К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[sigulin.maxim]

пол-черездюймовых

Было. На форуме Мамай что ли такую тему поднимал.

Кстати вся эта фигня здорово напоминает английскую систему калибров. Те ее, пока Ната не заставила унифицироваться, юзали и радовались.

Для Росси развилка лежит в последнем десятилетии 19 в. Т.е. надо что бы пушку Барановского приняли и как горную (РИ) и полковую (противоштурмовую), а в дивизии сохранили бы старый калибр 87.6 (немного ухудшив баллистику можно вполне было в вес 3" уложиться).

Изменено 16 Jan 2017 пользователем sigulin.maxim

[sanitareugen]

Для начала - давайте условимся, о каком СССР речь? О "сферическом в вакууме" или о реальном? И насчёт соседей условимся. Что они мало что слепоглухонемые, и поэтому не знают, что происходит в СССР, но ещё и лишены творческой жилки, и придумать могут лишь то, что в реале придумали. Но зато миролюбивые, до самого 1941 не нападут, несмотря на то, что СССР вообще небоеспособен.

Для реального СССР, увы, пути, сильно отличного от реала нет. Нельзя отказываться от имеющегося арсенала и запасов боеприпасов, пока есть противник. Причём если даже гарантировать, что Англия и Франция не нападут, то у Румынии и Польши такое желание никуда не делось. И если реальный СССР отбиться мог, то, занявшись "перевооружением на перспективные образцы", окажется безоружен. Начинать выпуск новых типов можно только после развития тяжпрома, к концу 1920-х, причём лицензионных или модификаций существующих. Существенно новые можно, когда будет не только промышленность с обученными рабочими, но и конструкторские кадры. А это конец 1930-х. Экспериментировать, конечно, можно, для КОСАРТОПовщины хватит мастера-Левши, пусть он и пьёт через день и каждую неделю попадает в милицию, единичный экземпляр сделает, только вот для перевооружения нужен не Левша, а десять тысяч дисциплинированных металлистов. А если бумажные проекты - то и Левши не надо, карандаш и резинка, а кому и резинки не надо.

Делать орудие, рассчитанное на танки, которые появятся лишь через 20 лет, значит отнимать ресурсы у всего прочего вооружения. А потом противник, зная, что супер-пушка большевиков пробивает 60мм, сделает два танка - один прорыва со 100мм бронёй и второй с 10мм, но быстроходный, может, даже десантируемый или на воздушной подушке. И первый танк супер-пушка не подобьёт, а второй подбила бы, если бы попала, и если бы оказалась там, где он теперь атакует. А от производства десятка пушек меньшего калибра и стоимости мы отказались, всё на супер-пушку ушло. Которая в реале даже в 1941 избыточна. "Довлеет дневи злоба его"

"Сферический СССР в вакууме", конечно, может. Увы, никак не найду ссылку на проект системы артвооружения. Исключительно стройный, и померший, как анорексичная фотомодель, от стройности. Кстати, калибр 57мм в нём был. На каждом уровне предполагался "триплекс" - пушка, гаубица и мортира. Пушки в малых калибрах ПТП, в больших - для ДОН. Калибры различались не изменением на равное число дюймов, а на равный коэффициент, корень из двух для соседних уровней, соответственно вдвое для уровней через один. Орудия разного назначения и разных уровней унифицировались по калибрам, что давало (неполную) совместимость по боеприпасам, на одном уровне унифицировались лафеты, что обеспечивало одинаковую подвижность и упрощало ремонт.

Батальон - пушка 37мм, гаубица 57мм, мортира 76мм

Полк - пушка 57мм, гаубица 76мм, мортира 107мм.

Дивизия - пушка 76мм, гаубица 107мм, мортира 152мм.

Корпус - пушка 107мм, гаубица 152мм, мортира 203мм.

Армия и РГК - пушка 152мм, гаубица 203мм, мортира 280мм.

Изящно, но промышленность не потянула. Только "большой триплекс" сделали (Бр-2, Б-4, Бр-5).

