К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[Stenda G]

Я на форуме с 2004 года. Когда пришел, у меня уже была готовая альтернативка уровня, до которого Вам не дотянуться и сейчас. Вы на форуме меньше года. И Вы будете меня учить теории АИ, что я понимаю, а что нет? Это Вы в АИ ни шиша не понимаете.

It smells like BOMBANUUUULOOOO...

Почаще повторяйте себе это перед сном: "Я ВЕЛИКИЙ МАСТЕР АИ-МОИ КНИЖКИ РАСХОДЯТСЯ МИЛЛИОННЫМИ ТИРАЖАМИ-МНЕ ЗАВИДУЮТ УЛАНОВ,БЕЛАШ, БУРКАТОВСКИЙ И ЕЩЕ МНОГО СТРАШНЫХ ДЯДЬ-Я ВЕЛИКИЙ МАСТЕР АИ-МОИ КНИЖКИ РАСХОДЯТСЯ МИЛЛИОННЫМИ ТИРАЖАМИ-МНЕ ЗАВИДУЮТ УЛАНОВ,БЕЛАШ, БУРКАТОВСКИЙ И ЕЩЕ МНОГО СТРАШНЫХ ДЯДЬ-Я ВЕЛИКИЙ МАСТЕР АИ-МОИ КНИЖКИ РАСХОДЯТСЯ МИЛЛИОННЫМИ ТИРАЖАМИ-МНЕ ЗАВИДУЮТ УЛАНОВ,БЕЛАШ, БУРКАТОВСКИЙ И ЕЩЕ МНОГО СТРАШНЫХ ДЯДЬ".

[Tungsten]

Вот это новость, интересно, чем же по пехоте стреляли? ББ что ли?

Так вы оказывается , взялись трындесь , даже не удосужившись посмотреть номенклатуру боеприпасов корокапятки ? Как мило  В банальной Педивикии всё предельно точно и с картинками , найдите время между припадками , ознакомьтесь .

 

Какие качественные изменения? Гаубицей стать что ли?

При переходе от 57-мм к 76-мм появилось новое качество - способность разрушать полевые фортификационные сооружения . Хоть как-то .

 

Пожалуйста: http://fai.org.ru/forum/topic/6041-kolt-brauning-m2-vyipuskaetsya-po-litsenzii-v-sssr/?do=findComment&comment=1302214 

И ? Где там "фугасный снаряд" ? Я что-то никак не наблюдаю фугасных снарядов в калибре 12,7-мм . Или вы настолько дебил , что не в состоянии отличить фугасный снаряд от осколочного ? Приложите подорожник к голове , вдруг поможет ?

[Вандал]

It smells like BOMBANUUUULOOOO...

Вас - безусловно.

Почаще повторяйте себе это перед сном

Яйца курицу не учат.

 

[Вандал]

И принципиально 57-мм от 45-мм ничем не отличается , увеличение калибра ничего нового не добавляет .

Ну, в бронебойный-то грамм 50 тротила втолкнуть можно? Все-таки не 16 г не пойми чего сорокапятки.

[sanitareugen]

В реальном бронебойном 57мм было как раз 16 граммов (БР-271, в БР-271К 18 граммов, БР-271СП вообще без ВВ). А в 45мм было 19 граммов.

[sergey289121]

При переходе от 57-мм к 76-мм появилось новое качество - способность разрушать полевые фортификационные сооружения . Хоть как-то .

В ПМВ и 37мм хватало на пулеметные гнезда и прочие подобные цели, в том числе ДОТы и ДЗОТы в амбразуру, в РИ 45мм активно использовалась, а тут калибр больше, снаряд тяжелее и не хватит. А на полевую оборону и 152мм может не хватать, сразу 203мм требовать? Ну и обычно полевая фортификация гаубицами разрушается, а не пушками.

 

[dragon.nur]

БЕЛАШ

А этот-то где? Вроде ПиП-шоу оборвалось и Николаев пишет без его существенных конь сультаций. Луиза-Франсуаза (мир ей во все дни и здравия с музом) куда пользительней

[Tungsten]

Ну, в бронебойный-то грамм 50 тротила втолкнуть можно? Все-таки не 16 г не пойми чего сорокапятки.

