Обсуждение таймлайна

[LokaLoki]

В 763-765 гг после внезапной смерти дочери кагана, короткий арабо-хазарский союз сменился новой войной

Там, ЕМНИП, войны как таковой не было - сходили-разорили, и дальше торговали.

 

Интереснее, что с такими проблемами, как в АИ, будет ли у Харуна достаточно "свободного" серебра, чтобы наладить такие же объемы торговли?

 

Пересмотрел Нунана, дирхемами, отчеканенными в начале века, торговали чуть не до наплыва саманидских - 900х годов. То есть, чеканили и потом, но доля "старья" была до половины и больше.

Если брать количество кладов, то появляются клады в 780е, бурно растут в 800е, пик приходится на 810е, и потом - затишье с периодически полным отсутствием до 860х.

Что, если правильно помню, позволяет сделать гипотезу, что при Харуне вот эта внешняя торговля шла вперед семимильными шагами, после чего сильно подувяла.

Что еще интересно - торговый путь, скорее всего, шел через Кавказ - далее на Дон и Волгу. Если в Джазире в этой АИ "более не спокойно", чем в РеИ, торговля тоже будет страдать.

И, что еще интересно, - половина дирхемов из Африки, но тут, вроде, изменений особо нет.

 

Везли, скорее всего, в основном, рабов - потому что после

а) волн эпидемий

б) восстаний

с) проблем с Северной Африкой, откуда поставляли черных рабов

на плантациях-полях стало некому работать. Возможно, вот этим "массовым завозом" проблему в какой-то степени решили, на какое-то время.

Если с экономикой Халифата дела похуже и нет возможности наладить торговлю "на широкую ногу" - то у экономики есть все шансы стать еще хуже, если работать на полях будет некому.

А что еще интереснее - если нет столь широкой торговли, нет спроса на рабов, то и варягов на севере Руси будет меньше, это с одной стороны. С другой стороны, Хазария не подсядет на "трубу", и будет продолжать развиваться как вполне себе самодостаточное государство. Как следствие - торговая элита не наберет силу, а значит, и идея иудаизма, вполне вероятно, не найдет себе достаточно сторонников. Что ведет к отсутствию гражданской войны - по крайней мере, не в те же сроки.

И да, варяги, которым становится не интересно на Руси, наверное, будут искать теплые места в других регионах.

 

Но это все только в том случае, если я не преувеличиваю проблемы Халифата и Харуна относительно РеИ

[Neznaika1975]

появляются клады в 780е, бурно растут в 800е, пик приходится на 810е

даты - это времена чеканки монет? или дата зарытия клада?

В любом случае, не думаю, что в халифате будут существенные отличия от РеИ ... по крайней мере до 810-х.

Восстание в Джазире достаточно быстро подавят.

Война с Византией - предполагаю что-то типа РеИ войны, которую Харун вел с Никифором. В более существенных масштабах - но не уровня "все для фронта, все для победы"

Соответственно, в Восточной Европе все будет как в РеИ. Теоретически, если каганат Крума (кстати, как в исторической науке сейчас  называются такие образования типа Руси Олега и Игоря, зулусской империи Чаки и тд. Для вождества вроде великоваты) будет стабильным - напрашивается усиление континентального пути из хазар в немцы.

 

По поводу арабо-византийского конфликта - я вот думаю, устраивать ли мятеж солдат восточных фем и провозглашение императором или стратега Армениакона Мусаланяца или стратега Анатоликона Вардана Турка. мятеж - именно солдат, поскольку РеИ мятеж Вардана тТрка был именно солдатским мятежом - сам-то Вардан в басилевсы особо не рвался.

Вроде как напрашивается - и мятежей давно не было, и отличные времена, когда раздавалась итальянская и аварская добыча прошли, и басилевс (не иначе, подменили его) деньги тратит на всяких западных понаехавших, а не на защитников Родины. Но вроде как не комильфо устраивать мятеж во время войны? Или номарльно?

[LokaLoki]

даты - это времена чеканки монет? или дата зарытия клада?

Дата чеканки самой "молодой" монеты в кладе.

В любом случае, не думаю, что в халифате будут существенные отличия от РеИ ... по крайней мере до 810-х.