[sanitareugen]

КТ-28 - с его ничтожной начальной скоростью/настильностью для бронесил агрегат откровенно ИМХО вредительский - "пушка чтобы стрелять но не попадать" что-то 57мм вместо него было бы откровенно лучше. В РеИ Сячинтов вроде бы проектировал но не осилил

Сячентов "проектировал, но не осилил" 76мм пушку ПС-3.

А что до КТ-28 - у каждой вещи есть своё предназначение. И КТ-28 делали для танков прорыва, Т-28 и Т-35. Встречный танковый бой для них не предполагался, задача для этого орудия - неподавленные пулемётные точки и ПТА. Соответственно, высокая начальная скорость не столь важна, а вот приличный заряд ВВ в снаряде, стало быть - калибр, обязателен. 57мм пушка лучше бы справлялась с ненужной задачей, но хуже с поставленной.

[Вандал]

Сячентов "проектировал, но не осилил" 76мм пушку ПС-3.

Осилил. То, что в серию не пустили, было обычным вредительством (не в плане, что враги кругом, а в плане, что свои личные амбиции завод поставил выше общественных интересов).

[sanitareugen]

В 1932 г. по чертежам завода “Красный Путиловец" было изготовлено несколько образцов пушки ПС-3, часть из которых прошла испытания стрельбой на НИАПе с августа 1932 г. по февраль 1933 г. В серийное производство пушка не была принята но причине обнаруженных при нспытаниях недостатков: выкрашивания всех полей нарезов, ненадежной работы автоматики (неполное закрытие клина), плохой экстракции стреляных гильз. 

 

Однако планы планами, но испытанная на полевом лафете, пушка № 1 вдруг отказалась нормально работать (случаи неполного закрывания клина затвора при интенсивной стрельбе и недостаточно энергичный выброс гильзы, что резко замедляло процесс заряжания пушки), а под занавес, будучи установленной в башне Т-35, и вовсе вышла из строя. Поэтому танк, отправившийся на парад, получил «технологический» макет ПС-3, отличавшийся отсутствием нарезной трубы ствола.

 

А потом начались будни серийного производства. Пушки выпускались, испытывались на различных образцах танков и САУ, и возвращались на завод, так как нe смотря на нормальную работу прототипов и эталонных образцов, серийные ПС-3, выпущенные из ворот завода, нормально работать отказывались.

 

Завод выпускал и переделывал партию за партией с изменениями, направленными на ликвидацию очередных выявленных недостатков, но процесс шел по кругу.

 

Хотя, конечно, выяснить, причина ли в нетехнологичности  изделия, или только в кривизне рук рабочих - не могу. Скорее всего и то, и то.

[Zenitchik]

Слова комбат - тоже нет. А кто такой комбатр - я знаю не из интернета. Если пехота не знает, кто и как называется в артиллерии и ПВО - это проблемы пехоты.

[komo]

57-мм гаубица, вот это воистину, никуда не годится. Вот 37-мм пто + 75-76мм  низкой балистики (дозвуковой ) орудие в БА годится. Опять же 107-мм монтира в полковой конечно хорошо, но дорого и не по карману любой массовой и воюещей с серьезным противником армии . А вот 57-мм 50-60 и 3" 30-40кб на одном лафете и унифицированные по гильзе годится , хоть и несколько великовато по массе . А вместо мортиры рота 120-мм  + можно имеющиеся 114,3-122мм мортиры  времен ПМВ придать по паре в артроты полковые (как аналог 15см пехотных ордий вермахта ) по мере того как они в дивизионной артиллерии будут заменятся на современные.

[Stenda G]

Вот 37-мм пто + 75-76мм  низкой балистики (дозвуковой ) орудие в БА годится. Опять же 107-мм монтира в полковой конечно хорошо, но дорого и не по карману любой массовой и воюещей с серьезным противником армии . А вот 57-мм 50-60 и 3" 30-40кб на одном лафете и унифицированные по гильзе годится , хоть и несколько великовато по массе

Чем отличается от того что в реале хотели? В батальоне все эти 35-К и Ф-23. Только 37 на 45мм поменять.

