К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[Zenitchik]

Кстати, можно ликбез? В чём смысл существования ПТАБр? Зачем так концентрировать противотанковую артиллерию?

[Stenda G]

Я вам больше скажу: описание поддержки пехоты колесами ЗИС-3 не редкость в мемуарах. Даже довелось читать статью комбата ЗИС-3 в методическом сборнике периода ВОВ про это явление, в которой командир делится опытом прохождения на ручном приводе вражеских траншей в наступлении.

Про катание ЗиС-3 я и сам знаю. Только что легче: катать 600кг ОБ-25 или 1200 ЗИС-3? И да, у ЗиС-3 ОФ немножко так получше вашего убожества при сравнимом весе системы.

правочник А. Иванова "Артиллерия СССР в период ВМВ", Энциклопедия А. Широкорада Отечественная артиллерия. Поправлюсь 2,14 кг у 45 мм, опечатка. 3,75 кг О-снаряд ЗИС-2 на гильзе 02 года. 

А на нэ на нэ... у вас не ЗиС-2, у вас 57мм непонятного генезиса. Скорее всего наследник Нордфельдта или Гочкисса. А там снаряды 2,72кг Французская граната и 2,22 - русская. 

Кстати, для ЗИС - 2 дается вес в походном положении 1790 кг

Ну вот и опередлились. Ваша недополковушка - ну 1600к в ППг. С говно-ОФом 2,7кг. Перетяжеленная полковуха - такие же 1600кг. Нормальная - 1200 или сколько там ОБэха на марше весила. 

Ага, и пихали туда массу Ф - 22 и УСВ без бронебойного БК. Конкретно под 100 мм...

А у вашей 57мм ББ естественно будут? 

Большое спасибо...

Всегда пожалуйста

Вот от вас только первый раз читаю, что к лету 41 45 мм ББС были в дефиците. Только они и были в товарном количестве. Значит и 57 мм будут ибо деваться им некуда.

76мм - один из самых распространенных в РККА. Это как-то помогло в обеспечении ББ? Между тем ваша 57мм жрет те же гильзы к примеру.

А что Бобик будет делать со своим унитарным выстрелом? Вот прямо чудо-истребитель ИГ и СИГ нашелся.

Уж всяко побольше своим ОФом сделает вашего убожества. 

Раз такая убедительная терминология пошла, тогда уж скажите, как охарактеризуем провально-сливную сор

Как нормальную батальонно-противотанковую пушку. Которую в 41ом снаряды подкачали. Зато имела запас по модернизации. На 68 калиберный ствол и 76мм окурок.

В целом пока что увидел только один аргумент против 57 мм - вес. Но для разубеждения этого мало, потому что за аргументов больше и они весомее.

Охрененно весомые аргументы. Такие весомые... такие весомые... наверное из урана сделаны. 

[sanitareugen]

Да комбатра же!

Нет такого слова. Командир батареи всегда сокращался до комбата (а дивизиона - до комдива).

[Stenda G]

Кстати, можно ликбез? В чём смысл существования ПТАБр? Зачем так концентрировать противотанковую артиллерию?

Обычная СД не выдержит сосредоточенный удар и недостаточно мобильна, чтобы быть резервом на случай прорыва мотомехчастей . ПТАБр в идеале - средство быстро усилить противотанковую оборону на угрожаемом участке. 

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Stenda G

[sanitareugen]

Кстати, можно ликбез? В чём смысл существования

ПТАБр? Зачем так концентрировать противотанковую артиллерию?

В том, что танки используются массировано. А раздав тяжёлые ПТП равномерно по частям, получим, что там, где они нужны, их недостаточно, а там, где есть - они не нужны. Высшее командование может определить наиболее вероятное направление, для этого у них есть и "Штирлицы", и наблюдающие за перевозками партизаны, и авиаразведка, и военные географы в штабах, оценивающие танкодоступность местности. И закрыть его достаточными силами.

Абсолютизировать такой подход, конечно же, не стоит. И противник может предпринимать танковую атаку малыми силами (разведка просто, разведка боем, отвлекающий удар), и может быть ошибка в определении танкоопасного направления (причём пагубной может оказаться и не наша ошибка - противник, поперевшись на танках через необозначенное на его карте болото, утопит половину машин, но оставшиеся, если им ничего не противостоит, разовьют успех). Поэтому в кулаки собирается лишь часть ПТА, остальная "размазывается", защищая от таких "атак россыпью" и "дурацкого везения" противника. А также оказывая моральный эффект.

