Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[Temeluchas]

ШТО?

https://youtu.be/3Njddshr3n8

Они ж в НАТО только в 1970-х вступили

1982

модернизированным 7.92х51

Вот 7,62х51 с такой пулей не удался. 

[Stenda G]

Взаимоисключающие параграфы во весь рост?

ну не во весь... хотя ЕМНИП попытка создать патрон уменьшенной мощности в геометрии стандартного винтпатрона для унификации питания с станковым пулеметом... я вроде на ганзу то ссылки давал...  но раз пошла такая пиянка щас найду - заного выложу.

 

[Stenda G]

Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы', архив АртМузея. СПб.
Лист 10.
АКТ
30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.

Вопрос о выборе калибра для пехотного вооружения связан:
1) С тактическими требованиями к различного типа образцами пехотного оружия и удовлетворительности технического разрешения этих требований.
2) С вопросами снабжения боеприпасами во время боевых операций.
3) С вопросами экономики и простоты постановки производства.

1. Тактические требования к баллистическим весовым данным различных типовых образцов пехотного оружия после мировой войны установились следующие:
А) Винтовка обыкновенная или самозарядная - дальность действительной стрельбы - 600 мтр. Боеприпасы, дающие на эту дистанцию точный огонь и возможно большую способность поражения. 
Вес около 4 кгр без штыка. В автоматической винтовке ствол неподвижный для стрельбы гранатами.
В) Ручной пулемёт - дальность действительной стрельбы 1500 мтр. Боеприпасы те же, что и для винтовки; необходимо достаточно сильное бронедействие. Вес около 9 кгр.
С) Тяжёлый пулемёт - боеприпасы дающие действительный огонь до 5 клм (при углах наибольшей дальности или лучше несколько меньших.
Как видно, более или менее установившиеся тактические требования к различным типам пехотного оружия, при идеальном разрешении баллистической конструктивной задачи для каждого из образцов, не касаясь универсальности боеприпасов, встречаются с вопросами облегчения питания во время боя и чисто производственными вопросами. (Постановка производства одного, двух или трёх типов патронов).
Рациональное разрешение вопроса в связи с тактическими требованиями к различным образцам оружия предопределяет и характер и направление конструкторской работы над материальной частью типовых образцов вооружения пехоты. Чем меньше требования в отношении давления, начальных скоростей и дальности будут предъявлены к данному типу оружия, тем легче и проще будет его материальная часть.
Из вышеизложенного мы видим, что к различным образцам оружия предъявляются различные тактические требования, а посему напрашивается и соответствующее решение - иметь различные для них боеприпасы. Но принимая во внимание вопросы снабжения и производства, число образцов боеприпасов должно быть сведено к минимуму. При этом необходимо принять во внимание, что всякая универсальность в чём бы то ни было, никогда не удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым к данному универсальному предмету.
Что представляет из себя существующий 7,62 мм патрон - 1) в баллистическом и 2) в техническом отношении.
1) В баллистическом отношении: а) при существующей пуле (q = 9,6гр) существующий патрон даёт недостаточно большую предельную дальность (3700 мтр) [Скорее всего это касается станкового пулемёта]. Б) Для винтовки - 7,62 мм патрон, при вышеуказанных тактических требованиях к ней - даёт излишне большие начальную скорость и давление, и значит излишнюю прицельную дальность - 2700 мтр.
2) В техническом отношении: а) Гильза имеет закраину, что отражается на величине диаметра затвора и ствольной коробки, а также и всей укупорки и затрудняет проектирование самозарядной винтовки и вообще автоматического оружия. 
Б) Гильза имеет тонкое дно, что увеличивает возможность прорыва пороховых газов - при неблагоприятных обстоятельствах. 
В) Гильза имеет малый объём: при сохранении того же калибра не удаётся увеличить заряд. 
Г) Гильза имеет самые тонкие стенки и дульце по сравнению с гильзами всех иностранных армий.
В виду того, что существующий патрон обладает недостатками и затрудняет конструирование самозарядной винтовки, Комиссия рассматривает 3 варианта возможных решений этого вопроса:

I. При 7,62 мм калибре: вопрос о патроне для самозарядной винтовки может быть поставлен в плоскости уменьшения его до целесообразных пределов путём уменьшения веса пули и заряда. 
При этом необходимо иметь ввиду, что: 1) с уменьшением веса заряда уменьшается давление (и отдача), но ухудшается кучность и настильность (дальность прямого выстрела) стрельбы; 2) При уменьшении веса пули при том же заряде уменьшается давление (отдача), увеличивается кучность на малых дистанциях, но кучность и убойность быстро падают с увеличением дальности.
При таком условии оставляя станковый пулемёт с тем патроном, при котором уже достигнута достаточная для него мощность, РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами (типа существующей - модернизированной путём устранения отмеченных выше технических недостатков), но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта. Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
Для станкового пулемёта при этом может быть рекомендован существующий патрон, при устранении перечисленных недостатков гильзы, с тяжёлой пулей американского образца весом 11,7 гр и начальной скоростью 805 м/с, как дающий при углах возвышения порядка 30 градусов - дальность около 5000 мт.
При этом необходимо отметить, что:
1) Наибольшее давление в канале ствола при замене нормальной пули на американскую, несколько возрастёт против нормального (2800-2850 атм.).
2) Пуля при стрельбе на предельные дистанции (5000 мт.) недостаточно убойна - не пробивает 2,5 см сосновой доски и следовательно, дистанция действительной стрельбы будет несколько меньше.
Для устранения этого желательно подобрать порох, дающий меньшее давление и большую скорость.

II. При калибре в 7 мм - вопрос о конструировании самозарядной винтовки будет достаточно облегчён, но при этом может быть удовлетворительно разрешён и вопрос конструирования мощного станкового пулемёта, что видно из брошюры: 'Вопросы пехотного вооружения, во Франции'. Изд. IV Упр.Штаба РККА 1928 г., где помещено указание о 7 мм пуле генерала Дезале, весом 10,2 гр., которая даёт дальность действительной стрельбы 5000 метров ('точность и способность поражения предоставляются вполне удовлетворительными' стр. 22).
Переход к 7 мм калибру является наиболее выгодным в отношении сохранения единства патрона для всех видов пехотного оружия. Однако он связан с полным перевооружением.

III. При 6,5 мм калибре.
Стремление упростить вопрос о конструировании самозарядной винтовки и облегчить боеприпасы для неё вызывают необходимость возможно большего уменьшения калибра - до 6,5 мм. Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.
Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.
То обстоятельство, что самозарядная винтовка меньшего калибра по сравнению с существующим будет удовлетворять боевому назначению, видно из результатов исследования этого вопроса на оружейном полигоне, проведённого в 1911 г.
Исследования эти велись над калибрами 6 мм, 6,5 мм, 7 мм и 7,62 мм, причём веса пуль были следующие: 6 мм - 7 г; 6,5 г; и 5,85 г;; 6,5 мм - 8,3 г; 7,5 г; и 6,9 г;; 7 мм - 9,63 г; 8,2 г и 8,0 г;; 7,62 мм - 9,6 г (острая), 7,62 мм - 13,7 г (тупая).

Выше приведённые таблицы с полной очевидностью указывают, что по пробивной силе при стрельбе по доскам и броне пули калибром 6 мм, 6,5 мм и 7 мм на упомянутых выше дистанциях нисколько не уступают обычным нашим 3-лин. (7,62 мм) остроконечным и тупоконечным пулям.
Живая сила пуль 6 мм, 6,5 мм и 7 мм даже на дистанциях в 3500 шагов не меньше живой силы 3-лин пуль и, принимая во внимание, что для вывода человека из строя достаточна работа равная 8 килограммометрам, а для вывода лошади из строя - 19 килограммометров, можно было бы считать достаточную надёжность действия всех этих пуль по людям на всех существующих прицельных дистанциях, а по лошадям в пределах до 2700-3200 шагов [примеч. (1890-2240 м)]. 
Непосредственные опыты стрельбы : уточнили сравнительную убойность каждого из упомянутых калибров, : причём на основании результатов стрельб на дистанции до 2700 :, подробно затем исследованных в Военно-Медицинской Академии, пришли к выводу, что 6-мм калибр по убойности следует считать неудовлетворительным, что же касается остальных калибров, т.е. 6,5-мм и 7-мм, то их действие надо признать с этом отношении удовлетворительным.
Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (Прочность сердечников бронебойных пуль; малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящая - горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра). Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к меньшему калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт. (Необходимость для получения дальности в 5000 м проектировать патрон с крайне длинной гильзой при большом давлении около 3500 атм., усложнение материальной части пулемёта). При рациональной конструкции патрона можно ожидать наибольшую дальность около 3500 мтр.
 