И 76/Л40 с 57мм пихать не в полк, а в дивизию. Для полка масса будет большая в 30ых. Приемлимые  - токо после войны и с мощными ДТ.

А вместо мортиры рота 120-мм  + можно имеющиеся 114,3-122мм мортиры  времен ПМВ придать по паре в артроты полковые

И снова реал. 122мм мортиры Лом и М-5. Потом полковые мортиры ПМ-1/2/3 на лафете полковушки 27г.

Вот только нишмагли ни во что из этого.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Curioz]

Слова комбат - тоже нет.

Под утро Саня чуть-чуть прикорнул и был разбужен зычным голосом комбата:

— Командиры машин, ко мне!

— Подымайся! Живо! — закричал Саня на свой экипаж, который вповалку спал на дне ямы.

Командир четвертой батареи капитан Сергачев в белом полушубке, туго стянутом ремнями, нетерпеливо постегивал прутиком по голенищу хромового сапога.

— Гвардии младший лейтенант Малешкин по вашему приказанию явился! — прокричал Саня, приложив к ушанке черную, как у трубочиста, руку.

Сергачев не то с удивлением, не то с презрением посмотрел на Малешкина.

— Шапку поправь, разгильдяй.

Саня схватился обеими руками за шапку, повернул ее на сто восемьдесят градусов, перетащил с бока на живот пряжку ремня и, став по стойке «смирно», без страха ел глазами командира. Весь его вид говорил: «Смотри, комбат, какой я сегодня молодец, не только шапку, но и ремень поправил».

[Вандал]

Хотя, конечно, выяснить, причина ли в нетехнологичности  изделия, или только в кривизне рук рабочих - не могу. Скорее всего и то, и то.

Вот здесь подробнее: http://vif2ne.org/nvk/forum/gallery/Novik/41/get

Это статья Свирина из "Полигона". Сам журнал у меня есть, но искать его не полезу.

[Tungsten]

57-мм гаубица, вот это воистину, никуда не годится.

А 45-мм гаубица - годится ? Унылый реал , однако .

[Stenda G]

А 45-мм гаубица - годится ? Унылый реал , однако .

Но 45мм гаубицу получилось с пушкой совместить в некотором роде. Получились вполне приличные 560кг. Аналогичная 57мм система не батальонного веса получается.

[Tungsten]

Но 45мм гаубицу получилось с пушкой совместить в некотором роде. Получились вполне приличные 560кг.

Вы о чём ?

45-мм батальонная гаубица в боевом положении - 215 кило . Если грубо экстраполировать рост массы как кубическая зависимость от калибра , то 57-мм гаубица выходит в 430~450 кг . Может и меньше , так как с ростом калибра коэффициент использования металла постепенно повышается . Но тут больше от конструкции и баллистики зависит .

[Temeluchas]

45-мм батальонная гаубица в боевом положении - 215 кило . Если грубо экстраполировать рост массы как кубическая зависимость от калибра , то 57-мм гаубица выходит в 430~450 кг

Ну японская 70-мм гаубица, кидавшаяся снарядами по 3,7 кг (считай, как 57-мм по массе) весила вообще 212 кг. Хотя осмысленность такой системы все равно спорная

[sanitareugen]

Это статья Свирина из "Полигона". Сам журнал у меня есть, но искать его не полезу.

Ну, собственно, я в том числе и её цитировал. Пока впечатление - интересный замысел конструктора, который заложился на очень высокую культуру производства, в том числе переменную крутизну нарезов, оригинальные противооткатные, конструкция клинового затвора и т.п. Насколько вина его пренебрежения технологичностью, насколько вина завода - не вем. Но орудие на вооружение принято, но реально ставилось лишь на эксперименты.

[Вандал]

Ну, собственно, я в том числе и её цитировал.

Просто в статье есть более чем прозрачный намек на то, что могло получиться, будь у предприятия интерес к пушке. Вот не поверю, что ветеран нашей индустрии Путиловский завод не мог осилить изделия, подобно тому, как это сделал построенный в Горьком новый артзавод №92.

