Медленная отмена крепостного права

505 posts in this topic

Posted (edited)

Ничего себе вступивший в права - 15.325 душ в латифундии

Не вступивший - всем имуществом распоряжалась матушка несчастных братьев:(. Декабрист Евгений Оболенский – сын тульского губернатора, еще живого  генерал-майор Сергей Волконский – сын члена Государственного совета, генерала от кавалерии князя Григория Волконского - умершего  в 1824- но перед ним еще трое братьев -так что не факт что кроме приданого жены у него что то было

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть что то этот пентюх сделал правильно

вряд ли он собирался позволить Польше получить независимость и отчалить с присоединенными губерниями. наверное думал, что миллионы крепостных получат свободу (хоть и останутся арендаторами польских панов) и что дополнительные миллионы западнорусского и православного населения теснее привяжут Польшу к России. (прикол, но Польше тогда грозила потеря католического большинства населения)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, с учетом конфискации и принудительного выкупа владений польской шляхты, пересмотрел свои оценки. к 1860 г. крепостных будет не 10% населения. их вообще не останется, полностью получается ликвидируем крепостное право и помещичье землевладение к тому времени. :)

а дальше вперед на магистральный путь европейского капитализма. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вступивший - всем имуществом распоряжалась матушка несчастных братьев:(. Декабрист Евгений Оболенский – сын тульского губернатора, еще живого генерал-майор Сергей Волконский – сын члена Государственного совета, генерала от кавалерии князя Григория Волконского - умершего в 1824- но перед ним еще трое братьев -так что не факт что кроме приданого жены у него что то было

Вот отсюда и их желание свергнуть царя и устроить себе цивильный лист как патриотам. Надоело жить за приданное и у матери при юбке
 

вряд ли он собирался позволить Польше получить независимость и отчалить с присоединенными губерниями. наверное думал, что миллионы крепостных получат свободу

Чтобы поляки такую глупость разрешили? Пф...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы поляки такую глупость разрешили? Пф...

по законам Царства Польского введенным когда оно еще было Великим Герцогством Варшавским крепостное право отменено.  :resent:

правда отменено оно было в точь точь как Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по законам Царства Польского введенным когда оно еще было Великим Герцогством Варшавским крепостное право отменено. :resent:

Где оно это Варшавское Герцогство

правда отменено оно было в точь точь как Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами

Зато Просто и быстро, как хотят некоторые коллеги

по законам Царства Польского введенным когда оно еще было Великим Герцогством Варшавским крепостное право отменено. :resent:

Где оно это Варшавское Герцогство

правда отменено оно было в точь точь как Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами

Зато Просто и быстро, как хотят некоторые коллеги

по законам Царства Польского введенным когда оно еще было Великим Герцогством Варшавским крепостное право отменено. :resent:

Где оно это Варшавское Герцогство

правда отменено оно было в точь точь как Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами

Зато Просто и быстро, как хотят некоторые коллеги

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

правда отменено оно было в точь точь как Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами 

Это было бы просто ужасно совершенно.

Не скажу, что крепостное право лучше, но освобождение без земли ПМСМ-явление того же порядка

То что в РИ делал Александр 2 при всех недостатках было намного лучше и полезнее чем такая отмена

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Александр освободил прибалтийских крестьян - вся земля осталась у помещиков, а крестьяне стали лично свободными голодранцами 

Кстати - а не взбредет ли ему в голову что раз прибалтоязычные мужики не бунтуют без земли то и для русских такое сгодиться? Другое дело что в России у народа в голове мнение что земля - "царская да божья"... Не думаю что Яков Гордин на 100% прав и мужики освобожденные без земли устроили бы царю (или победоносным декабристам) новую пугачевщину - но поблемы бы пожалуй были не меньше чем в 1861м

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это было бы просто ужасно совершенно. Не скажу, что крепостное право лучше, но освобождение без земли ПМСМ-явление того же порядка