На основании вышеизложенного Комиссия считает, что:
1) На ближайшее время необходимо ориентироваться на 7,62-мм патрон с модернизированной гильзой.
А) с существующей пулей - для оружия боевых групп, в том числе и самозарядной винтовки.
Б) с утяжелённой пулей для станковых пулемётов.
2) При перевооружении РККА необходимо сохранить единство боеприпасов.
Боеприпасы должны удовлетворять тактическим и техническим требованиям, предъявляемым им как при стрельбе из станкового пулемёта, так и при стрельбе из самозарядной винтовки. Таким калибром по мнению Комиссии нужно считать 7 мм.
3) Комиссия считает необходимым:
А) Решить (приближёнными методами) ряд задач внутренней и внешней баллистики для 6,5-мм и 7-мм патронов с различными данными; по окончании работы выявить наивыгоднейшие комбинации для 6,5-мм и 7-мм патрона.
Б) Подробно обследовать и испытать стрельбой образцы оружия 6,5-мм и 7-мм (Япония, Румыния, Италия, Мексика).
В) Установить наименьший заряд и сорт пороха для существующего 7,62-мм патрона с нормальной пулей при условии удовлетворительности результатов стрельбы из оружия боевых групп (винтовка и ручной пулемёт).

Председатель Комиссии 

[Stenda G]

Через неделю:

 

Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы'. Архив АртМузея. СПб.
Лист 8-9.
Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
На Совещании присутствовали:
Пред. 6 секции НТК АУ тов. ЦВЕТКОВСКИЙ, Член НТК т. Любимов и Смирнский.
Председ. 5 Секции НТК тов. Жуковский,
Пом. Управделами НТК тов. Соболев.
Представитель 2 Упр. Штаба РККА т. Шаров.
Представитель 4 упр. Штаба РККА т. Энвальд.
Представитель Оруж. Оруд. Объединения т. Ступников и Миролюбов А.И.
Представитель Патр.Труб. Объединения т. И т. Эйхенбах.
Представители ТОЗа не прибыли на заседание и инж. Фёдоров вследствие позднего получения телеграммы прибыл с опозданием на 1 день.
Председательствует тов. Цветковский.
В связи с указанием Зам.Нач.Вооружения т. Ефимова на рассмотрение Совещания были поставлены вопросы:
1) О боевой выгоде и производственной возможности на переход к беззакрайному патрону существующего калибра и 
2) Те же вопросы по отношению к оружию меньшего калибра.
Тов. Любимов - отмечает о том, что при введении безшляпного патрона, вследствие утолщения дна гильзы, последняя будет более прочной и поэтому будет возможно установить больший допуск в износе оружия, что увеличит его живучесть, безшляпный патрон уменьшит количество задержек, магазины будут более портативны и общий вес запаса патронов уменьшится и потому можно увеличить количество патронов, находящихся при стрелке. Последне в особенности будет при уменьшении калибра патрона.
Тов. Смирнский - отмечает, что наш патрон плох и устарел, закраины не нужны, и конструкция патрона вызывает частые разрывы и затрудняет экстрактирование стреляной гильзы (цилиндрическая форма). [замечание о 'цилиндрической' форме совершенно непонятно, так же как о затруднённом экстрактировании]. 
Тов. Жуковский информирует о работах баллистической Комиссии, причём отмечает, что эта Комиссия считает необходимым остаться на существующем калибре.
Тов. Энвальд информирует о мнениях по этому вопросу в заграничных армиях, причём останавливается на С.А.С.Ш., которые в настоящее время в отношении автоматической винтовки переходят на 7-мм патрон, причём вес автоматического ружья в этом случае достигает 4,0 кг с дальностью стрельбы около 2000 м; во Франции предполагают перейти на калибр 7,5-мм, причём под этот патрон уже принят на вооружение пулемёт Шатерло.
Данных автоматических винтовок нет. По иностранным источникам уменьшение калибра, увеличив живучесть ствола, вследствие уменьшения его нагрева и увеличивает боевой запас примерно на 25%.
