться убитыми без разрешения командира...

Здесь смущает то, что я указал данные из довоенного штата: два разведчика на батарею. А Вы, как я понимаю, из штата 1941-1943 года: четыре разведчика на дивизион. Это когда выявилась полная неспособность командиров полков ставить задачи своим минометчикам, и минометы подняли на уровень выше, в результате в дивизии появился дивизион 120-мм минометов в подчинении начарта. Получается, что батарей три, а разведчиков на батарею меньше стало. Можно, конечно, сказать, что дивизии военного штата не были заточены на встречный бой, но тогда возникает встречный вопрос: а для чего нужны были разведчики в довоенном штате, может, все-таки, их использование по другому виделось?

[Stenda G]

При скажем снаряде 2,7 кг, заряде метательном 0,9кг и стволе 50 +кб будет начальная скорость 900+ м\с и живучесть ствола 500 выстрелов (ну явно не больше 700-800 ) . Постреляв из опытного образца снаряд утежелят до 2,9 кг а заряд уменьшат для нового снаряда скажем до 800 грам, а для старого ( выковоренных из морских и крепостных 57-мм снарядов царских ) до 600-700 грамм Для мирного времени самое то и 30-40мм брони по любому берет

 Какой смысл в новой пушке, которая ту же пробиваемость показывает, что 45мм? Оставались ли Гочкиссы и их снаряды в конце 30ых годов еще где-то? (вот отсюда можно понять, что скорее всего нет)

 

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Stenda G

[ВАЛХВ]

Немцы были идиоты имея 105 мм гаубицы в штате дивизий?

Это скорее не идиотизм, а та же эволюционная преемственность. В ПМВ у них рулила 105 мм, она же и в ВМВ. У русских та же песня, только мм 122.

Просто у 45-мм ни осколочного, ни фугасного воздействия никакого, а эксперименты с "артиллерийскими" танками окончились ничем - видно 76-мм полковушка слишком мощная. Или 64-мм в 35 калибров будет ещё больше в смысле отката?

Осколочный снаряд 45 мм уничтожал пулеметное гнездо или расчет открыто поставленного пулемета. 57 мм сделает это еще более убедительно. Арттанков в 30-е у нас выпустили такой мизер, что оценить их на большой войне невозможно в виду отсутствия материала для анализа. В 64 мм снаряде не усматривается принципиальный качественный скачек. Зато от внедрения еще одной модели в производство ущерб будет явный.

Плохо. Потому как вы предлагаете систему в весовой категории ЗиС-3 с ОФС в 2 раза более легким. Т.е. 45 мм действительно имеет 2 раза более легкий снаряд, но она вешает в раза меньше.

560 кг назвать пушинкой тоже язык не поворачивается. Лишние 390 кг я считаю выгодной переплатой за дееспособность - возможность поражать танки ПВ хоть в лоб, хоть в бок на дистанции прямого выстрела и чуть более. То есть так, как в начале ВОВ наши были приучены. А вы абсолютизируете вес, игнорируя боеспособность. Учитываем и заброневое действие в плане категории выхода из строя вражеской БТТ и истребления самого ценного для противника - опытных кадров панцерваффе. 

Он вообще на 2 кг тянул, как у немецкого РаК-38. И расход был потрясающий потому как эту легкую батальонную пушку можно было в любую задницу затащить, чтобы поддержать свою пехоту. Как то видел хронику где ее на какой то этаж по лестничным маршам затащили.

В кино видел как в метро затаскивают по лестницам ЗИС-3. Но для 41 года это мало актуально.

Т.е. забить на батальонную артиллерию.

Скорее забить на теорию ради практики. В одном мемуаре читал, что роте, которая наступала от Дуги к Днепру придали батарею 122 мм гаубиц за неимением ничего другого. И так они на пару успешно прошли много верст. Что это была за артиллерия: полковая, батальонная или, жуть какая, ротная?

Наша беда в том, что как раз 19-К была сильно на вырост. В 1932 году ей не было равных, в том смысле, что ПТО такой мощности на вооружении не было ни у одной страны мира. Еще в Испании не было ни каких нареканий на ее БП. Но мы, создавая танки с противоснарядным бронированием, почему то забыли, что противник может заниматься тем же самым.

Хруновый на вырост получился уже в 35 - 36 годах на фоне французов и англичанки. То есть еще в фазе раскручивания производства.

Вы не учитываете развития танков. Те же немцы столкнувшись в Испании со столь мощной пушкой вряд ли удовлетворяться реальным бронированием Т-3/4.По уму нам бы в Испании выступить с какой-нибудь 32-37 мм "плювалкой". А уже после войны принять скажем чешское 47 мм ПТО.