Пересмотрел ТЛ - да, похоже. По крайней мере, не настолько масштабные.

Смутно помнился рейд на столицу Халифата с захватом "много золота", раскол Халифата и гражданская война - скорее, про это думал. Или это другая тема была?

напрашивается усиление континентального пути из хазар в немцы.

А зачем это и хазарам, и немцам в это время, и без баз, обеспечивающих безопасный переход?

РеИ мятеж Вардана тТрка был именно солдатским мятежом

А там в чем причина была? Невыплаты или что-то не такое банальное?

[Neznaika1975]

А там в чем причина была? Невыплаты или что-то не такое банальное?

со слов продолжателя Феофана

Обремененные тяжестью налогов подданные ненавидели тогда Никифора, и это стало поводом и основанием для восстания. ⁸ Но была тому и другая причина. Когда в жестокой войне с агарянами ⁹ была взята большая добыча, Вардан справедливо разделил ее и сделал это не по чинам и личностям, а в зависимости от боевых заслуг, потому-то воины и сочли его достойным царской власти

Что характерно - мятеж произошел во время сбора войск против арабов. Может быть, солдаты логично рассудили, что против своих воевать выгоднее. чем против арабов?

 

А зачем это и хазарам, и немцам в это время, и без баз, обеспечивающих безопасный переход?

тут вопрос к Вам, как к более знающему человеку - как и в связи с чем возник торговый путь из хазар в немцы?

Смутно помнился рейд на столицу Халифата с захватом "много золота",

это было в ТЛ про Константина IV - победителя болгар. Там его сын Юстиниан с налету разграбил Дамаск. Я слегка погорячился

В данной АИ болрагрия Крума вполне заменяет собой Моравию, хазары тоже контролируют Дон. Есть чащобы от Дона до Буга - но они вроде и так в 9-ом веке были?

[LokaLoki]

как и в связи с чем возник торговый путь из хазар в немцы?

Посмотрел Назаренко - Кордовский эмират был заинтересован закупать рабов, Каоролинги продавать христиан в рабство запрещали. Предположительно, торговать начали еще до 800 г, похоже, почти в те же даты, что и "Волжский путь". Правда, мне не особо ясно, а в статье особо не обговаривается, кто обеспечивал поставки - какая-такая русь гнала рабов с востока по Дунаю.

Но если усиливается Крум, может, он и займется "предложением"? Благо, людей по границам его каганата еще много? Вроде бы, полагают, что Моравия вполне занималась работорговлей.

Может быть, солдаты логично рассудили, что против своих воевать выгоднее. чем против арабов?

В Аи, вроде бы, наоборот? Да и налоги, вроде бы, не настолько подняли?

[Neznaika1975]

Кордовский эмират был заинтересован закупать рабов

проще посмотреть Мишина "Сакалиба (славяне) в раннем средневековье"

но имхо, путь в Испанию начинался в Центральной Европе - на границе империи Каролингов и варварского мира - из Моравии, потом Праги и Гнезно. Само собой - из полабья да и вообще из всех славянских стран.

Но непонятно, причем здесь - "из хазар в немцы"? Что могли везти по этому пути? Рабов с Днепра и Дона имхо проще к ромеям или арабам отвезти

В Аи, вроде бы, наоборот? Да и налоги, вроде бы, не настолько подняли?

да вот сам не пойму )

[Neznaika1975]

Сегодня, в 797 году РеИ герой нашей саги был ослеплен и умер

[Neznaika1975]

после трехмесячного перерыва, планирую опять вернуться к теме (начав с продолжения "хроник незнайки")

пока опять читаю матчасть.

Возник вопрос по языку.

Еще в 7-ом веке государственным языком империи была латынь.

Потом, постепенно, с потерей западных провинций, она был заменена греческим. В начале 8-го века в Константинополе уже употреблялся греческий, как язык государственного документооборота.

В АИ империя восстанавливает контроль над Южной и частью Центральной Италии, над латиноязычными городами Далмации.

Будет постепенная "грекизация" этих регионов? Или двуязычный документооборот по всей империи?