Вот откуда у Латышских стрелков ноги растут 

Не думаю что Яков Гордин на 100% прав и мужики освобожденные без земли устроили бы царю (или победоносным декабристам) новую пугачевщину - но поблемы бы пожалуй были не меньше чем в 1861м

На что будут жить? Что их удержит в моральном отношении? В том то и дело что нечему. Будут спустя рукава работать-пить-бить жен и детей-снова пить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При чтении заглавия темы мне представляется некий секс по телеграфу (оптическому, системы Шаппа):

"Я медленно снимаю с крестьян ярмо крепостной зависимости"...

Кстати, тут ругали Екатерину за раздачу крестьян-но как-то все забыли о введении крепостного права на Украине. Если бы не ввела-соотношение изменилось бы еще в пользу государственных крестьян

Она не столько "ввела", сколько зафиксировала законом уже сформировавшиеся отношения. Между украинской старшиной и украинскими крестьянами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При чтении заглавия темы мне представляется некий секс по телеграфу (оптическому, системы Шаппа): "Я медленно снимаю с крестьян ярмо крепостной зависимости"...

:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот откуда у Латышских стрелков ноги растут 

Угу. Я вообще полагаю, что зафиксированная в XIX веке поговорка - "У латыша только х... и душа" в полной форме подразумевала, что "мы сами барские, да земелька-то наша", а латыши свободны лично ("душа") и в детях (второй свободный элемент), а земли лишены. И ненависть прорвалась в 1905 бунтами, жестоко подавленными, а в 1915 оказалось, что немцев бить можно, и даже царь за это жалование и паёк даёт, правда, пока только кайзероподданных, а с 1917 и российских, вместе с прочими буржуям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что же касается самой развилки... ПМСМ нереально по аргументам, озвученным иными коллегами А вот идея принудительного выкупа в казну заложенных имений реально очень хороша

Верхнее предложение противоречит нижнему предложению, аргументы иных коллег в лучшем случае недействительны, а в худшем...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С 1830-ых до 1859 года, в реале крепостное население сократилось с 45% населения империи до 34%. При этом две трети имений и свыше двух третей ревизских душ было заложено в государственных банках, то есть фактически уже не принадлежало помещикам.  Теперь примерим эту реальность на выполнение плана Аракчеева в 1818-1860 гг. Финансовую поддержку дворянского сословия государство оказывает не займами дворянских банков, а путем покупки имений с крепостными у помещиков за счет чего помещичье землевладение и численность крепостного населения неуклонно сокращается бодрыми темпами.

Прошу прощения, почему Вы отождествляете землевладельцев-заемщиков и землевладельцев-банкротов? Эта методологическая ошибка настолько груба, что трудно ее считать неумышленной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рассматривая разные проекты отмены крепостного права, вижу, что солдафон Аракчеев предложил самый простой, реальный, практически исполнимый и не вызывающий затруднений план. План этот заключался в том, что выделяются какие то средства, несколько миллионов рублей ассигнациями в год, на которые будут выкупать разорящиеся имения в казну с записью купленных крепостных в государственные крестьяне. Александр кстати одобрил, но практических мер не предпринял.

Нечто подобное предлагалось и при Николае I, с той лишь разницей, что предполагали отбирать поместья хотели за долги. Почему это не сделали? Ответ на это в вашем же посте. Главной опорой монархии считалась именно земельная аристократия (к тому же составлявшая главный "кадровый резерв" для аппарата государственного управления), а тут, по сути, предлагается обезземелить и лишить средств к существованию большую часть дворян, тем самым превратив их в аристократов только по названию. Да и сами дворяне понимали подобную опасность - недаром, единственный император, который стал массово отбирать поместья у дворян за долги, уж очень быстро закончил свою жизнь в марте 1801 г. в Михайловском замке. Поэтому, все последующие императоры вовсю кредитовали и перекредитовали государственными деньгами помещиков, но не очень-то старались эти деньги получить назад.