Мы же БЮТАСТ не отменяем. См. вашу же тему. Пока шли ОКР и внедрение 57 мм выпустили малую серию немки 37 мм. Их и отправим в Испанию и возим на парадах.

Какую QF7? Английский снаряд устанавливается в гильзу которая длиннее нашей дивизионной на 5,5 см + порох у них лучше. Будет недобор по БП.

Нашу 57 мм 33-37 года. Но снаряд для неё конечно придется заказывать нашего чертежа. Если будет нужда.

В войсках в нужном месте никогда не будет нужных девайсов в нужном количестве, ибо воевать мы на тот период не умеем. Сколько у нас было самолетов на начало войны? А сколько танков? И где мы оказались?

Мало того, что не умеем. еще и полный провал с ПТ-обороной, основанной на недееспособной 45 мм, о чем тот же А. Исаев и писал и говорил не раз.

Ветераны ГАУ такую ересь нести не могли, ибо принципиальной разницы при работе по защитным сооружением между 105/107 мм и 122 мм гаубицам и 12 см минометом нет. Во всяком случае так написано в учебнике по фортификационным сооружениям.

К сожалению. у меня нет этого бородатого ТМ, а там авторитетом Петрова прикрывались. Хотя я допускаю, что десяток 105 мм снарядов сделают работу и одного 152 мм.

В годы, когда 45мм рождались, вы можете только 76мм точить и о ругих полковых-дивизионнных калибразх томно вздыхать. А если воевать с Англией придется, кому заказывать будете?

Про ЛЛ и Англию Мамай вопрос поднял. Я добавил, что это только может быть в ВОВ РИ.

Вот и точу дивизионную гильзу 02 года с другой вставкой. А для ДА точится строго 122 мм гаубица ибо 76 мм пушку точить для неё абсурд тухачевщины. Для полковой арты с 27 года точится суперБобик - перелафетивание ( низкое ) ствола 02 года с ДТ. Когда все стволы перелафетят, в производстве останется только Троица: 57 мм, 122 мм и 3-К.

Вы где это 100мм в 43 взяли? А 85мм - весит в советском исполнении 4,5 тонны и называется 52-К.

Думаю, что 100 мм, как в РИ, появится в самом конце войны на поле боя. Не в последнюю очередь из-за того, что потребуется отработать для неё ББ-снаряд. А вот работы по установке качалки зенитной 85 мм на полевой лафет будут идти с 39 - 40 года. Как и танковой пушки с зенитной баллистикой, ибо в  мире Триады 76 мм пушек кроме 3-К вообще не будет. Поэтому логично, что в 43-м дадут АИ авральное задание выпускать ПТО 85 мм весом примерно 1,7 - 1,8 тонн. Это вместо РИ аврального задания по ЗИС-2, которой вообще не будет в помине. 

И будет у вас безобразно огромное количество говнопушек, которые ни по пехоте, ни легкую полевую фортификацию не берут и ПТП свойства сомнительные. И весят при этом еще прилично.

Не вижу "говности". Если у 45 мм основной настрел был именно осколочными, то и 57 мм сгодится против пулеметов, открытой пехоты, брустверам, амбразурам, окнам зданий, ББС по ДЗОТ и тд. А как бонус не будет слива по ПТО в 41-м.

Забудьте вы про дульный тормоз. Особенно в полку. Даже в 42ом, когда к ДТ стали спокойней относиться такое как на картинке до серии не допускали. А вместо этого - ОБ-25, которая по баллистике - еще хуже, чем Полковуха 27ого года.

В АИ, будем считать, предки умнее были. Борясь за мощность, вынуждены были для удержания веса в рамках смириться с ДТ. Критических противопоказаний не вижу. наши ставили ДТ на 107 мм ( царскую еще ), на ЗИС-3, англичане на 57 мм, немцы даже на 50 мм.

И огромное вам спасибо за фотку! СуперБобик именно так примерно и должен выглядеть.

А теперь вопрос: если мы уже решили делать поковуху в 950кг. НАФИГА нужен 3,5кг 57мм курильщика? Если можно например Ф-24 с вполне приличными 500м/с и ОФом здорового человека? Масса только чуть поболе будет.

Философский вопрос, что лучше для 41-42-х годов, красивая полковуха или ПТО ультима рексум? А после можно и полковухой заняться. Гильза 02 года есть, остальное приложится.

А как вы думаете, сколько мы с Тангстеном для моей 57мм ПТП обр. 1938 года брали? 52 калибра, 360мм гильза (у горной - 300, у дивизионной - 385). Получили 740м/с и 74мм на 100м. Щас поглядел последнюю оценку массы - 970кг.

Проделав аналогичные расчеты АИ предки скажут: без ДТ никак... Ну, и пёс с ним.