[Вандал]

Гсспдя... и эти люди заппрещают ковыряться в носу чото там пишут про антиисторичность подходов.... невозможность покупки СССР ДС-2 в 1934 и прочая. 

В отличие от Вас, я понимаю границы применимости подходов. И да, я прекрасно вижу, что вы копировали мой тогдашний подход, не понимая, что в данном случае он не работает. 

[Вандал]

На лицо совершенно естественное для вас зафлуживание темы.

Это не Ваша тема, поэтому не Вам судить.

Какое отношение имеет танковая промышленность Франции в 1МВ, когда речь идет о преддверии 2МВ?

Самое прямое. Этот опыт был известен и изучался. Вся программа мобилизации СССР строилась на основе изучения опыта ПМВ. И не только нашего, но и показанного другими странами. А вот об успехах и неудачах французской промышленности в преддверии второй мировой нам ничего не было известно.

Я то же, ибо ни чего в ваших писаниях умного не нахожу, кроме надувания щек.

Мне плевать, находите конкретно Вы, или нет. Другие находят. Кстати, Вы сейчас к тому же врете, но это дело Вашей совести, которой у Вас, скорее всего, нет. Кто Вам про валы у Пратт-Уитни подсказал, ась? 

Хватило бы и 37 мм Бофорса. Наличие 57 мм совершенно притянутое за уши явление.

Насколько я понимаю, бронебойный Бофорса был болванкой. А 57-мм может нести разрывной заряд. Я говорил про гарантированный вывод из строя танка одним попаданием. 57-мм снаряд, если и не гарантирует, то дает шансы намного выше.

 

 

 

[Вандал]

57мм ПТП у японцев? Ок. У СССР - бластеры.

Потрудитесь внимательно прочитать, что я написал, предварительно включив мозги.

[Mamay]

Кто Вам про валы у Пратт-Уитни подсказал, ась? 

Ну здесь подсказали, спору нет. За что отдельное спасибо.

Но цепляться в этой теме начали Вы, а не я. Отсюда и реакция.

Насколько я понимаю, бронебойный Бофорса был болванкой.

В реале японцы применяли "тип 94", т.е. клон немецкой РаК 36 в этом же 37 мм калибре. С большим успехом надо сказать.

В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:

От огня ПТО - 75-80%;
от "бутылочников" - 5-10%;
от огня полевой артиллерии - 15-20%;
от авиации - 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.

Наибольшие потери танки несли от ПТО и от "бутылочников" - приблизительно 80-90% всех потерь. От бросания бутылок и танки и броневики горят, от попаданий противотанковой артиллерии почти все танки и броневики тоже горят и восстановлению не подлежат. Машины приходят в полную негодность, пожар вспыхивает за 15-20 секунд. Экипаж всегда выскакивает в горящей одежде. Пожар дает сильное пламя и черный дым, наблюдаемый с дистанции 5-6 км. Через 15 минут начинают взрываться боеприпасы, после чего танк может быть использован только как металлолом." (Стилистика и орфография оригинала сохранены). По образному выражению одного японского офицера, "погребальные костры горящих русских танков были похожи на дымы сталелитейных заводов в Осаке".

Кстати, наши ПТО по японским танкам была не менее эффективными

из 73 танков, участвовавших в атаке группы Ясуока на советский плацдарм 3 июля, был потерян 41 танк, из них безвозвратно - 18. Уже 5 июля танковые полки были выведены из боя, "вследствии потери боеспособности" и 9 числа вернулись к месту постоянной дислокации.

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Но цепляться в этой теме начали Вы, а не я. Отсюда и реакция.

Ложь. Цепляться начали Вы. Причем два раза. Потрудитесь перелистать тему, чтобы убедиться в этом. 

[Mamay]

Ложь. Цепляться начали Вы.

Разве не Вы писали?

Где Мамай, там истиной и не пахло. Одна из аксиом этого форума.

[Вандал]

Разве не Вы писали?

Это было уже после Ваших цепляний.