Это количественные изменения , я писал о качественном изменении . Т.е. что 45-мм , что 57-мм - дыроколы с возможностью пострелять осколочной гранатой по пехоте . Количественные показатели разные , качественные - нет .

Первый качественный скачок у нас на 76,2-мм - появление ОФС , т.е. имеется некое рудиментарное качество фугасности .

[Tungsten]

В ПМВ и 37мм хватало на пулеметные гнезда и прочие подобные цели, в том числе ДОТы и ДЗОТы в амбразуру

Вы когда читать научитесь ?

"Поражать амбразуры" или "подавлять пулемётные гнёзда" это совсем не то , что разруушать полевые фортификации фугасным эффектом .

 

в РИ 45мм активно использовалась, а тут калибр больше, снаряд тяжелее и не хватит.

Вы до сих пор так и не удосужились глянуть на номенклатуру боеприпасов 45-мм ?

 

 

[Stenda G]

Вас - безусловно

Неча на зеракло пенять, коли рожа крива. Своими седыми мудями вы тут налево-направо трясти начали, когда нормальные аргументы кончились. ну и заодно оскорблениями.

Яйца курицу не учат.

Да вас, Мистер Курица похоже ничто не учит. 

Интересно, что в следующей серии кококо-кудах-кудах будет... хотя не... врать не хорошо: невероятно пофиг. 

[sergey289121]

Вы когда читать научитесь ? "Поражать амбразуры" или "подавлять пулемётные гнёзда" это совсем не то , что разруушать полевые фортификации фугасным эффектом .

Ну раз Вы собираетесь разрушать укрепления пушками, а не гаубицами, чтож, я был лучшего о Вас мнения.

[Tungsten]

Ну раз Вы собираетесь разрушать укрепления пушками, а не гаубицами, чтож, я был лучшего о Вас мнения.

 

А для чего есчо нужен фугасный эффект , который вы умудрились аж в 12,7-мм пулю засунуть ( но доказательств опять не привели ) ?

Так что , это надо ВАМ вопрос адресовать - какие укрепления собираетесь разрушать 57-мм осколочно-фугасным снарядом с эпическим зарядом ВВ в 200 грамм ? Мышиные норы заваливать ?

Вы часом , не попаданец из мира экологической катастрофы Стаскина ?

[Вандал]

Своими седыми ...

Ну это уж ни в какие ворота: жалоба модератору отправлена.

[Вандал]

Это количественные изменения , я писал о качественном изменении .

По-моему, разорвется в боевом отделении танка 16 грамм или 50 - это разница качественная. Во втором случае и контузия может быть у всех членов экипажа, и вероятность осколочного поражения намного выше, и есть хороший шанс подорвать бензобак или боеукладку, например. Для отражения массированной танковой атаки эта разница может иметь значение. Хотя, мы, конечно, можем только гадать: возможностей к экспериментальной проверке у нас нет. Разве что положиться на английские и американские отчеты, если такие есть.

[sanitareugen]

"Читайте Устав, там всё написано!" (но тут скорее Руководство Службы).

В котором, в самом начале, указаны задачи орудия, а чуть дальше боеприпасы.

Для ЗиС-2 задачи:

- уничтожение танков и бронемашин;

- подавление и уничтожение огневых средств;

- для уничтожения живой силы противника, расположенной открыто.

Для этого боеприпасы - бронебойный снаряд и осколочная граната.

Других задач и других боеприпасов нет.

Для ЗиС-3 задачи:

- уничтожение живой силы противника;

- уничтожение огневых средств пехоты и подавление артиллерии противника;

- уничтожение танков и других мотомехсредств;

- разрушение проволочных заграждений;

- разрушение укрытий лёгкого типа и амбразур ДОТ и ДЗОТ.

Боеприпасы - осколочно-фугасная граната и бронебойный снаряд, а также подкалиберный, кумулятивный, дымовой и др.

Для 76мм обр. 1927 года:

- уничтожение живой силы противника, открытой и находящейся в окопах полевого типа;

- подавление огневых средств противника;

- борьба с мотомехчастями противника;

- разрушение проволочных заграждений.