Но мы, создавая танки с противоснарядным бронированием, почему то забыли, что противник может заниматься тем же самым.

Вот соглашусь, что реально в РИ забыли. Возвращаясь к вопросу, что первее вес или дееспособность, вспомнил, что недавно слушал передачу с А. Исаевым про Битву за Москву, где он опять упомянул про глубокий провал с ПТО в РККА-41. И про то, что конкретно тогда выручали жутко тяжелые зенитки, поставленные на прямую наводку от безнадеги. Как раз в прошлом году на Фэйсбуке была шикарная публикация-иллюстрация про это. Как колонна из 15 немецких танков нарвалась на батарею 52-К. И не из Главпурполитпросвета, а со сканами немецких рапортов и фоток. Целым ушел только один танк. И фотка кладбища с рядами крестов с панцерберетами на каждом. Как бы подтверждает отличное заброневое действие снаряда 85 мм. И в теории-философии про вес ставит точку, что важнее вес или мощность. А была бы там батарея 45 мм, бабка Брунгильда еше бы надвое сказала, чем дело кончилось.

 

 

  

[Stenda G]

Не вижу "говности". Если у 45 мм основной настрел был именно осколочными, то и 57 мм сгодится против пулеметов, открытой пехоты, брустверам, амбразурам, окнам зданий, ББС по ДЗОТ и тд. А как бонус не будет слива по ПТО в 41-м

В 57мм калибре даже самая легкая 57мм - 915кг. Даже с ДТ. 45мм - 560-600кг. Разницу не видно? При этом ОФ 45мм - 2,15кг ЕМНИП. А в том же массо-габарите и даже легче можно спокойно получить 6-7кг ОФ с 500-700 граммами ВВ, а не ваш ублюдочный 57мм. 

Слив ПТО в 41 - резльтат не вина 53-К конкретно, а скорее Наркомата Вооружений, который ББ либо не поставлял, либо творил какую-то мутную хрень с качеством. У немцев с ПТО - немногим лучше. Но наученные опытом Испании и Франции они в случае нужды юзали все от 7,92мм ПТР до 88 и 105мм пушек. 

В АИ, будем считать, предки умнее были. Борясь за мощность, вынуждены были для удержания веса в рамках смириться с ДТ. Критических противопоказаний не вижу. наши ставили ДТ на 107 мм ( царскую еще ), на ЗИС-3, англичане на 57 мм, немцы даже на 50 мм. 

были умнее и поэтому одноразовых презервативов 57мм с ДТ не делали. 

107мм Л40 на старом лафете без ДТ не обойдется. овая 107мм - без ДТ. 

ЗиС-3 - продукт военного времени. Проблемы же немцев и англичан шерифа не волнуют. 

И огромное вам спасибо за фотку! СуперБобик именно так примерно и должен выглядеть.

Гспди, какое счастье, что таких у нас в ГАУ не сидело.  

[komo]

Какой смысл в новой пушке, которая ту же пробиваемость показывает, что 45мм? Оставались ли Гочкиссы и их снаряды в конце 30ых годов еще где-то? (вот отсюда можно понять, что скорее всего нет)

Вес артсистемы в боевом положение ну примерно на 60% больше, а бронепробиваемость я 50-75мм показываю реальную, а не табличную от 45-ки. В реале бронепробиваемость будет примерно на треть выше 45 и равна 45-мм 68кб  времен середины ВОВ .  Снарядов 57-мм осталось на конец 20-х начало 30-х где от 50 тысяч до 150, если учитовать что в ходе ПМВ, ГВ и после израсходовали и пролюбили 80-90 % выпуска (обычно примерно 500-600 снарядов на ствол выпускали при заказе системы + немножко производили для восполнения учебных стрельб ) . А насчет веса в ПОХОДНОМ положение как ни странно особых отличий что от 45, что от бобика не будет . Передок унифицирован, зарядные ящики унифицированны (единственное что 45 и 57-мм  имеют их поменьше по одному на орудие в составе батареи вместо 2  у полковух 76-мм ) , про вес артиллеристов и всяких ломов-кирок имущества и говорить не стоит . Единственная разница что 45-ку легче по полю на руках таскать, ну и 57-мм 4 лошади вместо 6  будут легче таскать чем  3"\30-40 в хорошую погоду (без раскиших дорог ) и 2 лошади только по дорам с твердым покрытием утащат (в отличие от 45-мм которые две коские силы и по степи-полям таскать могут пусть и плохо ) .

[Stenda G]

Философский вопрос, что лучше для 41-42-х годов, красивая полковуха или ПТО ультима рексум? А после можно и полковухой заняться. Гильза 02 года есть, остальное приложится.