 

Насколько я помню, в Калабрии и Апулии, которую империя держала до 11 века - народ вроде бы больше по-гречески говорил?

 

p.s. и каково мнение после короткого описания ТЛ 800-815? Я его точно буду переписывать более подробно, но пока не знаю, оставить как есть или что-то поменять

 

 

Изменено 4 Aug 2018 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

планирую опять вернуться к теме

это здорово!

больше по-гречески

ага! этож Великая Греция как она есть. 1500 лет греческой колонизации как...

[Neznaika1975]

Коллеги, как вы считаете

есть у Иоанна Грамматика в 800-е годы шансы стать учителем сына басилевса?

или слишком рано?

[Georg]

есть у Иоанна Грамматика в 800-е годы шансы стать учителем сына басилевса?

Есть. Молодость не помеха - в 810 Иоанн уже был известен как "светило науки" и носил прозвище Грамматик - об этом свидетельствуют тогдашние письма к нему Феодора Студиита.

 

Ну и это... связи - такие что при дворе "все двери открыты" - по ходу есть изначально. Об отце Иоанна известно, что он был патрикием, и звали его Панкратиос Скиастес. Скиастес — одно из прозвищ древнегреческого бога Аполлона, означает «пророк, предсказатель». Более подробных свидетельств об отце Иоанна нет, но упоминается некий астроном Панкратиос, который предсказал реальноисторическому Константину победу над болгарами. В 792 году реальноисторический  Константин проиграл битву против болгар, и среди павших был этот самый Панкратиос.

 

Такой ценный кадр как воин и астролог одновременно, несомненно не будет обделен карьерой, а роковой ошибки в его астрологическом прогнозе в этом мире уже не будет согласно таймлайну. Так что на 800 годы папа Иоанна уже однозначно в топовом положении при дворе. А если и пал в одной из иных битв - император позаботился о его сыновьях Аршавире и Иоанне, и дал им карьерный старт.

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

астроном Панкратиос, который предсказал реальноисторическому Константину победу над болгарами.

а, так это он и есть папа Грамматика ))))

спасибо

а то у Тредголда только написано, что папа армянин и в хороших отрошениях со Львом Армянином

 

тогда все логично

[Georg]

в случае уклонения или исчезновения налогоплательщика – его долг перекладывался на соседей

Интересно, как работала бы такая система в ситуации, когда арабский набег прорывается до Эгейского моря - и деревню как корова языком слизала? Будут драть налог с кучки погорельцев? А ежели эти погорельцы переселились на иное место  - благо свободой земли навалом, и пашню пахать можно "перелогом".... не говоря уже о резком росте в хозяйстве доли отгонного скотоводства в ущерб земледелию?

 

Ну нереал, согласитесь жеж.

 

В темные века с их нестабильной обстановкой "круговая порука" неработоспособна. И в соответствующей главе советской академической "Истории Византии" академик Сказкин пишет:

Постепенно к концу VII в. изменяется и налоговая система: исчезает диоклетианово всеобщее обложение, основанное на тщательном исчислении экономических возможностей каждого данного хозяйства; единообразный налог уступает место так называемым "экстраордина" — по-видимому, натуральным повинностям и поборам; исчезает принудительное возложение на соседа повинностей с выморочного участка. Соответственно видоизменяется и финансовое ведомство: прежде централизованное, оно распадается к концу VII в. на ряд логофесий с различными функциями.

Натуральность "по видимому" оставим на совести Сказкина - ибо нам точно известно что денежку ромейская казна таки собирала. Но насчет исчезновения круговой поруки он безусловно прав. Система круговой поруки подразумевает стабильность земледельческого хозяйства (чего в темные века нет, песец может в любой момент заявиться в любое место) и регулярные кадастры, актуализирующие объекты налогообложения (без чего "перекладка на соседей" приведет всего лишь к тому, что община попросту разбежится - но в наличии у правительства Византии Темного века технической возможности регулярного проведения таких кадастров в фемах у меня имеются сомнения).