Боеприпасы: осколочно-фугасная граната стальная, осколочно-фугасная граната сталистого чугуна, фугасные гранаты старого образца (шнейдеритовые и мелинитовые)

То есть очень чётко видно, что фугасное действие у 57мм ничтожно, а у 76мм уже может быть использовано. У гаубицы оно, конечно, больше, имея в виду, что калибр гаубицы сравнимой массы выше. Но воевать надо тем, что есть. И недостаточное действие 76мм лучше, чем никакое 57мм. 76мм уже позволяет разрушать окопы. 57мм - нет.

[Curioz]

калибр гаубицы сравнимой массы выше

Кроме того, начальная скорость ниже - требования к прочности снаряда ниже - наполнение выше.

[Tungsten]

Суть недопонимания , на мой взгляд , в том , что некоторые ндивидуумы не знают , что такое "фугасный эффект" и считают , что любой снаряд , способный сделать "ба-бах !" автоматически является фугасным . Даже если это 12,7-мм пуля с разрывным зарядом 0,8 грамма ТЭН-а .

Иногда лечится книжками вроде "Артиллерия" с обязательным повторным прохождением "Курс артиллерии" . К сожалению , не во всех случаях наука помогает , и остаётся только помазать зелёнкой и приложить подорожник к голове .

[Chugayster]

Скажу свой взгляд со стороны на эту дискуссию. Решительных преимуществ и оснований для массового внедрения перед ВОВ  у 57 мм противотанковой пушки не видно. В лучшем случае разработают как и в РИ перед войной, чтобы начать массово проводить, когда появятся достойные цели во время войны.

А до войны лучше уж довести до ума 45-мм пушку и снаряды к ней.

 

Если же в СССР прописать появление и вооружение 57-мм пушкой, то это уже в более богатом и развитом СССР, чем в РИ.

Причём при наличии до войны 57 мм пушки, не должно быть и новых 76 мм орудий в артиллерии, а в 30-х гг. должен быть совершен переход к 85 мм , причём получаем универсализм в артиллерии, танках и зенитных орудиях.

По хорошему, перед ВОВ в независимости от калибра нужно принимать на вооружение и развёртывать производство РИ ЗиС-3 или его аналога в 85 мм.

 

Но для всего это нужен, повторюсь, другой СССР да ещё и с АИ в области механизации и автомобилизации.

Что касается дискуссии  по поводу легких 102, 105, 107 мм гаубиц или 122-мм, то лучше уж сразу последнее.

 

Получаем систему калибров в артиллерии перед ВОВ: 45 мм, 76 мм, 107 мм (?), 122 мм, 152 мм... либо же 57 мм, 85 мм, 122 мм, 152 мм...

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Chugayster

[lodochnik2000]

Скажу свой взгляд со стороны на эту дискуссию. Решительных преимуществ и оснований для массового внедрения перед ВОВ  у 57 мм противотанковой пушки не видно.

у 57мм пушек ИМХО соседняя ниша - вооружение бронетехники

КТ-28 - с его ничтожной начальной скоростью/настильностью для бронесил агрегат откровенно ИМХО вредительский - "пушка чтобы стрелять но не попадать"

что-то 57мм вместо него было бы откровенно лучше. В РеИ Сячинтов вроде бы проектировал но не осилил

[dragon.nur]

ПС-3 тоже не осилили. И "танки с танками не воюют" (с) у КТ-28 другая задача.

[Chugayster]

у 57мм пушек ИМХО соседняя ниша - вооружение бронетехники

У 45 мм тоже. На начало ВОВ улучшенной по сравнению с РИ пушки в этом калибре хватит для лёгкого танка.  А если нужно что-то более серьёзное, то пилим 76 мм, 85 или 107 мм танковую пушку для среднего или тяжелого танка.

[Chugayster]

КТ-28 - с его ничтожной начальной скоростью/настильностью для бронесил агрегат откровенно ИМХО вредительский - "пушка чтобы стрелять но не попадать"

Так в АИ, я думаю, эту пушку к началу ВОВ никто и не рассматривает как современную танковую пушку.

[Affidavit Donda]

"Артиллерия" с обязательным повторным прохождением "Курс артиллерии"

Спасибо за наводку.

[ВАЛХВ]

Решительных преимуществ и оснований для массового внедрения перед ВОВ у 57 мм противотанковой пушки не видно.