Пехота в 41 бьется главным образом  С ПЕХОТОЙ. Как ни странно. И да, вы свою 57мм весом 900+кг предлагаете в середине 30ых, где о танковых клиньях еще не очень то слышали. Так что да, нормальная полковуха важна не менее нормальной ПТП. 

И 45мм М-42 в сочетании с ОБ-25 или аналогом - наиболее дешевый и эффективный вариант для 41ого года. 

Проделав аналогичные расчеты АИ предки скажут: без ДТ никак... Ну, и пёс с ним.

Проделав аналогичные расчеты они сказали - 57мм Л71, гильза - тянутая от дивизионки, Нач Скорость - 1000м/с, масса - 1050кг. И никаких ДТ заметьте. 

[sanitareugen]

И про то, что конкретно тогда выручали жутко тяжелые зенитки, поставленные на прямую наводку от безнадеги

И не от безнадёги, а в порядке освоения передового опыта. Немецкого. Статья в Артиллерийском Журнале 1936 года, реферат статьи из немецкого аналогичного "Борьба с французскими сверхтяжёлыми танками". Там предлагалось использовать ахт-ахт и 105мм корпусные. Ну, наши 85 к 88мм достаточно близки, а М-60 в товарном количестве не было. (Да, на всякий поясню - "сверхтяжёлые" это В1 и B1bis, 40мм лоб).

 

[Stenda G]

Комо, я не пойму, за что вы агитируете? 

Если за раннюю ПТП 57мм полкового-дивизионного звена умеренного удлинения, то чем ваш наследник умершего Гочкисса так сильно от моей 53-К на стероидах отличается? 

Если за универсалку для батальона-полка, то чочуствую вашей пехоте. 

45мм в норме четверкой таскалась, вес в ПП -1200. У 57мм будет 950+600= 1550-1600 не меньше. Для Зис-2 уже 1900 указаны. 

О какой 4ке для 57мм может тогда речь идти? 

Для 76мм полковушки 27г кстати те самые 1650кг.

А еще у меня возникает вопрос: на кой ляд вам 57мм ПТП в 30-33 году? 37мм, которые в моде на ттт момент - 450кг. ИГ-18 - 400. 

Вот вам ориентиры. 

[sergey289121]

Немцы были идиоты имея 105 мм гаубицы в штате дивизий?

Снаряды другие были, металл другой, взрывчатка другая, по эффекту примерно равны.

Проделав аналогичные расчеты они сказали - 57мм Л71, гильза - тянутая от дивизионки, Нач Скорость - 1000м/с, масса - 1050кг. И никаких ДТ заметьте. 

Не скажут, 57/71 не проходит по длине ствола для массового выпуска и узкоспециализированна.

[Stenda G]

Снаряды другие были, металл другой, взрывчатка другая, по эффекту примерно равны

У них 150 мм и в полку и в дивизии были, а не эффекты схожие. 

Не скажут, 57/71 не проходит по длине ствола для массового выпуска и узкоспециализированна

Сказали. В реале.

Причин для появления 57мм/50 в 30-33 нет. В батальон 45мм заменять она негодится из-за веса. В полк 76мм заменять из-за веса и хренового ОФ.

В 39-41 же 50 калибров уже ниачем, т.к. требуется пробитие от 100мм. 

[Mamay]

А не получится в формате 64-мм разработать что-то 35-40-калиберное?

Почему 64 мм? Ну были же 65 мм пушки у той же Шкоды. Или 7 см можно взять горные или пехотные. Как раз пушки в диапазоне  65 - 70 мм имеет снаряд в 3 раза более тяжелый, чем 45-47 мм, что делает их производство более актуальным, чем 57 мм.

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

(вот отсюда можно понять, что скорее всего нет)

Я порядка 5 раз уже указывал, что оснастки для 57 мм Гочкисса, как и самих пушек в СССР нет. Есть Норденфельд в каких-то гомеопатических количествах.

В 57мм калибре даже самая легкая 57мм - 915кг. Даже с ДТ. 45мм - 560-600кг. Разницу не видно? При этом ОФ 45мм - 2,15кг ЕМНИП. А в том же массо-габарите и даже легче можно спокойно получить 6-7кг ОФ с 500-700 граммами ВВ, а не ваш ублюдочный 57мм. 

Коллега, поверьте моему опыту, Валхва вам не убедить в этом вопросе. 57 мм суперхрень, это - иррационально, как любовь, любые логические выкладки перед этим капитулируют. При этом он любую артиллерийскую тему к ней обращает. Подождите, сейчас еще "Триада" всплывет.

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Mamay

[sergey289121]

У них 150 мм и в полку и в дивизии были, а не эффекты схожие. 

С чем схожие? Так у любых ОФ эффекты схожие.