 

Система круговой поруки при налогообложении точно заработала заново в X веке - о чем свидетельствует "Трактат об обложении" времен Льва Мудрого. Мы снова видим регулярные кадастры, проводимые по "диоклетиановой системе" - с оценкой качества земли, доходности культур, тягловой силы хозяйств, с регулярной переоценкой/изъятием запустевших или ставших непригодными земель, с разделением (в качестве антикоррупционной меры) функции составления кадастра и функции сбора налога между двумя независимыми ведомствами.... но все это начали восстанавливать где-то во второй половине IX века, край при Феофиле. Когда в империи появились регионы, в которых стабильность и безопасность хозяйства были относительно обеспечены.

Изменено 22 Aug 2018 пользователем Georg

[Georg]

единообразный налог уступает место так называемым "экстраордина"

Из второго тома того же труда:

Сельская община «Земледельческого закона» платит лишь так называемые экстраордина. Термин «экстраордина» — не новый. Экстраордина взимались в ранневизантийский период и сохранялись в завоеванном арабами Египте по крайней мере до VIII в. Но в арабском Египте, как и в ранней Византии, экстраордина были одним (и отнюдь не главным) видом обложения: население платило там денежный налог (χρυσιχα δημοσια), распадавшийся на поземельную и подушную подать, налог хлебом, различные пошлины и экстраордина. «Земледельческий закон», напротив, говорит об экстраордина как о единственном или, во всяком случае, наиболее важном виде обложения. Вместе с тем исчезли многие принудительные повинности, характерные для империи IV—VI вв.: монополии, эпиболэ, принудительная доставка продуктов.

В общем по ходу нужно курить "Земледельческий закон" Льва Исавра. Что-то я пока нигде не нахожу данных о системе сбора этого "экстраордина".

[Neznaika1975]

Коллега Георг, смогу завтра подробно с компа ответить

 

тут, в целом,возникает вопрос, как собирались налоги в полуварварских обществах, где надогоплательщики могут легко свалить?

 

на той же Руси 14-16 веков, к примеру, или на украинской границе 17 века?

[Georg]

тут, в целом,возникает вопрос, как собирались налоги в полуварварских обществах, где надогоплательщики могут легко свалить?

Общее впечатление - когда учесть реальные доходы налогоплательщика технически невозможно, сбор происходит по принципу "налога на вмененный доход". "Дань" в средневековой Руси собиралась с "двора". В Византии Темного века "экстраордина" по ходу собиралась с "очага" (исходя из текущего количества дееспособных хозяйств). То есть по тому же принципу, по которому позднее в эпоху Македонской династии собирался "капникон" (сохранявший свое существование рядом с собираемым согласно земельному кадастру "каноном"). Разумеется такой налог устанавливается исходя из платежных возможностей рядового крестьянского хозяйства, и такой режим - идеальная среда для процветания всяких "левых бизнесов". В реальной жизни разумеется на всякую хитрую Ж находится хитрый болт - вы сами упоминали как польско-литовские старосты умудрялись забирать часть "левых" доходов казаков "на замок" - но тут мы вступаем в сферу, которая регламентации из столицы не поддается, и отчужденные таким образом "левые доходы" скорее всего "на замке" и оставались, не доходя до столицы.

 

Впрочем вы коллега тоже ИМХО не ошиблись - бегло пересматривая матчасть, прихожу к очевидному выводу что первую со времен краха Позднеантичной империи  попытку восстановить реальный налоговый кадастр в РИ произвел никто иной как Никифор Геник. Насколько эта попытка ему реально удалась - большой вопрос. Но в том самом, как вы изволили выразиться, "западно-малоазийском хинтерланде" вполне реально прокатило - там регион уже относительно стабилен. Равно как и во Фракии - которая тоже была стабильна до разгрома и гибели самого Никифора. Попытка распространить систему за пределы этого устойчивого "хинтерланда", на акритский восток, по ходу и спровоцировала "восстание Фомы Славянина", стартовавшее именно оттуда.

 

А в вашем мире - прокатит гарантированно. По крайней мере западнее Галиса....

Изменено 22 Aug 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

опытку восстановить реальный налоговый кадастр в РИ произвел никто иной как Никифор Геник.

не совсем так. перепись в 720/730 годах (точную дату лень искать) провел Лев Исавр.

