Стратегия выживания драконов, в средние века.

[Сонный]

Вывод драконья орда. Другого адекватного решения ИМХО нет.

Орда будет уничтоженна лет через 500,  плюс самкам надо где то выращивать молодняк

[daichimaru]

Орда будет уничтоженна лет через 500

почему? Если мы имеем 10 век, то с помощью драконов выигрывается любая битва. Иными словами орда нагибает всех. Дальше возвышаем своих людей и наблюдаем как они, во славу "народа драконов" набегают на соседей(попутно принося дары драконам-покровителям). Про огнестрел(тем более что драконы думат категориями 2-3 тысячи лет) можно забыть, так как чужим людям не дадут развить свои, а своим запретим мы. Если у исламского кади получилось(шах аббас и огнестрел) получилось затормозить развитие целого Ирана, почему не вйдет у драконов? Иными словами орда непобедима. Арбалеты несерьезно, тем более что драконы, в основном, сами воевать не будут. ТАким образом орда может погибнуть только в одном случае. Если драконы, как в свое время ильханы, не передерутся друг с другом.

[Сонный]

почему? Если мы имеем 10 век, то с помощью драконов выигрывается любая битва. Иными словами орда нагибает всех. Дальше возвышаем своих людей и наблюдаем как они, во славу "народа драконов" набегают на соседей(попутно принося дары драконам-покровителям). Про огнестрел(тем более что драконы думат категориями 2-3 тысячи лет) можно забыть, так как чужим людям не дадут развить свои, а своим запретим мы. Если у исламского кади получилось(шах аббас и огнестрел) получилось затормозить развитие целого Ирана, почему не вйдет у драконов? Иными словами орда непобедима. Арбалеты несерьезно, тем более что драконы, в основном, сами воевать не будут. ТАким образом орда может погибнуть только в одном случае. Если драконы, как в свое время ильханы, не передерутся друг с другом

Затык будет в своих людях, как драконы к ним будут лтносится это раз, и всё равно прогресс не остановиш, затормозить да но остановить не получится. И чем потом это аукнется непонятно.

[daichimaru]

Затык будет в своих людях, как драконы к ним будут лтносится это раз, и всё равно прогресс не остановиш, затормозить да но остановить не получится. И чем потом это аукнется непонятно.

Вот где полет для фантазии, да. А Вы как это себе представляете?

[Сонный]

Вот где полет для фантазии, да:). А Вы как это себе представляете?

Как симбиоз цивилизаций, драконы как правители по типу президента, а люди местное самоуправление, в военном плане дракон аналог рыцаря люди выставляют копьё. дальше уже пйдёт по накатаной, под властью драконов житьбудет банально выгоднее им от людей меньше надо.

[daichimaru]

Как симбиоз цивилизаций, драконы как правители по типу президента, а люди местное самоуправление, в военном плане дракон аналог рыцаря люди выставляют копьё. дальше уже пйдёт по накатаной, под властью драконов житьбудет банально выгоднее им от людей меньше надо.

То есть Вы считаете, что они банально выгоднее для плебса, чем правители люди?

[Сонный]

То есть Вы считаете, что они банально выгоднее для плебса, чем правители люди?

Конешно, помимо того что драконов банально меньше, апетиты и жистокость как это не парадоксально у них будут меньше чем у людских правителей, а планирование на столлетия и стабильность, даст спокойную жизнь и отсутсвие придворных интриг.

[Partizan]

Не факт что драконы будут выгоднее в качестве правителя.. жрут то они поболя..если 1000 дракошек, пусть 50/50.. 500 драконьих семейств.. темп размножения прямо скажем не очень.. европу еще удержат возможно.. возможно даже затормозят прогресс чтоб их с мушкетонов не пощелкали, но не факт, что через 500- 600 лет (практически 1 драконье поколение) отку да нибудь с востока или азии не припрутся мушкетеры  и не помножат рептилоидов на 0 вместе с подчиненным людишками.. в общем надо продуктивность с/х считать.. сколько производят, сколько могут оставить себе, сколько надо на прокорм драконам.. потом считать площадь минимальную для владений драконьей семьи..(с привязкой к климату естественно) + логистика (дракошки возможно банально неуспеют собраться вместе с людьми для отражения какого либо нашествия со стороны и их передавят по частям) + взаимоотношения внутри драконьей цивилизации (тотальное сотрудничество либо тотальное противостояние.. или промежуточное какое состояние)

[Крукс]

и всё равно прогресс не остановиш, затормозить да но остановить не получится.