Сказали. В реале. Причин для появления 57мм/50 в 30-33 нет. В батальон 45мм заменять она негодится из-за веса. В полк 76мм заменять из-за веса и хренового ОФ. В 39-41 же 50 калибров уже ниачем, т.к. требуется пробитие от 100мм. 

Так это следствие совсем иного развития событий, в АИ события будут идти по другому.

[Stenda G]

Конечно по другому.

Вас там к счастью сперва году так в 33 посодют по какой-нить Весне, а в 37-38 докинут еще десяточку. Ну или в расход пустят. Вобщем все будет хорошо. Только не у вас.)))

 

[dragon.nur]

Василий "не чобиткуйте" Бронесайтов?

Прошу прощения за оффтоп "Чобиток" - "Сапожок" на мове, соответственно, "Калигула" по-латыни. Прямой и явный перевод.

[ВАЛХВ]

В 57мм калибре даже самая легкая 57мм - 915кг. Даже с ДТ. 45мм - 560-600кг. Разницу не видно?

Разница видна, но она не критическая, даже не в два раза. А фактически равна пресловутому бобику.

При этом ОФ 45мм - 2,15кг

А вот разница в весе ОС 2,15 и 3,75 кг уже существенная. По ВВ считай в 2 раза.

Примечание: легкие калибры ниже 76 мм ОФС не имели, только осколочные.

А в том же массо-габарите и даже легче можно спокойно получить 6-7кг ОФ с 500-700 граммами ВВ, а не ваш ублюдочный 57мм.

Он не ублюдочный, а скорее "снайперский". 57 мм пушка в АИ стреляет по цели, которую видно в прицел. Кучность много лучше бобиковского, поэтому ОС 3,75 кг вполне достаточно для поражения незащищенной или слабозащищенной цели пехотного типа - пулеметное гнездо и тп. А для стрельбы по площадям и снаряд 76 мм не выглядит идеалом. Для навесной стрельбы куда лучше подходят гаубицы и минометы. Магистральный путь орг-тактического развития это действие войск в составе полковых боевых групп, в которых 2-3 батальона тесно взаимодействуют минимум с батареей, а максимум сдивизионом гаубиц. Так что будет кому ВВ на врага накидывать. 

И да, вы свою 57мм весом 900+кг предлагаете в середине 30ых, где о танковых клиньях еще не очень то слышали. Так что да, нормальная полковуха важна не менее нормальной ПТП.

В мире триады нормальная полковуха как бы есть уже - СуперБобик. А на подходе чудоваффели ДРП, которые по отношению вес системы-вес снаряда кроют всех. И командование в них и в АИ также свято верит. Курчевский доверие не оправдает, увы, и останемся с тем, что есть, но пушка 57 мм в этом не виновата. Она будет честно и результативно трудится рабочей лошадкой всю ВОВ. А уж в 41-м будет воистину палочкой-выручалочкой.

И 45мм М-42 в сочетании с ОБ-25 или аналогом - наиболее дешевый и эффективный вариант для 41ого года.

Начинка ВВ слабая, а удлинение несуразное.

Проделав аналогичные расчеты они сказали - 57мм Л71, гильза - тянутая от дивизионки, Нач Скорость - 1000м/с, масса - 1050кг. И никаких ДТ заметьте.

Л71 еще более несуразное удлинение для 1 - 2 пятилеток.

И не от безнадёги, а в порядке освоения передового опыта. Немецкого. Статья в Артиллерийском Журнале 1936 года, реферат статьи из немецкого аналогичного "Борьба с французскими сверхтяжёлыми танками". Там предлагалось использовать ахт-ахт и 105мм корпусные. Ну, наши 85 к 88мм достаточно близки, а М-60 в товарном количестве не было. (Да, на всякий поясню - "сверхтяжёлые" это В1 и B1bis, 40мм лоб).

Это любопытный факт. Раньше думал, что постановка 8-8 на ПТО была у немцев фронтовой импровизацией. А оказывается вопрос был аналитически проработан задолго до того еще в мирное время.

И да, вы свою 57мм весом 900+кг предлагаете в середине 30ых, где о танковых клиньях еще не очень то слышали. Так что да, нормальная полковуха важна не менее нормальной ПТП.

Возражаю. В НКО знают, что империалистические хищники располагают гигантским производственным потенциалом с безразмерными возможностями импорта как сырья, так и готовой продукции. Поэтому способны затопить поля сражений массой БТТ.

В реале бронепробиваемость будет примерно на треть выше 45 и равна 45-мм 68кб времен середины ВОВ .

На 41 год за глаза хватит, а с 43 года лоб в 80 мм сможет катушкой брать. Главное, что при стрельбе в борт сможет успешно бить практически на всех актуальных дистанциях и ракурсах.