[Stenda G]

В отличие от Вас, я понимаю границы применимости подходов. И да, я прекрасно вижу, что вы копировали мой тогдашний подход, не понимая, что в данном случае он не работает. 

Я пока вижу, что не понимаете. 

Конкретно по 57мм калибру в 30ом ваши кости должны выпадать с нужной вам комбинацией слишком много и слишком часто. Я бы у таких костей заподозрил бы смещенный центр тяжести с соответствующими последствиями для игрока.

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Это было уже после Ваших цепляний.

Хорошо, признаюсь был не оправдано резок.

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Я пока вижу, что не понимаете. 

Я на форуме с 2004 года. Когда пришел, у меня уже была готовая альтернативка уровня, до которого Вам не дотянуться и сейчас. Вы на форуме меньше года. И Вы будете меня учить теории АИ, что я понимаю, а что нет? Это Вы в АИ ни шиша не понимаете.

 

[ВАЛХВ]

Да комбатра же!

В литературе и так и сяк встречается.

 

[sergey289121]

А на нэ на нэ... у вас не ЗиС-2, у вас 57мм непонятного генезиса. Скорее всего наследник Нордфельдта или Гочкисса. А там снаряды 2,72кг Французская граната и 2,22 - русская. 

Почему это? Если уж к 45мм сделали хороший ОФ, то и в 57мм еще лучше сделают.

Ну вот и опередлились. Ваша недополковушка - ну 1600к в ППг. С говно-ОФом 2,7кг. Перетяжеленная полковуха - такие же 1600кг. Нормальная - 1200 или сколько там ОБэха на марше весила. 

Но против танков бесполезна.

А у вашей 57мм ББ естественно будут? 

Конечно будут, ибо 57мм будет одновременно и ПТП, а не дивизионным или полковым орудием у которого ПТ функция вторична.

 

[ВАЛХВ]

Про катание ЗиС-3 я и сам знаю. Только что легче: катать 600кг ОБ-25 или 1200 ЗИС-3? И да, у ЗиС-3 ОФ немножко так получше вашего

57 мм компромисс между 45 и 76, смысл которого дать высокую бронепробиваемость, достаточность осколочного действия для поражения пехотных целей, иметь максимально возможное количество стволов при терпимом ( как у бобика ) весе.

А на нэ на нэ... у вас не ЗиС-2, у вас 57мм непонятного генезиса. Скорее всего наследник Нордфельдта или Гочкисса. А там снаряды 2,72кг Французская граната и 2,22 - русская.

Гочкисс в топку, генезис из гильзы 02 года.

А у вашей 57мм ББ естественно будут?

В обязательном порядке и в достатке по той же причине, по которой ББС были у 45 мм в товарном количестве. Сорокопятка изначально делалась для целей ПТО и для установки на танки. Оставлять её без ББС абсурд. Аналогична ситуация и в АИ с 57 мм. Осколочным она работать по БТТ не может, стало быть её БК и в полевом и в танковом варианте неизбежно насыщается ББС изначально. Притом, что других конкурентов у неё нет совсем. Монополист, понимаете ли...

76мм - один из самых распространенных в РККА. Это как-то помогло в обеспечении ББ? Между тем ваша 57мм жрет те же гильзы к примеру.

В ГАУ только в канун ВОВ озадачились введением ББС для дивизионных пушек и для 3-К. До того считалось, что 45 мм полностью закрывает всю проблему. Но когда обстреляли Тройку ( отнюдь не экранированную ), взятую в польском походе, прослезились.

Уж всяко побольше своим ОФом сделает вашего убожества.

Немецкие пехотные орудия как правило вели огонь из-за закрытий и из-за складок местности, используя плюшки своего раздельного заряжания и огромного УВН. Изредка 75 мм ПО вели колесное сопровождение на передке. Так что Бобик, заточенный на настильную стрельбу, реально не мог бороться с ПО. Да и кто и как будет корректировать стрельбу по невидимой даже с передка цели? А вот прямой наводкой 57 мм сможет сбить немецкую ПП 75 мм на раз. Против СИГ и ИГ у нас есть гаубицы и минометы, вопрос в целеуказании и корректировании. Вобщем см. иронические замечания Широкорада по поводу того, какими категориями мыслили заказчики Бобика, войны каких бородатых времен сидели у них в голове.