Это недоказуемое утверждение. Предмет чистой веры. 

В реале вполне себе останавливали, не раз и не два

Проблема была в другом - в логистике. Единой Земли не было - технически невозможно было остановить прогресс синхронно, везде. 

Если же мы контролируем всю планету - нет проблемы. Хорошая иллюстрация - Торманс Ефремова.

отку да нибудь с востока или азии не припрутся мушкетеры

Только при полном идиотизме драконов. Для них же нет проблем с логистикой, никакого недоступного "востока и Азии", как, впрочем, и Америки с Австралией. За 500 лет не удосужиться облететь Землю.и навести порядок - это надо тупить феерически.  Я уж не говорю, что за 500 лет это можно сделать руками (точнее - ногами и кораблями  )  своих людей: обойти всю Землю и навести порядок.

 

жрут то они поболя..

В расходах на правителя жратва составляла основную часть разве что в палеолите. Расходы - это двор (роскошь) + армия / полиция + госаппарат. В реале эти три части во многом пересекаются, но экономить тут есть где.

Во-первых человеческая правительственная роскошь драконам не нужна - она же в основном вызвана стремлением показать понты: царя должно быть сразу видно, а то спутают с поддаными. Дракона и так не спутаешь с людьми, короны, скипетры и прочая мишура им без надобности. (Разве что друг перед другом понтоваться - ну так мы уже, вроде, решили, что это и есть единственная реальная опасность: передраться между собой).   

Во-вторых после установления Глобальной Империи расходы на армию минимизируются автоматом, по факту у неё остаются только полицейские функции, гонка вооружений тоже останавливается: проще обезоружить простолюдинов (как "охоты за мечами" в Японии - вполне себе работало). Кстати. это же автоматом тормознёт прогресс в наиболее опасных областях, связанных с железяками, огнем и паром: в реале его стимулировала гонка вооружений, тут её нет в принципе.

 

 

 

Остатёся следить, чтобы госаппарат  (чиновники) воровали в меру.  

 

===============

И - да: нам ведь не нужна остановка прогресса целиком и полностью. Надо лишь подправить его направление. Пусть развиваются гуманитарные науки, медицина, биология (то есть сельхоз, "зеленая революция"). Любознательным и беспокойным  "пассионариям" из числа людей будет куда применить силы, простой народ будет видеть, что при драконах он живёт долго, сыто и весело (хлеба с маслом и зрелищ - завались), какого ещё прогресса кому надо? 

Научить людей мыть руки, перед и прочие части (ликвидируем эпидемии), привезти им картошку, кукурузу, томатль и шоколатль (пусть мичурины и мендели честно вкалывают на благо людей, улучшают сорта - не отвлекаясь на изобретение марксизмов разного рода). Заодно - наладить доступные противозачаточные (это к вопросу о темпах размножения: люди только рады будут снизить эти темпы, заодно избавившись от эпидемий сифилиса и прочего венерического - а нам, драконам, 7 млрд. народу на шарике даром не нужны, Земля нерезиновая. Застабилизировать население где-то на уровне 1/2 миллиарда - - и природа сохранится, и ... наша власть).

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Крукс

[daichimaru]

И - да: нам ведь не нужна остановка прогресса целиком и полностью. Надо лишь подправить его направление. Пусть развиваются гуманитарные науки, медицина, биология (то есть сельхоз, "зеленая революция"). Любознательным и беспокойным  "пассионариям" из числа людей будет куда применить силы, простой народ будет видеть, что при драконах он живёт долго, сыто и весело (хлеба с маслом и зрелищ - завались), какого ещё прогресса кому надо?  Научить людей мыть руки, перед и прочие части (ликвидируем эпидемии), привезти им картошку, кукурузу, томатль и шоколатль (пусть мичурины и мендели честно вкалывают на благо людей, улучшают сорта - не отвлекаясь на изобретение марксизмов разного рода). Заодно - наладить доступные противозачаточные (это к вопросу о темпах размножения: люди только рады будут снизить эти темпы, заодно избавившись от эпидемий сифилиса и прочего венерического - а нам, драконам, 7 млрд. народу на шарике даром не нужны, Земля нерезиновая. Застабилизировать население где-то на уровне 1/2 миллиарда - - и природа сохранится, и ... наша власть).