А потом - Никифор в 804. под влиянием своего опыта работы в Минфине и под влиянием кучи налоговых льгот розданных Ириной.

все его реформы я и отразил в ТЛ

В отличие от РеИ налоговой переписи Никифора – АИ перепись Федора не выявила очень много проблем со льготами, поскольку не было Ирины, в 790-х раздававшей льготы направо и налево для укрепления своей власти. Но как всегда – были выявлены различные схемы, уловки и тд и тп. И, конечно же, выяснилось, что за 60 лет после последней переписи, народишко успел разрастись. Помимо этого, выяснилось, что торговые пошлины тоже собирались не очень эффективно. По расчетам Федора, только сбор налогов с новых объектов налогообложения и ликвидация налоговых лазеек позволила бы увеличить собираемость налогов на четверть. В ходе переписи выяснилось, что земельный налог канон не охватывает все слои населения. В результате, был введен индивидуальный налог с безземельных крестьян капникон (подымное) и налог с сельских ремесленников и крестьян, занимавшихся отхожими промыслами аэрикон (налог на воздух), и налог на пастбища. Для улучшения собираемости налогов в деревнях была введена круговая порука или аллиленгий. С крупными купцами-судовладельцами на стали сильно напрягаться – выдали кажому принудительный кредит под 16% годовых (что можно считать умеренной ставкой по сравнению с обычными 12% за рейс) и заставили строить корабли. Которые, в случае чего, можно было легко мобилизовать на нужды Родины. Основная часть среднего класса была мало затронута реформой. Основной удар пришелся на состоятельных людей, которые могли себе позволить налоговые лазейки за счет договоренностей с властями, а также на безземельную голытьбу и ремесленников. Что и говорить, это не прибавило популярности Константину ни среди элиты, ни среди плебса Как и в РеИ – на перепись ушло два года. И к лету 795-го года Константин и Ирина могли приступить к увеличению налога. Побочным, но очень полезным результатом переписи стала информация о малоземельных арендаторах – которыми стал заниматься уже другой министр. Стратег Армениакона Никифор, хорошо п

 

и, полностью согласен с Вашей ремаркой насчет того, где "прокатит"

А в вашем мире - прокатит гарантированно.;) По крайней мере западнее Галиса....

[Georg]

не совсем так. перепись в 720/730 годах (точную дату лень искать) провел Лев Исавр.

Я имел в виду не однократную перепись (результаты которой быстро теряют актуальность), а ввод системы регулярных переписей. Когда кадастр проводится заново каждые 5 лет - чтобы система круговой поруки не становилась разорительной. Причем не единовременно - на проведение единовременного кадастра по всей империи тогдашнего штата чиновников и близко не хватит - а с таким расчетом что комиссии эпоптов каждый год работают в разных регионах.

 

Полагаете эту систему восстановили уже в конце правления Льва и она работала?

все его реформы я и отразил в ТЛ

Да. С момента их проведения - вопросов нет. Вопрос - как было раньше. "Земледельческий закон" (Νομος Γεωργικος) Льва Исавра, изданный как раз в 730ых, описывая сборы с крестьян, упоминает только "экстраордина" с очага, о каноне там речи и близко нет.

Изменено 23 Aug 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вопрос - как было раньше. "Земледельческий закон" (Νομος Γεωργικος) Льва Исавра, изданный как раз в 730ых, описывая сборы с крестьян, упоминает только "экстраордина" с очага, о каноне там речи и близко нет.

хм, уже не помню. откуда я взял про канон

казалось, что у Успенского, но щас проверил - нет. У тредголда тоже нет.

У Хэлдона (Haldon, John F. (1997) Byzantium in the Seventh Century: the Transformation of a Culture. Cambridge University Press.) упоминается капникон, про канон ни слова. Щас повнимательнее почитаю - может найду что нибудь

 

ввод системы регулярных переписей. Когда кадастр проводится заново каждые 5 лет -

интересно, что Тредголд в своем Byzantine revival (стр 150) пишет о временах предшествующих налоговой реформе Никифора: "Хотя сборщики налогов и госинспекторы год от года всегда проводили пересмотр налоговых реестров для отображения изменений в собственности, это не было заменой полноценной налоговой переписи".