Как нормальную батальонно-противотанковую пушку. Которую в 41ом снаряды подкачали. Зато имела запас по модернизации. На 68 калиберный ствол и 76мм окурок.

Пушка 57 мм категорически нужна в 41 - 42 годах в количестве "как деревьев в лесу", а не после Курской дуги. Запас на модернизацию у 45 мм есть, но вот запаса времени на это не имеется. 45 мм в 41-м не снаряды подкачали, а её куцая бронепробиваемость с липовыми табличными данными.

Охрененно весомые аргументы. Такие весомые... такие весомые... наверное из урана сделаны.

Именно такие. Одно лишь оснащение старых танков 57 мм стволом чего значит - наличие у них "длинной руки".

А также оказывая моральный эффект.

А также поддерживая пехоту огнем осколочными снарядами. И у немцев и у нашенских, согласно А. Исаеву, максимальный настрел БК ПТО в ВОВ пришелся именно на них. Причем отрыв от ББС большой. И мемуарная литература и сайт Я помню это подтверждают. В одном описании довелось читать такое у командира сорокопяток. В оборонительном бою ( против пехоты ) было выпущено зараз 110 ОС. Боясь перегрева стрельбу останавливал, но тут же появлялся командир батальона и заставлял палить. " Не будешь стрелять, у меня люди на.... побегут".  Тот самый моральный эффект как побочный к осколочному.

 

 

 

 

 

 

 

[Tungsten]

Если уж к 45мм сделали хороший ОФ

В калибре 45-мм ОФ в принципе нет . Была тяжелая осколочная граната .

 

то и в 57мм еще лучше сделают.

Не сделали - реальность , данная нам в документах . Простое масштабирование результата не дало , пришлось проектировать с нуля и в итоге вышло так себе . Да и принципиально 57-мм от 45-мм не отличается .

 

 

[sergey289121]

В калибре 45-мм ОФ в принципе нет . Была тяжелая осколочная граната .

Как это нет? Если уж в 12,7мм втискивали, то что мешает в 45мм?

Не сделали - реальность , данная нам в документах . Простое масштабирование результата не дало , пришлось проектировать с нуля и в итоге вышло так себе . Да и принципиально 57-мм от 45-мм не отличается .

Естественно, и то и то орудие. Ну да, только одно дырокол, а другое орудие с нормальной баллистикой, а взрыватель как и на 45мм будет с 76мм и все, никакого огорода городить не будем. Да и в 45мм сделали же ОФС.

[Tungsten]

Как это нет?

Молча . По определению .

 

Если уж в 12,7мм втискивали

Снова - или доказательство , или я нажимаю кнопочку и пишу "тролинг" .

 

Да и в 45мм сделали же ОФС.

 

Не сделали . Или приведите индекс этого снаряда , очень любопытно .

 

Естественно, и то и то орудие.

И принципиально 57-мм от 45-мм ничем не отличается , увеличение калибра ничего нового не добавляет . 76-мм уже имеет хоть какой-то фугасный эффект , а 57-мм - нет . И функционально останется перекормленым 45-мм орудием без каких либо качественных изменений .

[sergey289121]

Не сделали . Или приведите индекс этого снаряда , очень любопытно .

Вот это новость, интересно, чем же по пехоте стреляли? ББ что ли?

И принципиально 57-мм от 45-мм ничем не отличается , увеличение калибра ничего нового не добавляет . 76-мм уже имеет хоть какой-то фугасный эффект , а 57-мм - нет . И функционально останется перекормленым 45-мм орудием без каких либо качественных изменений .

Какие качественные изменения? Гаубицей стать что ли? Качественные изменения есть - бронепробиваемость хорошая получается и как ПТП намного лучше.

Снова - или доказательство , или я нажимаю кнопочку и пишу "тролинг" .

Пожалуйста: http://fai.org.ru/forum/topic/6041-kolt-brauning-m2-vyipuskaetsya-po-litsenzii-v-sssr/?do=findComment&comment=1302214 

[sanitareugen]

В литературе и так и сяк встречается.

В художественной - возможно. Редакторы - они такие шалуны. А в практике - комбат. Тут, конечно, есть элемент "военного подхалимажа", как в пропуске под- при обращении к подполковнику, но практика такова.