У 57мм будет 950+600= 1550-1600 не меньше.

Тот же Бобик, который возился четверкой лошадей. А ПТ-дивизионы по штату мирного времени будут иметь 100% мехтягу.

Распределение АИ 57 мм пушек в СД перед ВОВ такое. В батальоне батарея 4 орудия, в полку батарея 6 орудий, в дивизии дивизион 18 орудий. Отпадает и ступорная проблема ГАУ в канун ВОВ, чем вооружать ПТАБР и с какой мехтягой. Сойдут те же пушки 57 мм с добавлением некоторого количества зениток 85 мм. При том, что отпадают и стоны "где взять боекомплект", когда Ф - 22 ББС не имеют и 3-К тоже.

Причин для появления 57мм/50 в 30-33 нет. В батальон 45мм заменять она негодится из-за веса. В полк 76мм заменять из-за веса и хренового ОФ.

Удлинение я взял 55 клб как верхний предел. Чисто условно. Ведь конструкторские расчеты и испытания могут выявить, что оптимально при данной гильзе иметь ствол в 54 или 53 калибра, либо вообще не целое число. Шут её знает...

Вспоминается, что с июля 41-го до декабря 42-го по штату СД батальонной артиллерии вообще не существовало. К Курской Дуге появился взвод 45 мм и то далеко не во всех дивизиях. Это так, к слову, поскольку Триада, миль пардон за послезнание, заточена именно на насущные потребности 41-42 годов.

А без оного, на начало 30-х, причина в желании пожать плоды сплошной унификации-стандартизации во имя форсирования количества в рамках имеющихся производственных возможностей. Что имеем. Производство 47 мм пушек и выстрелов к ним при Царе было мизерным, да его и забанили еще до ПМВ. Значит развивать выпуск ацки массовых 45 мм придется по факту почти с нуля. А что у нас самое могучее в ВПК на тот момент - все с индексом 02 года. В частности, гильза дивизионки. На ней и поедем. Но снаряд 45 мм увязывать с ней как-то несолидно. Останавливаемся на терпимом компромиссе 57 мм, чтобы закрыть функцию "стрельба прямой наводкой по видимой цели".

 Невидимые цели оставляем на долю имеющихся пушек 02 года глубокой модернизации "СуперБобик" и гаубиц 122 мм. Пара эта дополняется зениткой 3-К и получается Триада вместо паноптикума-кунсткамеры РИ 30-х. При этом 57 мм используется и как универсальное орудие поддержки и защиты пехоты, и как танковое орудие, и как квазизенитка АИ 21-К. Выпуская в 30-е одно изделие и один выстрел 57 мм вместо: Бобик, 45 мм, пушки 02-30, 33, 36, 39 гг. добиваемся максимального количества стволов, богато обеспеченных БК и с унифицированным ЗИП.

И если уж в 43 году выяснится, что без полкового орудия 76 мм никакой жизни нет, ничего не мешает запустить в производство подобное орудие. Гильзы 02 года немеряно...

Слив ПТО в 41 - резльтат не вина 53-К конкретно, а скорее Наркомата Вооружений, который ББ либо не поставлял, либо творил какую-то мутную хрень с качеством.

В НКО многие годы не чесались, поскольку религия 45 мм всех окормляла до счастливого умиротворения, поэтому за ББС 76 мм ухватились, только когда жареный петух клюнул. Но потерянного времени наверстать аврально не удалось. На роду РККА написано иметь 1 вид ББС - 45 мм или 57 мм. Лучше последний, поскольку, чем крупнее снаряд, тем проще обеспечить искомое качество.

Вас там к счастью сперва году так в 33 посодют по какой-нить Весне, а в 37-38 докинут еще десяточку. Ну или в расход пустят. Вобщем все будет хорошо. Только не у вас.)))

Честное слово, за 57 мм пушку в 41 году не жалко и к стенке.

Пехота в 41 бьется главным образом С ПЕХОТОЙ. Как ни странно.

Худо, бедно у нашей пехоты все-таки есть неплохой набор оружия против пехоты. А в ступор советских командиров и командующих все-таки вводили именно танки. А в ПТО провал.

Как раз пушки в диапазоне 65 - 70 мм имеет снаряд в 3 раза более тяжелый, чем 45-47 мм, что делает их производство более актуальным, чем 57 мм.

Нет, слишком тяжелое получится орудие для универсального типа. У грани компромисса терпимости не получится удержаться.

то чем ваш наследник умершего Гочкисса так сильно от моей 53-К на стероидах отличается?

Стероидов ВСНХ не имеет, раз, и вдвое более мощным ОС.

Так что да, нормальная полковуха важна не менее нормальной ПТП.