Тов. Цветковский отмечает, что по данным сборника Стрелкового оружия (часть 1, прил.2) весовые данные обыкновенных винтовок почти не зависят от калибра, а именно: для калибра 6,5 мм вес винтовок колеблется от 3,8 кг до 4,2 кг в зависимости от начальной скорости и дальности, для 7-мм около 4 кг, для 7,5-7,6-мм от 3,9 до 4,3 кг. Что же касается нашего образца автоматической винтовки, то её вес около 4 кг.
Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:
Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства.
По вопросу о переходе на беззакрайный патрон, то на 1-й взгляд этот вопрос потребует сравнительного незначительного времени, так как заменить повидимому придётся в винтовках: б.личинку, выбрасыватель и экстрактор, а может быть подающий магазин; в пулемёте - б.личинку, защёлки и приёмник.
Отмечает, что лишь приблизительный поверхностный взгляд и возможно, что при подробной проработке потребуется изменить целый ряд других деталей. По его мнению необходимо поручить этот вопрос детально проработать заводом.
Тов. Шитов докладывает, что организационная Комиссия и в частности он сам считает, что переход на новый патрон вызовет наличие армии двух патронов, что является недопустимым и сильно усложнит снабжение.
Представитель 17 завода, тов. Эйхенбах отмечает, что переход на беззакрайный патрон для промышленности не представляет затруднений, однако переход на новый калибр потребует заведения сего нового инструмента и лекального хозяйства.
При изготовлении в настоящее время опытного заказа на беззакрайные патроны заводу пришлось перейти на более толстую латунь (3,25 мт) [в тексте стоит "мт", но очеидно это опечатка и следует читать "мм"] так как существующей толщины латунь не давала прочного дна.
Новый патрон без закраины по своему весу будет тяжелее существующего, а именно 1000 патронов старых весом 9,438 кг - новых 10,274 кг. [(тяжелее на 8,85%)].
Кроме того, вследствие лишней обработки гильзы и утолщения латуни стоимость патронов возрастает примерно на 10%, т.е. на 1000 патронов будет стоить около 23 руб. место 21 руб., конечно в дальнейшем возможно несколько цену снизить.
В порядке рассмотрения нового патрона обнаруживается несоответствие длины ската гильзы со скатом патронника, что фактически было и в старом патроне. Заводу указывается на необходимость исправления этого недостатка, так как стрельба этими патронами должна производиться из оружия с нормальной каморой (0,'180 а не 0,'225).
Тов. Жуковский предлагает облегчить оружие не за счёт уменьшения калибра, а за счёт уменьшения нач. скорости пули существующего патрона и уменьшения дальности полёта для стрельбы из винтовок, для стрельбы же из пулемёта оставить нормальный патрон с утяжелённой пулей. 
Инж. Фёдоров. Опрос о выгодах перехода на новый патрон в отношении всего оружия нельзя решать на основании цифровых данных, помещённых в справочнике, так как там помещены данные винтовок совершенно различных конструкций - например 6,5-мм-овая винтовка системы Арисака 905 года, несмотря на малый калибр известна своим большим весом главным образом по весу своего ствола.
Само собой разумеется, что вопрос об изменении веса может быть решён лишь на основании сравнения подобных винтовок разных калибров - но одной и той же системы - для этой цели мною и были демонстрированы четыре экземпляра автоматических винтовок: два экземпляра системы Фёдорова с подвижным стволом - 3-х лин., весом 12,5 фунтов и 2,5 линейная - 10 фунтов при одинаковой длине ствола и да экземпляра системы Дегтярёва - 3-х лин., весом 12 фунтов и 2,5 линейная - 9 фунтов. (Такая же винтовка с длинным стволом весит 10 фунтов, она находится в нашем Бюро ИНЗ ? 2 и может быть доставленной в НТК АУ).
Вопрос об изменении дальности не только до 2000, но даже и до 1500 метров, уже решён постановлением НТК при назначении требований к самозарядной винтовке, причём была назначена укороченная длина ствола в 630 мм, что и выполняется всеми конструкторами, разрабатывающими самозарядные винтовки.

ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.
6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.
Эта мера может дать возможность взаимной заменяемости патронов.
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
8 ) Предложить промышленности и НИОПу ускорить изготовление, изменённых деталей оружия под беззакраинный 7,62-мм патрон, изготовленный на заводе ?17.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский

[Crusader]

ну не во весь... хотя ЕМНИП попытка создать патрон уменьшенной мощности в геометрии стандартного винтпатрона для унификации питания с станковым пулеметом...

 Испанско-японский послевоенный путь?

[Stenda G]

Испанско-японский послевоенный путь?

Лучше просто прочесть))

[Crusader]

Лучше просто прочесть))

 Я прочёл.

 Хотят самозарядку под ослабленный безрантовый 7.62х54 и автоматический карабин под 6.5 для замены ПП.

[Stenda G]

Любопытно, не из этих ли требований по стрельбе СП на 5000м растут ноги у 7,62х64?

[dragon.nur]

6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.

ЖЫР какой-то. Винтовка таким патроном с одного выстрела саморазбирается в хлам?

[Crusader]

ЖЫР какой-то. Винтовка таким патроном с одного выстрела саморазбирается в хлам?

 И - Идиоты

[Stenda G]

Винтовка таким патроном с одного выстрела саморазбирается в хлам?

5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.

Тот же он только по геометрии. Винтовки испытывались в т.ч. с усиленными патронами. И в случае саморазбора думаю на доработку отправлялись бы.

[dragon.nur]

Я так подозреваю, что с нашими особо умелыми снабженцами -- на переднем крае их было бы чуть больше, чем до пупа. Нельзя иметь два настолько разных патрона одной геометрии, винтовка может и не разберётся, а ключицу сломает.

И - Идиоты

М -- Mood Ducks

[Stenda G]

Нельзя иметь два настолько разных патрона одной геометрии, винтовка может и не разберётся, а ключицу сломает.

А 2 выстрела почти одинаковых можно и ничего. 

А проблема пулеметного патрона в винтовке решается для СЗВ например настройкой газрегулятора.

Плюс еще вопрос - а эти 5000м на геометрии 7,62х54 получаются вообще? А то если это будет всего лишь пуля Д, то и спор пустой?

[Temeluchas]

А проблема пулеметного патрона в винтовке решается для СЗВ например настройкой газрегулятора.

Проблема в том, что солдатик не может точно знать, у него сейчас в патроннике винтовочный или пулеметный патрон.

И из-за этого не знает, куда крутить регулятор.

[Stenda G]

Проблема в том, что солдатик не может точно знать, у него сейчас в патроннике винтовочный или пулеметный патрон. И из-за этого не знает, куда крутить регулятор.

Вот сразу видно человека ни разу на стрельбище не бывавшего и патронов в руках не державшего.

Подумайте еще раз. 

[Crusader]

А проблема пулеметного патрона в винтовке решается для СЗВ например настройкой газрегулятора.

 Газовый регулятор для советских кривых ручек слишком сложно и ненадёжно. Это уже проходили.

ключицу сломает.

 Ключицу, может и не сломает, а вот винтовку испортить - на раз два, если газоотвод не переключить или если его просто нет, а патрон засунут не тот.

 К слову, немцам - культурнейшей нации, разительная разница между патронами Маузер 9х25 и Маузер 7.63х25 - не мешала временами заряжать первый в версии пистолета под второй.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Crusader

[Crusader]

Так что не надо нам такого "счастья".

[Temeluchas]

Вот сразу видно человека ни разу на стрельбище не бывавшего и патронов в руках не державшего.

На стрельбище, когда "цинк открыли - патроны получили", проблем действительно нет. 

А вот "в поле", когда патроны у бойцов зачастую не в пачках и обоймах (а магазин-то и при самозарядках был один), а просто россыпью, да еще получены не одномоментно (выданный сегодня пулеметный патрон вполне может лежать рядом с полученным вчера винтовочным).

Да и жалкий десяток лет назад в родной 810-й при выходах на полигон практиковалась метода "выпотрошить несколько цинков на брезентуху в кучу и набивать магазины всем взводом". Правда, у нас взвод был по численности чуть больше нормального отделения.

А если освещение дрянь или просто нет времени смотреть на маркировку патронов\пачек россыпью - все становится еще веселее.

[Stenda G]

Газовый регулятор для советских кривых ручек слишком сложно и ненадёжно. Это уже проходили.

В тот момент - еще не проходили. И в теории - все работает.

А вот "в поле", когда патроны просто россыпью

Солдат сможет на марикровку посмотреть. 

А если освещение дрянь или просто нет времени смотреть на маркировку патронов\пачек россыпью - все становится еще веселее.

Он их получал тоже при осещении дрянь? А тот кто выдавал - тоже не в курсе что патроны "Пулеметные"? То что в темноте снаряжать тоже несколько гемор - и не говорю.

[Crusader]

В тот момент - еще не проходили. И в теории - все работает.

В теории СССР вообще много чего мог..)

[Stenda G]

В теории СССР вообще много чего мог..)

Вы в 1930ом уже готовы панику наводить по мотивам событий 39-45 годов? 

[Crusader]

Вы в 1930ом уже готовы панику наводить по мотивам событий 39-45 годов? 

 Я вообще.

 Руки из жопы много хороших вещей запороли. Одна история с МЗА чего стоит.

[Stenda G]

 

[Борис Чигидин]

Руки из жопы много хороших вещей запороли.

ИМХО, в первую очередь не руки из соотв. места, а некоторые пороки организации.

[Crusader]

ИМХО, в первую очередь не руки из соотв. места, а некоторые пороки организации.

 Это в 1.5 очередь..)

 В первую были ценные мнения отдельных "компетентных" товарищей того времени.

 А вот во вторую была рукожопость и попоглавие.