ППКС

Изменено 6 Jul 2017 пользователем daichimaru

[Омич]

Разве что друг перед другом понтоваться - ну так мы уже, вроде, решили, что это и есть единственная реальная опасность: передраться между собой

А насколько у этих драконов развит эгоизм? В моём представлении драконы от природы одиночки. Получится ли у них договориться? Сомнительно.

[Крукс]

Если у них от природы нет багов в мозгах - одиночки / не одиночки - маловажно. Это скорее влияет на то, КАК договорятся, на каких условиях - но не на сам факт.

Вообще что такое "одиночки от природы"? Вот кошка домашняя обыкновенная тоже считается - особенно неспециалистами, литераторами там....  - одиночкой от природы. А в реале прекрасно живёт группами. В том числе в группу могут входить и не-кошки, но это уже не принципиально. И специалисты уточняют: "Кошка охотник - одиночный, а существо - общественное."(с) Подозреваю, что у драконов примерно так же. Охота / работа стаей / бригадой им не нужна, но вся социальная жизнь не исчерпывается работой. Да я и людей знаю много, которые предпочитают работать в одиночку: собственно, научники почти все так работают, сама работа такая. Быть общительными коллективистами в свободное от работы время (часто даже мега-общительными: особенно с противоположным полом) это совсем не мешает.)

Если они - "прагматики и не могут не понимать"(с), то есть способны рационально  понимать свои интересы - и, что главнее, рационально строить приоритеты интересов,  - то смогут и торговаться, и достигать рационального компромисса. 

Отморозков-экстремистов типа Гая нашего Цезаря, для которых лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, "всё или ничего" - в реале немного даже среди короткоживущих людей. У нас на глазах подавляющее большинство предпочитает быть 2002-м в Москве, чем делать карьеру в родной деревне.  Среди живущих 1000 лет "Цезарей" должно быть ещё меньше: с возрастом и опытом обычно фанатизм спадает, "сухой" рационализм, расчетливость - растёт. 

Собственно, читаем школьную классику: "разумный ЭГОИЗМ" Чернышевского как раз об этом. 

[alexflim]

М-ммм... В горах и лесах мудрено развивать технологии. Там больше выживанием занимаются. Там просто прокормиться без поставок извне и/ или подработок вовне же - проблема.

Если у вас вообще какие то технологии развиваются по позволению драконов (ну например для продвинутого СХ) то переиначить их для военного применения будет делом не долгим (см минметы из газовых баллонов в сирии) , да и просто хорошая стлаьная труба это готовый ствол для примитивного огнестрела (хватит чтоб пробить чещую если ее арбалетный болт пробивает)

Ну и почему то все думают что 1000 драконов немедленно договорится между собой и устроит драконий мировой порядок...

Сомнительно ,- вполне вероятны драконьи войны в которых драконы будут прокачивать "своих" людей против чужих - а там быстро выйдут на огнестрел.

Но я считаю что просто в силу продолжительности жизни и стартовой форы - большинство занчимых стран будет под драконами так или иначе покрайней мере до цифровой эпохи и ЯО

[Крукс]

да и просто хорошая стлаьная труба

 

для продвинутого СХ

- абсолютно не нужна. Ваш К. О.

Полагаю, Вы путаете продвинутое СХ с интенсивным. Продвинутое С. Х. - это не трактора и солярка пополам с гербицидами в земле и лошадиные дозы удобрений - это ближе к тому, что сейчас называют "зелеными технологиями". Селекция продвинутых сортов растений и животных (да-да, ГМО), правильные севообороты и районирование - и использование под СХ только тех земель, где почва и климат благоприятны. У нас же не стоит задача кормить 7 млрд. народу - нам не нужно выжимать из природы больше, чем она даст по доброму согласию, если её гладить по шерстке.  