[sanitareugen]

Помимо совершенно дивного предзнания, требующего в 1923 уже знать, какая бронепробиваемость потребуется в 1943, и святой уверенности, что, что бы мы не меняли, другая сторона будет поступать так же, как в нашей реальности, есть ещё одна вещь. С чего решили, что бронепробиваемость у 57мм будет заведомо выше, чем у 45мм? С того, что у ЗиС-2 она выше, чем у 19-К? Ну так у ЗиС-2 ствол 4.16 метра и 1.9 тонны масса (с передком), а у 19-К 2.07 метра и 560 кг. Вот и достигается 84мм против 43мм на 500 метрах при 90 градусах угле встречи. А вот если попытаемся сделать в том же массогабарите - чтобы одинаковая масса и одинаковый противооткат, нужен одинаковый импульс отдачи. То есть для снаряда массой 3.2 кг начальная скорость должна быть ниже, чем для снаряда 1.43 кг, в 2.24 раза. А это означает сокращение энергии в 2.24 раза, а учитывая увеличение калибра, то есть площади сечения квадратично, получим, что бронепробиваемость упадёт в 3.6 раза. Заброневое дейтвие будет выше, чем у 45мм, только вот такого действия не дождаться, если только лобовая броня не тоньше 12мм. Сам по себе калибр ничего не решает. Он кубично увеличивает массу снаряда, но квадратично - площадь сечения, так что при равной скорости бронепробиваемость в калибрах постоянна (это, разумеется, грубый расчёт, на уровне формулы Круппа, даже не де Мара, но порядок виден). Вот только для равной скорости при росте калибра надо кубично увеличивать массу орудия.

[sanitareugen]

Теперь по ОФС. Осколочный снаряд и фугасный снаряд это, вообще говоря, два разных снаряда. Осколочному нужен взрыватель мгновенного действия, чтобы осколки не уходили в препятствие. И корпус, дающий много осколков. Фугасный должен иметь корпус прочный, чтобы снаряд вошёл в препятствие, но при этом по возможности тонкий, чтобы больше ВВ влезло, а взрыватель с небольшим замедлением. Но когда создали многорежимные взрыватели (с колпачком, который отменяет мгновенное действие нажимного взрывателя, а срабатывает инерционный, от сил торможения в преграде, с краном, удлиняющим путь луча огня и т.п.), появилась возможность универсализации. Сделать снаряд, который бы мог использоваться и как осколочный, и как фугасный. У него довольно толстые стенки (в ущерб фугасности) из стали (то есть осколки крупные, для пехоты избыточные, а танк серьёзно не повредят). Но оба эти ухудшения компенсируются тем, что одним снарядом можно и ДЗОТ подавить, и по открыто расположенной пехоте стрелять. Только командовать "фугасным" или "осколочным", чтобы номерной колпачки либо не трогал, либо свинчивал. Или "замедленным", тогда он ещё ключом кран поворачивает, для рикошетной стрельбы или более экзотичной камуфлетной. Такой снаряд называется осколочно-фугасным (ОФС). После его появления "фугасные" остались только "старого образца" на складах. А вот осколочные ещё остались. Причём по двум причинам. Для тех калибров, для которых был ОФС (средних) выпускался удешевлённый снаряд с корпусом не стальным, а сталистого чугуна. Который о препятствие раскалывался, то есть фугасная стрельба им бесполезна, а в качестве осколочного имел преимущества, скажем, для 122мм ОФ давал в среднем 1200 осколков, а О - 3000 осколков, соответственно лучшее поражение личного состава. И в порядке удешевления снаряжали его не тротилом, а чем подешевле - аммотолом, скажем. Ещё более снижая фугасное действие, но оно и так никакое, а для разлёта осколков и суррогатного ВВ хватало. Но для малых калибров фугасное действие не достигалось и при мощном ВВ - объём кубичен к калибру, а поскольку толщина стенок убывает медленнее калибра, то объём ВВ убывает быстрее, чем куб калибра. Поэтому там было полноценное ВВ  (тротил, даже гексоген), но от него требовалось лишь расколоть корпус на осколки. Поэтому там чисто осколочный боеприпас, будь то крупнокалиберная пулемётная разрывная пуля или граната О-243 к 45мм пушке, два грамма в пуле или 118 граммов в осколочной гранате фугасного действия не окажут.