Так что, пока, ПМСМ, единственная развилка для более ранней отмены Крепостного права, это сохранение жизни и власти Павлу I, который продолжит политику изъятия земли у задолжавших помещиков.

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

продолжит политику изъятия земли у задолжавших помещиков.

ну так он же их и дарил (поместья) и надарил как бы не более чем изъял

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нечто подобное предлагалось и при Николае I, с той лишь разницей, что предполагали отбирать поместья хотели за долги. Почему это не сделали?

Потихоньку делали. Если бы Александр 2 продолжил бы политику своего отца, то, с учетом польского восстания, к 1880 году абсолютное большинство крестьян стали бы государственными.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. Я вообще полагаю, что зафиксированная в XIX веке поговорка - "У латыша только х... и душа" в полной форме подразумевала, что "мы сами барские, да земелька-то наша", а латыши свободны лично ("душа") и в детях (второй свободный элемент), а земли лишены. И ненависть прорвалась в 1905 бунтами, жестоко подавленными, а в 1915 оказалось, что немцев бить можно, и даже царь за это жалование и паёк даёт, правда, пока только кайзероподданных, а с 1917 и российских, вместе с прочими буржуям.

Весьма похоже на органический процесс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предложить то нечего на обмен. Смешно надеяться, что хлеб отдадут добровольно.  ППКС.

Мда. с 21-го по 26-й продавали - следовательно было что предложить. А с 27-го - уже нет. Делаем логичный вывод - дохозяйствовались ;-)

Ну или альтернативный - Сталин понес ерунду, а вы бездумно повторили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда.

Видимо контекст вы не поняли, коллега. Речь шла об узком слое зажиточных крестьян в 18-19 веках. Этот самый слой я предлагал "холить, лелеять" и расширять. А какими средствами( Крестьянским банком, субсидиями, налоговыми послаблениями) уже второй вопрос. Цитирование " великого и ужасного"( к которому лично я отношусь крайне негативно) лишь попытка подчеркнуть, что и на момент цитирования этот слой был ( раз было что раскулачивать) и он был довольно предприимчивый ( раз его аж до 1930 официально уничтожали). Коллега Читатель, подвергал сомнению именно это.

 

Что же касается

с 21-го по 26-й продавали - следовательно было что предложить.

Весь вопрос кому предложить. Явно не комбеду.:grin:

елаем логичный вывод - дохозяйствовались

А в такой обстановке о "хозяйствовании" речи уже не шло. Как и об адекватности в принципе.

Арестовывают председатели колхозов и члены правления колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания

(С)(В.М.Курицын. История государства и права России. 1929-1940. М.: "Международные отношения", 1998)

 

 

При чтении заглавия темы мне представляется некий секс по телеграфу (оптическому, системы Шаппа): "Я медленно снимаю с крестьян ярмо крепостной зависимости"...

:good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

работать, работать, работать, чтобы умели работать и знали как это делать!

грабить и убивать вот единственные достойные дворянина занятия..ну еще карты и бляди но это в свободное от грабежа время ..

а для всего остального есть чернь .. которая все заработанное добровольно или нет но отдаст человеку мечом.. 

ида с чего вы взяли что вообще какая то земля должа достаться крестьянину? .. одно дело выкупить помещичью землю.. собственно империя и существует для обеспечения нужд дворянского сословия...

 и назначить всем дворянам безусловный пожизненный пенсион.. 

 а земля должна перейти в руки латифундистов.. причем если помещичья с посредничеством государства на возмездной основе то крестьянская на безвозмездной.. те прямая конфискация общинных земель ..

все крестьяне не способные индивидуально купить землю превращаются в батраков... с которых никто не снимает налогового бремени.. 

лшняя чернь бежит  в города там чрезвычайно дешевая рабочая сила поглощается промышленностью .. + классические драконовские законы о бродяжничестве..

