Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

А Рим - сам город Рим - папе на тот момент не подчиняется и стоит на стороне Конрадина. Там правит как префект и сенатор союзник Конрадина, инфант Энрике. На пути к Тальякоццо Конрадин прошел через Рим и был встречен народом с горячими приветствиями. Папа с кардиналами окопался в Витербо.

А если Конрадину трон императора СРИ не светит, не получится ли корону Италии подгрести, как когда то предлагали?

[Крысолов]

Венгерско-Чешская уния Штауфенов

мне нравится. Особенно если в эту Унию ещё и Неаполь попадёт 

вот только у кого хватит мощей прописать?

[Крысолов]

вместо Трастамары, арагонцы приглашают королем к себе - Штауфена!

а права у Штауфенов есть?

Штауфеном, как бишь его... вряд ли Карлом Робертом

Конрадом и назовут. Или Фридрихом

[sigulin.maxim]

права у Штауфенов есть?

дочь Манфреда была женой Педро Великого

Педро III был женат с 13 июня 1262 года на Констанции, дочери Манфреда Гогенштауфена (1232 — 26 февраля 1266), короля Сицилии.

От этого поистине венценосного брака родилось четверо сыновей (из которых трое были королями) и две дочери (обе королевы):

Притом в РИ сицилийцы и арагонцы (а так же и неаполитанцы отдельно) неоднократно вступали в династические браки между двумя ветвями одной династии - почему бы здесь быть по другому? В общем к моменту пресечения Барселонской династии, Гогенштауфены вполне окажутся более близки к трону Арагона чем выскочки Трастамара...

[Крысолов]

То есть лилию либо в центра креста (буэ, по-моему), либо вместо бет на четвертях

плюсую 

[Крысолов]

неоднократно вступали в династические браки между двумя ветвями одной династии - почему бы здесь быть по другому?

можно и так. Я чего то подумал что барселонцы кончились не в 1415, а на 100 лет раньше 

Но тут такое дело - автор может не потянуть такой проссчет и для простоты уморит Штауфенов по образу и подобию Люксембургов

[sigulin.maxim]

Люксембургов

все же люксембурги это не гогенштауфены... Так то вообще и люксембурги не вымерли (французская ветвь осталась), в нашем случае вряд ли кто сможет проигнорировать права столь знаменитого и могущественного рода, как штауфены...

[Georg]

А если Конрадину трон императора СРИ не светит, не получится ли корону Италии подгрести, как когда то предлагали?

Смысл в ней. К 1270ым не только в Ломбардии, но и в Тоскане и Романье вольные коммуны разгромили феодалов. Там тупо не осталось институтов на которые могла бы опираться королевская власть, кругом одни республики. И появление "короля Италии" на севере будут приветствовать только недорезанные "гранды" - "отживший класс" так сказать. В то время как пополаны снова, как во времена Клюнийской реформы, горой встанут за папство и городские вольности.

Ну и.... сами ж понимаете что Святой Престол костьми ляжет, призовет французов, немцев, черта лысого, но не попустит.

Тогда как сотрудничая с папой, действительно можно распространить свою фактическую власть на добрую половину Италии, как это фактически получалось у Карла Анжуйского и его внука Роберта Неаполитанского. Главное - сразу не ссориться со Святым Престолом и упирать на свою роль защитника Утремера, котрому все денег должны на святое дело.

 

плюсую

Не возражаю. Это почти иконописный канон.

 

автор может не потянуть такой проссчет и для простоты уморит Штауфенов по образу и подобию Люксембургов

Если пойму что не тяну - уморю Конрадина сразу в Восьмом крестовом походе чумой 1273 года, чего огород городить.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

чего огород городить.

сложность в том что если по результатам войны за его наследство арагонцы оттяпают себе и Сицилию и Неаполь ( а они оттяпают, потому что Византия им поможет) то Анжуйцам венгерская корона не светит. Или выдадите Марию за арагонского принца? Это будет забавно, Барселонская династия ещё поживет

[Georg]

потому что Византия им поможет

А вот это не факт. Для Византии как раз раздел Сицилийского королевства между двумя враждующими династиями - наиболее выгодный вариант. Ибо никаких гарантий что арагонцы, обсидевшись в Неаполе, не полезут на Балканы, нет.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

Для Византии как раз раздел Сицилийского королевства между двумя враждующими династиями - наиболее выгодный вариант. Ибо никаких гарантий что арагонцы, обсидевшись в Неаполе, не полезут на Балканы, нет.

Ну, в общем я понял куда таймлайн вырулит 

[Georg]

Ну, в общем я понял куда

"А что делать, что делать?!"

 

И к тому же с середины 1270ых Византия в события в Италии толком влезть и не сможет - на повестке дня Критское восстание и начало затяжной борьбы с Венецией за Крит.