 

Так что всякие там двигатели,  массовую  металлургию, нефтехимию и тому подобное  развивать погодим. Заодно вода и воздух чище будут. В этих областях драконы скорее будут работать регрессорами (с)

Ну и почему то все думают что 1000 драконов немедленно договорится между собой и устроит драконий мировой порядок...

Я даже скажу почему все так думают: наличие общих проблем и опасностей (от людей) - и в не меньшей степени перспектива общего профита (от людей же, при правильной оных эксплуатации, с соблюдением ТБ) - оно сильно помогает договориться между собой. Небольшое общее число драконов, кстати, тоже: 1000 - это не миллионы, в приципе даже чисто технически можно собраться вместе и всё решить прямой демократией / прямой республикой (или прямой же автократией - как им  больше понравится).

Ну и зачем немедленно? какое-то время уйдёт на внутренние разборки между собой, вероятно нескольких самых буйных раздраконят - пару сот лет на это у них есть точно, может и больше.

 

Естественно, вариант разумной "торговли интересов" (то есть "республики драконов": "республика"="общее дело" = "коза ностра"  ) не 100% детерминирован. Но вполне вероятен.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Крукс

[alexflim]

Ну и зачем немедленно? какое-то время уйдёт на внутренние разборки между собой, вероятно нескольких самых буйных раздраконят - пару сот лет на это у них есть точно, может и больше.

Ну вот какой нибудь буйный смоется от греха подальше от вашей демократии - а лет через 10 вы его найдете у каких нибудь маори - но маори уже будут с примитивным огнестрелом и сделать ему что либо будет очень тяжело. И тут такое дело - то своих людей прокачивать толи лет через 100 эти самые маори пожалуют к вам в гости

 

[Владимирович]

Застабилизировать население где-то на уровне 1/2 миллиарда - - и природа сохранится, и ... наша власть).

С М Стирлинг тоже считает, что 500 миллионов человеков - это хорошее годное количество

[Крукс]

а лет через 1000 вы его найдете у каких нибудь маори - но маори уже будут с примитивным огнестрелом

У вас опечатка, я исправил.

С М Стирлинг тоже считает, что 500 миллионов человеков - это хорошее годное количество

Уэллс считал, что оптимально - 250 млн. Это для Утопии, опережающей Землю  20 века в развитии на 3000 лет, с соответствующими ресурсами. 

[Владимирович]

но маори уже будут с примитивным огнестрелом и сделать ему что либо будет очень тяжело.

Примитивный огнестрел - не вундервафля, он вполне долго сосуществовал (то есть отсасывал) с луками и арбалетами

Дракон - это не просто дракон, а ударно-разведывательный комплекс, который 24 часа в сутки может держать противника под наблюденем и наносить внезапные высокоточные удары по высокоценным целям

 

Грубо говоря, спалить дотла все вражеские населенные пункты

 

[Рюрик]

В расходах на правителя жратва составляла основную часть разве что в палеолите. Расходы - это двор (роскошь) + армия / полиция + госаппарат. В реале эти три части во многом пересекаются, но экономить тут есть где. Во-первых человеческая правительственная роскошь драконам не нужна - она же в основном вызвана стремлением показать понты: царя должно быть сразу видно, а то спутают с поддаными. Дракона и так не спутаешь с людьми, короны, скипетры и прочая мишура им без надобности. (Разве что друг перед другом понтоваться - ну так мы уже, вроде, решили, что это и есть единственная реальная опасность: передраться между собой). Во-вторых после установления Глобальной Империи расходы на армию минимизируются автоматом, по факту у неё остаются только полицейские функции, гонка вооружений тоже останавливается: проще обезоружить простолюдинов (как "охоты за мечами" в Японии - вполне себе работало). Кстати. это же автоматом тормознёт прогресс в наиболее опасных областях, связанных с железяками, огнем и паром: в реале его стимулировала гонка вооружений, тут её нет в принципе. Остатёся следить, чтобы госаппарат (чиновники) воровали в меру. ;) =============== И - да: нам ведь не нужна остановка прогресса целиком и полностью. Надо лишь подправить его направление. Пусть развиваются гуманитарные науки, медицина, биология (то есть сельхоз, "зеленая революция"). Любознательным и беспокойным "пассионариям" из числа людей будет куда применить силы, простой народ будет видеть, что при драконах он живёт долго, сыто и весело (хлеба с маслом и зрелищ - завались), какого ещё прогресса кому надо? Научить людей мыть руки, перед и прочие части (ликвидируем эпидемии), привезти им картошку, кукурузу, томатль и шоколатль (пусть мичурины и мендели честно вкалывают на благо людей, улучшают сорта - не отвлекаясь на изобретение марксизмов разного рода). Заодно - наладить доступные противозачаточные (это к вопросу о темпах размножения: люди только рады будут снизить эти темпы, заодно избавившись от эпидемий сифилиса и прочего венерического - а нам, драконам, 7 млрд. народу на шарике даром не нужны, Земля нерезиновая. Застабилизировать население где-то на уровне 1/2 миллиарда - - и природа сохранится, и ... наша власть).