Орудие вещь недешевая и выпускается на длительный срок службы. Делать его без минимального запаса эффективности, на вырост, есть бесхозяйственность и безответственность. На ФАИ не так уж давно публиковался скан справки советского военинженера от 32 года по поводу бронепробиваемости пушек от 20 до 40 мм. Вся тонкошкурная БТТ, как было уже тогда известно, шьется ими на раз. И что же принципы соревнования брони и снаряда трудно вспомнить? Или есть физические причины их неприменимости на земле по опыту прошлых десятилетий на флоте? Да не нужно быть в 33 году никаким провидцем, чтобы сделать вывод: в будущей большой войне, для которой и собираемся выпускать артиллерию, ей придется иметь дело с куда более защищенными танками. Перед которыми пушка 45 мм может и спасовать. Да и качество самой брони может вдруг  взять и преподнести сюрприз. Или в 19 веке такого не было, а в 20 веке металлургическая наука приказала долго жить? Ну, и данность эта касается и нашей БТВ 30-х. В НКО видать полагали, что у вероятных противников будет действовать бессрочный мораторий на массовое оснащение войск ПТО. Вот и вся нехитрая развилка "оснований". В "правильном" варианте уповаем на "шрапнель на удар форева", на вечную бронировку супостата 15-20 мм, а в "неправильном 57-мм" подстраховываемся с надеждой, что хотя бы в течении 10 лет службы пушка будет оставаться адекватным оружием.

Если же в СССР прописать появление и вооружение 57-мм пушкой, то это уже в более богатом и развитом СССР, чем в РИ.

В бедном СССР за сравнительно короткий срок выпустили огромный арсенал пушек 76 мм, включая стволы в 51 калибр. Почему не потянет выпуск 57 мм пушек совершенно непонятно.

Причём при наличии до войны 57 мм пушки, не должно быть и новых 76 мм орудий в артиллерии, а в 30-х гг. должен быть совершен переход к 85 мм , причём получаем универсализм в артиллерии, танках и зенитных орудиях.

Совершенно верно. Или патологический анахронизм ПМВ дивизионная 3" пушка или массовое орудие 57 мм. А в 39-м, после успешного испытания 85 мм зенитки, она просится в первую очередь на танки и в ПВО, а в дальнейшем при необходимости и как ПТО РГК.

В лучшем случае разработают как и в РИ перед войной, чтобы начать массово проводить, когда появятся достойные цели во время войны.

Есть такая поговорка: на свадьбу ехать собак кормить. Достойные цели на войне ждать пока вы создадите новое орудие и выстрел к нему, да выпустите их в товарном количестве, не будут. Используют тайм-аут на показательную порку.

либо же 57 мм, 85 мм, 122 мм, 152 мм.

Я за этот вариант голосую.

А до войны лучше уж довести до ума 45-мм пушку и снаряды к ней.

Есть такие области технологии, в которых чем мельче изделие, тем труднее обеспечить качество. На мой взгляд, это как раз касается бронебойных снарядов и их пулятелей. И особенно это применительно к советской промышленности 30-40-х годов. Вспомним, какие калибры были в ВОВ истинными танкобоями. Разве 45 мм? Даже после всех усилий модернизаторов она таковой не стала.

у 57мм пушек ИМХО соседняя ниша - вооружение бронетехники

Это безусловный позитив в 30-е, но беда в том, что советский ВПК плохо тянет несколько параллельных ниш. Если 57 мм стоят на танках, они должны быть и в ПТО. И наоборот. Иначе провал в количестве и проблемы в логистике.

- разрушение проволочных заграждений;

Эту задачу лучше возложить на гаубицы и 120 мм минометы.

 

[dragon.nur]

Колья минами сшибать да гаубичными фугасами выворачивать? мда. Я был о вас лучшего мнения.

на свадьбу ехать собак кормить

Может, конечно, где-то в районах крайнего севера дальнего востока её творчески преломили так, но, насколько мне известно, в остальной России (да и не только в ней) об охоте говорилось.

Вообще на самом деле напрашивается ряд "пол-черездюймовых" калибров. 12.7 ККП, 38 зенитки, 63 "супербобики" и ротные миномёты, 89 батальонные миномёты и пушки, в т.ч. танковые, 114 гаубицы, пушки, миномёты,... 140 можно и пропустить, дальше напрашивается 165 (казнозарядный миномёт) и 190 большая гаубица.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем dragon.nur