в том числе переменную крутизну нарезов

Ну ведь сделали же с постоянной крутизной, просто ствол пришлось подлиннее сделать, а так все ОК. Только ствол зачем-то взяли тонкий, а не толстый. Или разгильдяйство, или целенаправленное вредительство (а по мне, так разницы нет).

оригинальные противооткатные

Сделали же. И Грабин впоследствии осилил. И работал механизм как часы, в отличие от махановской (хотя и там были нюансы - сбоить начинало, если стреляли в каком-то специфическом режиме)

конструкция клинового затвора

От освоения клиновой полавтоматики на танковых пушках - не отвертеться. И опять же - махановские-то пушки имели работающие полуавтоматические клиновые затворы. Значит, могли, а в данном конкретном случае просто не хотели. Ну и фактор того, что пушку доводил не автор, тоже сыграл против.

P.S. История стара как мир. Называется: инженер без поддержки. Инженер только тогда может "выстрелить", когда работает в серьезной конторе с нормальным финансированием. А изделия "варягов", как правило, мало кому интересны. Особенно характерно для России, но и в других странах наблюдалось.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Вандал

[Stenda G]

Вы о чём ? 45-мм батальонная гаубица в боевом положении - 215 кило . Если грубо экстраполировать рост массы как кубическая зависимость от калибра , то 57-мм гаубица выходит в 430~450 кг . Может и меньше , так как с ростом калибра коэффициент использования металла постепенно повышается . Но тут больше от конструкции и баллистики зависит .

Да кто ж спорит. Но вы описали 45мм Малой Мощности, она же Батальонная Гаубица 29г. Помимо этого была же еще 45мм БМ. Которая предтеча 19-К. 

Опять же в 450кг 57мм впишется только гаубица и НЯП на "старом" лафете. А тут нам все пытаются навязать нечто вроде того, что мы расчитывали (ну или вы мне расситывали, а я намалевича отыгрывал).

Только в 1930 году.

[sergey289121]

Для реального СССР, увы, пути, сильно отличного от реала нет. Нельзя отказываться от имеющегося арсенала и запасов боеприпасов, пока есть противник.

45мм с нуля делали, 57мм также с нуля будут делать - итого одинаково.

А от производства десятка пушек меньшего калибра и стоимости мы отказались, всё на супер-пушку ушло. Которая в реале даже в 1941 избыточна.

57/55 не избыточна в 41.

А потом противник, зная, что супер-пушка большевиков пробивает 60мм, сделает два танка - один прорыва со 100мм бронёй и второй с 10мм, но быстроходный, может, даже десантируемый или на воздушной подушке. И первый танк супер-пушка не подобьёт, а второй подбила бы, если бы попала, и если бы оказалась там, где он теперь атакует.

Останавливать однут ТГ проще чем 4 - пусть делает танки со 100мм бронированием, а те, что с 10мм броней - встретим ПТРС.

[Stenda G]

45мм с нуля делали, 57мм также с нуля будут делать - итого одинаково.

В том то вся штука, что 45мм делали не с нуля. И шли к нему более 10 лет с мохнатого 1916 года. 

57/55 не избыточна в 41.

по требованиям ГАУ в 41ом она УЖЕ НЕДОСТАТОЧНА. В 41ом надо ковырять уже 100мм брони. 57/Л55 - это около 75мм на 100м. 

И да, то что 100+мм ковырять оказывается не надо окончательно выяснили только наверное зимой... а до этого момента и ЗиС-2 клепали и пытались и в 85мм, и в монстроузные 107мм М-75, с которой и на мауса можно впринципе.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

В том то вся штука, что 45мм делали не с нуля. И шли к нему более 10 лет с мохнатого 1916 года. 

Основная работа по 45мм это уже в тридцатые, тогда и сделали, да, рассуждения были раньше, но не деланье пушки.