Мне кажется, регулярно отслеживались изменения в налогоплательщиках - солдатах, потому что это требовалось для уплаты жалования. А в целом - раздавались задания по сбору денег с конкретного округа (с учетом изменений, вносимых в списки). Если деньги собирались - хорошо. Если не собирались, потому что налогоплательщики разбежались - начинали разбираться

 

Вообще - в тему реквестируется человек, способный где нибудь скачать Treadgold W. The Byzantine State Finances in the Eighth and Ninth Centuries. New York, 1982.

 

[Neznaika1975]

Коллеги я. к сожалению. не могу найти нормальную литературу по истории Халифата 9-го века (то есть в Вики литература вроде есть - а скачать не получается)

Поэтому прошу помощи коллективного разума.

вот в 750-м иранцы в лице Аббассидов пришли к власти.

50 лет эта махина худо-бедно работала и с 800-х начала разваливаться (формально - развал начался с 755 года - отпадение омейядской испании)

• 770-е/780-е - отпадение магриба
• 800 - отпал тунис
• 820-е - хорасани Маввернахр
• 880/890 - Армения, Сирия, Северный Иран
• 909 - Египет
• 945 - Буйиды захватывают Багдад

и начиная с 850-х халифом начинают вертеть тюрки

 

Вопрос: детерминированы ли даты распада халифата?

Понятно, что общие причины распада - те же, что и для любой раннесредневековой империи. Логистика, самостоятельность наместников и тд и тп.

Но почему именно в эти даты? Почему Сирия с Ираном не отделились уже при Харуне аль Рашиде?

или на оборот - почему халифат не протянул еще век?

 

 

 

[Neznaika1975]

в связи с тем, что действие развилки достигло Британии и следующая глава будет посвящена Британии -  РИ справка по Западной Европе начала 9-го века размещена по адресу http://fai.org.ru/forum/topic/37057-baltika-i-zapadnaya-evropa-v-nachale-9-go-veka/

[LokaLoki]

Но почему именно в эти даты? Почему Сирия с Ираном не отделились уже при Харуне аль Рашиде? или на оборот - почему халифат не протянул еще век?

Магриб и Тунис - наверное, закономерно, слишком далеко, не слишком надо, там еще вроде фанатики какие-то были - или я что-то путаю?

А с Ираном, насколько я помню, сыновья Рашида постарались. Устроили полномасштабную гражданскую войну. Ну, устроили - и ладно, с кем не бывает, но Мамун, который победил, он еще и вырезал к чертям все гвардейские полки, кроме тюркского. Там еще был ферганский, негритянский, что ли - если не путаю, их три-четыре было, и они, похоже, работали на баланс силы. Пока не пришел Мамун.

А поскольку Мамун пришел к власти на мечах Тахира, который еще и любезно зарезал брата Мамуна ("Ну... так получилось... там такой замес был! Я ж не специально..."), то Тахир получил Хорасан и значительные земли в Ираке, формально подчиняясь халифу, и даже помогая ему, но... Деньги-то шли к Тахиру, а не в казну.

880е - это, вроде, последствия десятилетней "замятни", когда гвардия перерезала бОльшую половину Аббасидов, по ходу и начали отделяться провинции. Потом Муваффак собрал армию в кулак, начал восстанавливать порядок, его сын продолжил традицию, а вот внук умер слишком рано, в 908м, и халифом стал человек, не способный править. Менял визирей, менял генералов, боялся заговора - по итогу визири и чиновники вместо того, чтобы делать дело, пытались выполнять прихоти халифа, чтоб продержаться чуть дольше. Пока не восстал один из генералов и не убил халифа, но было уже поздно - казна опустела, наместники разбрелись.

Как-то так, насколько я помню.

[Neznaika1975]

Спасибо

щас пока пишу про Британию - таки нашал книжку по теме

The Political and Social History of Khurasan Under Abbasid Rule, 747-820

Elton L. Daniel

дочитаю - отпишусь

[LokaLoki]

Я, вроде, больше по Кембриджской истории Ирана и Ислама читал. Надеюсь, тома не перепутал.

[Neznaika1975]

историческая справка по Британии конца VIII века