ППКС!

[alexflim]

который 24 часа в сутки может держать противника под наблюденем и наносить внезапные высокоточные удары по высокоценным целям Грубо говоря, спалить дотла все вражеские населенные пункты

В смысле спать есть и отдыхать драконам уже не нужно?

Ну и это если условных маори прогрессирует враждебный дракон - то палить населенные пункты им будет тяжело.

[Владимирович]

В смысле спать есть и отдыхать драконам уже не нужно?

Через день на ремень, через два на кухню, коллега

[Hydra]

Загеноцидить людей, пока они не изобрели что-нибудь мощное.

[Крукс]

Ну и это если условных маори прогрессирует враждебный дракон - то палить населенные пункты им будет тяжело.

Вы забыли ключевое качество враждебного дракона - он ОДИН. И тупо не сможет прикрыть разом все деревни. Потому что "правильных" драконов - много.

Это даже если не вспоминать, что он - по Вашему сценарию - СКРЫВАЕТСЯ от остальных драконов. Обнаруживший себя изгой - мёртвый изгой. Что он сделает против 10 (десяти) полицейских драконов? Раздраконят, и дело с концом.

 

Единица - вздор, единица - ноль, голос единицы - тоньше писка(с)  

 

Шансы на успех имеет только массовый раскол среди драконов. 

[DiamondWolf]

 И ТТХ дракона, длина схвостом 10 метров , высота в холке 3 метра, лапы с пятью пальцами один противопоставленный, бронированны стальной чешуёй, не сильно толстой арбалет пробьёт, плюются огнём до 100 метров, имеет крылья, неплохо летают,

На Землю живые крупнее альбатроса или кондора летают плохо, значит держится магией. 

Драконы - разумные потомки динозавров существующие десятки миллионов лет развившие магию до абсолюта и скользящие по мирам.

Любые проблемы людей им до одного места - хотят развлекаются, хотят - не замечают. 

Не понимаю только одного - как они превращаются в людей - это типа аватар - т.е. второе тело?

[alexflim]

Вы забыли ключевое качество враждебного дракона - он ОДИН. И тупо не сможет прикрыть разом все деревни. Потому что "правильных" драконов - много.Это даже если не вспоминать, что он - по Вашему сценарию - СКРЫВАЕТСЯ от остальных драконов. Обнаруживший себя изгой - мёртвый изгой. Что он сделает против 10 (десяти) полицейских драконов? Раздраконят, и дело с концом. Единица - вздор, единица - ноль, голос единицы - тоньше писка(с) Шансы на успех имеет только массовый раскол среди драконов.

Он скрывается пока ресурсную базу создает а потом - там враждебным драконам особо не подлезть.

Насчёт прикрыть все деревни - да ему это и не надо сами себя прикроют даже менять в хозяйствовании (если это условные маори) особо ничего не придется - разве что на землянки перейдут вместо хижин.

В общем накостыляют десяти полицейским драконам - это не говоря про сложно организации такой экспедиции без радио и снабжением драконов драконами же (пс а чем платят  полицейским драконам что они готовы рисковать своими долгими жизнями?)