 

Ну и.... не понимаю я что теряет таймлайн даже и в таком раскладе. Утремер все равно обречен, мучились бы дольше только. А какая династия на каком европейском троне сидит - в условиях XIV века для общего исторического процесса вопрос уже не принципиальный, развилки "цивилизационного" масштаба из этого не выгорит.

 

А вот из самого по себе сохранения Византии - выгорит.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

развилки "цивилизационного" масштаба из этого не выгорит.

А как же приключения? Единое Сицилийско-Неаполитанское королевство + Венгрия+Чехия+Бранденбург+Бургундское наследство - это ж какой к 16му веку паровоз получится и как весело они с Византией могут сцепится...

[sigulin.maxim]

литанское королевство + Венгрия+Чехия+Бранденбург+Бургундское наследство

Арагон, Арагон забыли!

[Georg]

Сицилийско-Неаполитанское королевство + Венгрия+Чехия+Бранденбург+Бургундское наследство

Галактизм - худшее зло чем детерминизм!

[Qwestor]

Арагон, Арагон забыли!

Попрошу! Арагон без Кастилии не тру!

[daichimaru]

Ну и по мелочи. Браку Иоанна IV с Анной Сельджукской, дочерью султана Изеддина, быть всерьез и надолго (какая же "опричинина" без "служилых татар"), а наследника будут звать Василий Турк.

Ну раз пошла такая пьянка!!!!!!!!!!! А почему бы Иоану 4 не помочь Изеддину устоять на Румском троне. Пущай ромеи помогут выбить лишних тюрок из Малой Азии, а когда подрастет Василий Тюрк, на востоке будет уже достаточно христианского населения для победного марша до Тавра?К концу 1330-х?

Изменено 29 Nov 2021 пользователем daichimaru

[Крысолов]

Пущай ромеи помогут выбить лишних тюрок из Малой Азии

у Изеддина проблема не с лишними тюрками, а с монголами. 
впрочем могут и помочь, тогда монголы дойдут до Босфора…

[daichimaru]

у Изеддина проблема не с лишними тюрками, а с монголами.  впрочем могут и помочь, тогда монголы дойдут до Босфора…

И получат мамлюков в Малатье, а Золотую Орду на Куре. Впрочем, не критично. Пусть будет каюмарс. Или джимри. Нормализация управления была уже при Газане и главные кочевые миграции были при нем же и его наследнике. Вот пусть ромеи ее и помогут отбить.  Главное избежать номадизации восточной анатолии, кападокии и Пафлагонии. Или лучьше. Пусть тюрки прорвут границу и единтсвенной силой, способной их обуздать будет ни кто иной, как Василий Тюрк( благо сельджукид по матери). Вот его и посадят на румский трон элинизированная знать султаната. В 1325 в Конье, а после смерти Абу-Саида его наследника в Сивасе.  

[Крысолов]

И получат мамлюков в Малатье, а Золотую Орду на Куре.

интересно, сколько же Византия даст солдат что так сильно ослабит монголов? В реале ни мамлюки, на Орда не помешали ильхану снести Румский Султанат. Сколько легионов у патриарха?

Нормализация управления была уже при Газане

какой Газан? Румский султанат был снесён сильно до него

[daichimaru]

Сколько легионов у патриарха?

Легионов мало. Крепостей много. Причем горных и хорошо укрепленных. Брать будут долго. Но не важно. Не принципиально. 

Тут главное вот что

 

Туркмен по большей части сгоняют с Нагорья в два этнических "котла" по краям. На юге это Кария, Ликия, Писидия и Исаврия, на севере - Пафлагония (откуда Османлу и почерпнули людские ресурсы для основания своей державы).

Южане первыми придут в столкновение с империей (их натиск на долину Меандра начался в РИ уже при Михаиле VII) - и их придется громить и остатки завоевывать.

С северным котлом проще - он "взорвался" позже. Доживет до краха державы Ильханов, после чего их можно будет "опрокинуть" обратно на Нагорье, выгнав татар и создав вассальный бейлик Джанжаров от Анкиры до Амасии. Забрав при этом Кастамон себе.

(Забрать Синоп, как выяснилось, "сам Бог велел" еще в 1320ых, сразу после пресечения рода Перванэ, не отдавая его Джанжарам. Его и генуэзцы-то едва не захватили, причем увезли в плен бея).

Первый раздербянят, а вот второй..... при условии, что Синоп возьмут в 1320ых местные элинизированные тюрки успеют пообвыкнуться к реалии православного султана в Синопе( благо практически сельджукид) и ко времени краха Ильханидов устроить вассальный бейлик не в Анкире, а восточнее Галиса. А после чумы( ввиду колосального количества лишнего военного сословия) пойти грабить Италию.  

[Крысолов]

Причем горных и хорошо укрепленных.

типа как в Султанате?