по требованиям ГАУ в 41ом она УЖЕ НЕДОСТАТОЧНА. В 41ом надо ковырять уже 100мм брони. 57/Л55 - это около 75мм на 100м.  И да, то что 100+мм ковырять оказывается не надо окончательно выяснили только наверное зимой... а до этого момента и ЗиС-2 клепали и пытались и в 85мм, и в монстроузные 107мм М-75, с которой и на мауса можно впринципе.

Разумеется, но острота проблемы была бы ниже - в борт тяжелобронированные танки 57/55 бы брала, а раз приняли такую пушку, то и переложить ствол 85мм зенитки на ПТ лафет(можно и на усиленный от 57/50) и сделать ей ББ догадаются, а на перспективу использовать морскую 100мм пушку и будут делать к ней ББ. Сплошной профит.

[sanitareugen]

45мм с нуля делали, 57мм также с нуля будут делать - итого одинаково.

Я вижу, что Ваше знания истории развития артиллерии поразительно, оно уступает лишь Вашему пониманию различий осколочных, фугасных и осколочно-фугасных снарядов.

Впрочем, и Ваши знания тактики столь же блистательны.

[Stenda G]

Основная работа по 45мм это уже в тридцатые, тогда и сделали, да, рассуждения были раньше, но не деланье пушки.

Какая основная работа??? Взяли готовенький снаряд, практически готовый ствол, воткнули на готовый лафет и обозвали это 45мм пушка обр 1932 года 19-К. 

То что до этого всякие Лендеры, Соколовы, Дурляховы себе 10 лет мозг ломали, как бы подешевле, полегче, да получше и в условиях ГВ и разрухи промышленности лобзиком выпиливали всякие опытные образцы вас не смущает?

Мне даже интересно а про ПТРД и ПТРС вы тоже так скажите, что "основная работа - это когда их за месяц придумали"? 

Разумеется, но острота проблемы была бы ниже - в борт тяжелобронированные танки 57/55 бы брала, а раз приняли такую пушку, то и переложить ствол 85мм зенитки на ПТ лафет(можно и на усиленный от 57/50) и сделать ей ББ догадаются, а на перспективу использовать морскую 100мм пушку и будут делать к ней ББ. Сплошной профит.

тупизна проблемы... Ответьте на вопрос только: когда вашей 57мм/Л55 появляться?

Как ПТП в 30ом она нафиг никому не уперлась, т.к. пробивать будет танки навылет вдоль. Причем по нескольку за раз, если они удачно встанут (Ефрейтора Святкина сюда!)
Как Батальонная - по мягким целям рост эффективности ничтожен в сравнении с 45мм, а масса - рост в полтора раза. Плюс жрет гильзы 76мм. 

В 40-41ом эта 57мм/Л55 тоже уже не уперлась никому, бо 75мм пробития уже маловато, как считается. (ноутбуков из будущего на склад не завезли).

Отдачей от 85мм хомячка лафет от 57мм/Л55 порвет. Даже слегка отожранного. Пример из реала, что на такой лафет воткнуть можно - РаК-97/38 - скорее плохая пародия на ЗиС-3или РаК-50 - спиленная до 30 калибров 75мм РаК-40. Тоже эрзац голимый.

85мм образца 41 года - это Ф-30. Около 2 тонн. Без ДТ. И лафет - родственник кондовой Ф-22, которая и ствол 50 калибров и расчитывалась не на гильзу 1902 года.

И это еще оптимистичный вариант на фоне У-10 к примеру.

 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Tungsten]

45мм с нуля делали

С 1916 года , если что .

 

Основная работа по 45мм это уже в тридцатые

Основная работа была закончена в 20-е года .

 

тогда и сделали, да, рассуждения были раньше, но не деланье пушки.

Делали . В серии с 1929 года .

[Tungsten]

P.S. Так где заявленные вами 12,7-мм фугасные пули ? Где 57-мм фугасный снаряд ? Набрехал , и как обычно - в молчанку играть ?

[lodochnik2000]

Где 57-мм фугасный снаряд ?

нуачо?

 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем lodochnik2000