Для 2-х первых лет ВОВ точно нет. Не получилось из Бобика ничего чудодейственного.

В 39-41 же 50 калибров уже ниачем, т.к. требуется пробитие от 100мм.

Это вы слишком замахнулись. 100 мм пробития актуал на 43 год из-за кошек. В 39-м потенциал 57 мм в 55 клб более чем достаточен.

 

 

 

 

 

 

[Stenda G]

Разница видна, но она не критическая, даже не в два раза. А фактически равна пресловутому бобику.

Скажите это ребятам в батальонном огневом взводе, которым надо будет таскать эти 950кг по полю ручками. Огнем и колесами. Да.
В ПТАДн и Полковых батареях 45мм можно легко таскать за Виллис/ГАЗ-64 или Комсомольцами, 57мм - надо будет уже ГАЗ-61 или ЗиС-5. 
Раз уж мы тут за универсализацию говорим, то пресловутый бобик легким движением руки превращается в ОБ-25. 600кг. 

А вот разница в весе ОС 2,15 и 3,75 кг уже существенная. По ВВ считай в 2 раза. Примечание: легкие калибры ниже 76 мм ОФС не имели, только осколочные.

А че эта... откуда это у вас 3,75кг ОФы? И 2,15? 

Он не ублюдочный, а скорее "снайперский". ... Так что будет кому ВВ на врага накидывать. 

Он ублюдочный. В батальоне не нужен, в полку не нужен, даже в ПТА до 38-39 не нужен. Никому не нужен ублюдочный 57мм. Свои фантазии про снайперизм и офигенность ОФа - оставьте при себе. Про магистральные пути развития в начале 30ых особенно интересно.

В мире триады... 

Как хорошо что в нормальном варианте таких как вы расстреляли. Ух... как же хорошо то. 

Начинка ВВ слабая, а удлинение несуразное.

Для батальона - норм. Где надо - ОБ-25 или скорее БМ-37 подсобит. Удлинение - для 40ого тоже норм. 80-К и 49-К не даст соврать. А самое главное - позволяет иметь дуплекс в массе плюс минус 600кг и использовать базу орудия, которое на вооружении уже почти 10 лет. 

Л71 еще более несуразное удлинение для 1 - 2 пятилеток.

Поэтому его сделали в 3 пятилетку.

Возражаю. В НКО знают, что империалистические хищники располагают гигантским производственным потенциалом с безразмерными возможностями импорта как сырья, так и готовой продукции. Поэтому способны затопить поля сражений массой БТТ.

Которая легко контрится существующими ПТП и 76мм ДА на подхвате. Кстати кто там у нас в противниках основных? Уж не Румыны с Польшей и Ниппонией? Германия - до 38 - никто и звать ее никак. У Англии - танков кот наплакал, причем их ТТХ такое г..., что бриты с горя Кристи копировать решили. У французов огромная масса ФТ-17... ну как огромная... 3000 штук примерно. Новых танков - количество в сотнях, причем на парадах 14 июля наши военные прекрасно видят, какое это говно.

Тот же Бобик, который возился четверкой лошадей. А ПТ-дивизионы по штату мирного времени будут иметь 100% мехтягу. Распределение АИ 57 мм пушек в СД перед ВОВ такое. В батальоне батарея 4 орудия, в полку батарея 6 орудий, в дивизии дивизион 18 орудий. Отпадает и ступорная проблема ГАУ в канун ВОВ, чем вооружать ПТАБР и с какой мехтягой. Сойдут те же пушки 57 мм с добавлением некоторого количества зениток 85 мм. При том, что отпадают и стоны "где взять боекомплект", когда Ф - 22 ББС не имеют и 3-К тоже.

Вот честно, мне в полтретьего лень искать, сколько лошадей на бобик приходилось. Но берем к примеру ЗиС-2 - в БП - 1050кг. В походе - 1900. 50 калиберный 57мм - 950кг в лучшем случае. А в худшем - смотрим на КуФы 6 пдр. 1140кг. 
На походе то бишь. 1800-2000кг. Спасибо... вам от всего батальона и от 4 лошадок каждой пушки в частности. Спасибо вам от промышленности, которой 57мм будут элементарно дороже обходиться, чем 45. От всех спасибо.

Кстати в ПТАБрах ваши 57мм ублюдки никому не нужны, потому что все ждут страшных тяжелых танков с 100мм. 

и получается Триада вместо паноптикума-кунсткамеры РИ 30-х

Вам нравится говно? Сочуствую. Мне - нет. 

В НКО многие годы не чесались, поскольку религия 45 мм всех окормляла до счастливого умиротворения, поэтому за ББС 76 мм ухватились, только когда жареный петух клюнул. Но потерянного времени наверстать аврально не удалось. На роду РККА написано иметь 1 вид ББС - 45 мм или 57 мм. Лучше последний, поскольку, чем крупнее снаряд, тем проще обеспечить искомое качество.