 

Синоп возьмут в 1320ых

какой Синоп, какие 1320е? Как вы собираетесь Изеддина и Султанат от монгол спасать ?

[daichimaru]

типа как в Султанате?

А там были многочисленные, горные крепости? 

Как вы собираетесь Изеддина и Султанат от монгол спасать ?

Видимо, никак. Изеддина не спасти. А вот султанат от массовых кочевых миграций спасти  можно. 

 

Одержав победу над монголами, Бейбарс 12 июля 1277 г. вступил в Кесарию Каппадокийскую, где был встречен как герой-освободитель. Египетский султан был посажен на специально подготовленный для него сельджукский трон и была возглашена хутба с именем Бейбарса как султана Рума. Бейбарс недолго пробыл в Анатолии и вернулся в Сирию для подготовки наступления на Диярбекр. Но в этом же месяце великий султан заболел и скончался в Алеппо. Смерть Бейбарса стала для Рума катастрофой - неизбежные разборки между эмирами при воцарении в Каире его 16-летнего сына на время парализовали действия мамлюкских войск. А в Каппадокию меж тем лично прибыл с монгольской армией ильхан Абага. Он побывал на поле боя под Эльбистаном и отдал приказ о репрессиях по отношению к мусульманскому населению сельджукского государства — оседлым туркам и, особенно, кочевым туркменам. В результате этих мер монгольским войском было вырезано не менее 200 000 человек. Ильхан поручил нойону Конгуртаю расправиться с Караманами и от его имени управлять Анатолией.

  

Но в то время как восточный очаг восстания в Каппадокии был подавлен, западный, возглавляемый Мехмедом Караманлу, набирал силу. В мае 1277 г., когда Байбарс был еще в Кесарии, а султан Гияс-эд-дин, Перване и другие сановники — в Токате, объединившиеся под знаменем восстания племена Караман, Ментеше и Эшреф окружили и взяли Конью. Вместе с Мехмедом Караманлу в Конью вошел юноша по прозвищу Джимри. Джимри утверждал, что его настоящее имя — Сиявуш и что он сын султана Изеддина Кей-Кавуса. Одного из сыновей Изеддина Кейкавуса, родившегося уже в Крыму, действительно звали Сиявуш. Нашлось несколько человек, которые подтвердили, что видели Сиявуша в Судаке, и что Джимри и есть Сиявуш.  Первым лже-Сиявуша признал и принес клятву на верность Мехмед Караманлу. То же сделал игдишбаши Коньи, айаны, ахи и простые горожане города. Ибн Биби, правда, замечает, что "ими больше двигал страх, чем убеждение". В мае 1277 г. Сиявуша-Джимри посадили на трон в Конье. Был заново сформирован диван, пост великого визиря в котором занял Мехмед Караманлу.

  

В этой ситуации везир султана Гияс-эдина Кей-Хосрова Фахреддин Али (сменивший на этом посту казненного Перванэ) попросил помощи у ильхана Абаги. Не дожидаясь прибытия монгольских войск, везир собрал сельджукские войска и направил их к Конье. Получив сообщение о движении войск, Мехмед Караманлу и Джимри со своей армией выступили в направлении Акшехира. Здесь в июне 1277 г. произошло сражение, победу в котором одержали Мехмед Караманлу и лже-Сиявуш. С трофеями они вернулись в Конью. После этой победы территория, которую контролировали повстанцы, простиралась от Анкары до побережья Средиземного моря. Окрыленные успехом Караманы заявили, что совершат поход на Эрзурум и освободят Анатолию от монголов.

 

 В этой ситуации должен был бы отработать ильханско-византийский союз - империя согласно договору была обязана в этой ситуации отказать помощь ильхану. Но увы - именно летом 1277 года последовало вторжение в Албанию Карла Анжуйского, угрожавшее самому существованию империи и заставившее Иоанна IV сосредоточить все силы на западе. Не получив помощи Византии, ильхан принял решение, доставившее впоследствии немало проблем империи - наряду с монгольскими войсками на помощь визирю Фахреддину Али было направлено сильное, многочисленное и лояльное ильхану туркменское племя Гермиян, ранее обитавшее в верхнем Приефратье.

Вот вам и развилка. В 1277 году основной фронт Византии морской. Армия стоит без дела. Пусть отработает по полной Ильханские привилегии ( попутно прихватив все, что плохо лежит). А там и Синоп с 1320 и никаких Гермиянов или других кочевых орд с востока!  

Изменено 29 Nov 2021 пользователем daichimaru

[Крысолов]

этой ситуации должен был бы отработать ильханско-византийский союз

вы определитесь - у вас или ильхано-византийский союз или румско-византийский. 

[daichimaru]

вы определитесь - у вас или ильхано-византийский союз или румско-византийский. 

Скажем так, более успешный ильхано-византийский, но где среди местных "старых" румских тюрок место султана постепенно занимает Василевс.