Но вы то конечно с 57мм НКОП расчешете. Они у вас и качественные будут и ББ вовремя и там где нужно.

В НКО же чесались и ББ заказывали. С 36 года точно. А вот промышленность клала с прибором на эти почесывания. 

Можете даже в гугле поискать % ежегодного выполнения по ББ. Но вам же это не надо. Вам свое говно надо на вооружение протолкнуть. 

Честное слово, за 57 мм пушку в 41 году не жалко и к стенке

Худо, бедно у нашей пехоты все-таки есть неплохой набор оружия против пехоты. А в ступор советских командиров и командующих все-таки вводили именно танки. А в ПТО провал.

В ступор вводили... танки... х*рню не пишите пожалуйста. 

Кстати что ваш говно-57мм будет делать против ИГ-18 и СИГ-33? Которых он в прицел даже не увидит более чем вероятгно.

Стероидов ВСНХ не имеет, раз, и вдвое более мощным ОС.

Читать тоже не умеем. Печально. 

Для 2-х первых лет ВОВ точно нет. Не получилось из Бобика ничего чудодейственного.

Как и из вашей говно-универсалки.

Это вы слишком замахнулись. 100 мм пробития актуал на 43 год из-за кошек. В 39-м потенциал 57 мм в 55 клб более чем достаточен.

Это не я замахнулся, а РУ РККА. И ГАУ. Как выяснилось замах был верным. Но несколько преждевременный. 

 

[dragon.nur]

наши военные

не то, чтоб совсем хорошо видят, но кое-что напрямую подглядывают. Наклон брони и толщину, например. Только не дуркуют с численностью

[Stenda G]

Наклон брони и толщину, например. Только не дуркуют с численностью

ХЗ. У нас французы на пощупать появились только в 41ом. Могли по идее в 39ом польские прихватить, но щас лень уточнять. Опять же не очень понятно тогда благодушие в отношении 45мм и ее возможностей по 40мм броне. Хотя с Французами у нас Договор целый был и по идее можно было бы попросить на познакомиться.

Но я в данном случае обратил бы борльше внимание на размеры машин - экипаж нормальный не впихнешь, Мотор нормальный не впихнешь. Пушки тоже какие-то... не пушки вобщем (нормальные 47мм там далеко не смразу появились).

Из зарубежного танкостроения мы в начале 30ых вплотную общались с амерами и англичанами. После 35ого - с Чехами. В 36-37 в Испании немцев и итальяшек маленько зацепили. И везде по сути - тонкобронный шлак, который как раз 45мм/Л46 по силам. И даже 37мм с нормальными снарядами. 

Так что если хотим 57мм/Л50+ в 38-39 - надо году так в 36ом как раз вбрасывать "дезу" про страшные танки Японцев или Немцев с 50мм броней. ИЧСХ логика в этом была бы даже - у Пашолока на варспоте цикл статей по Панцу2-3-4, причем именно по их генезису. И у меня к немцам возникли вобщем-то вопросы, аналогичные тем, что можно было бы ГАБТУ задать: 

Ребята, вы про возможности современной ПТО представление должны иметь веесьма неплохое (все эти 25, 45, 47мм ПТП), но даже от сраного 20мм автомата толком не защитили "Тяжелый танк"! 

 

Вот и побуду "адвокатом дьявола": в задании на BW сразу указываются 30мм по кругу, а уже на второй серии на лоб вешают дополнительные 20мм плиты. 

 

ЗЫ: И вообще, что за шовинизм в придумывании ништяков исключительно для СССР? Даешь Pz III/IV в массы в 1939! И Pz-II с 37мм пушкой.

ИЧСХ немцы с торсионами к примеру как обычно были впереди планеты всей. 

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Mukhin]

Кстати кто там у нас в противниках основных? Уж не Румыны с Польшей и Ниппонией?

Я в пушках не разбираюсь, но имею информацию о взглядах советского командования. На 1927 г. 9сразу после военной тревоги) был составлен доклад, в котором отмечалось, что в случае войны лимитрофы (Польша, Финляндия, Румыния и прибалты) смогут выставить против СССР 483 танка и БА против 159 советских. Если же Англия или другая ведущая держава Европы взяла бы на себя обеспечение антисоветской коалиции военной техникой и боеприпасами – положение для СССР стало бы окончательно безнадёжным. Скажем, промышленный потенциал одной только Франции по производству самолётов был выше советского в 7 раз, по выпуску танков – в 20 раз, по производству тяжёлой артиллерии – в 3 раза, по выпуску артиллерийских снарядов – в 5 раз.