петля или работный дом .. вот место для лишней черни..

конечно восстания придется давить войсками весьма активно .. 

 но мы сразу выводим опасную крестьянскую прослойку .. батрак куда удобней в управлении..

по итогам все довольны.. дворяне стабильностью доходов а крупная аристократия огромной земельной собственностью доходы с которой подлежат предельной интенсификации тк ликвидировано лишнее обременяющее территорию население.. промышленно ориентированная буржуазия дешевой рабочей силой..

армия постоянной занятостью .. а правоохранительные ведомтсва притоком клиентов..а на каторге всегда нужны новые лица) 

заодно решена проблема связанная с грядушим переизбытком населения .. дем переход будет осуществлен .. лепота-с..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

грабить и убивать вот единственные достойные дворянина занятия..ну еще карты и бляди но это в свободное от грабежа время .. а для всего остального есть чернь .. которая все заработанное добровольно или нет но отдаст человеку мечом..  ида с чего вы взяли что вообще какая то земля должа достаться крестьянину? .. одно дело выкупить помещичью землю.. собственно империя и существует для обеспечения нужд дворянского сословия...  и назначить всем дворянам безусловный пожизненный пенсион..   а земля должна перейти в руки латифундистов.. причем если помещичья с посредничеством государства на возмездной основе то крестьянская на безвозмездной.. те прямая конфискация общинных земель .. все крестьяне не способные индивидуально купить землю превращаются в батраков... с которых никто не снимает налогового бремени..  лшняя чернь бежит  в города там чрезвычайно дешевая рабочая сила поглощается промышленностью .. + классические драконовские законы о бродяжничестве.. петля или работный дом .. вот место для лишней черни.. конечно восстания придется давить войсками весьма активно ..   но мы сразу выводим опасную крестьянскую прослойку .. батрак куда удобней в управлении.. по итогам все довольны.. дворяне стабильностью доходов а крупная аристократия огромной земельной собственностью доходы с которой подлежат предельной интенсификации тк ликвидировано лишнее обременяющее территорию население.. промышленно ориентированная буржуазия дешевой рабочей силой.. армия постоянной занятостью .. а правоохранительные ведомтсва притоком клиентов..а на каторге всегда нужны новые лица)  заодно решена проблема связанная с грядушим переизбытком населения .. дем переход будет осуществлен .. лепота-с..

4379.thumb.jpg.badb6d6abb306cb65d74ac09f

только аристократия в партии состоит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только аристократия в партии состоит. 

сей господин слишком мягок и слишком много оставил гномикам свобод и прав.. )

был у него товарищ который оказался совсем не товарищем..но сей лев понимал зачем вообще затевается весь этот цимес.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Леший писал 

при Николае I

 Главной опорой монархии считалась именно земельная аристократия 

Не опорой, а угрозой после 14ого декабря  Об уровне поддержки общего направления из которого возник декабризм Палкин был очень хорошо осведомлен.

По сути был "пакт стабильности" как Брежнев и дальше в РеИ - "Вы не пробуете лезть в политику как 14ого, я (Палкин) гарантирую экономическую основу вашего существования."

Идея властей была в том, что бы за время действия этого пакта, из разночинчев НА ВЫСЛУГЕ создать себе другую опору. Как раз героев Гоголя, потом те кого воспевал Розанов ("..Сердце бюрократа болело..").

Интеллигентные дети "птенцов Палкина" и стали самыми лютыми революционерами а так план до сих пор вставляет ымперцев   

 "кадровый резерв" для аппарата государственного управления

Дворяне в те времена ТОТАЛЬНО отказывались от какого участия в местном (да и в центрально шли не лучшие) госупралении.

Здесь и в пункте ниже я опираюсь на анализ в книге Пайпса "Россия при старом режиме"

Статистика там со ссылками.

   обезземелить и лишить средств к существованию большую часть  

"БОльшая часть" УЖЕ в РеИ к 1825ому (да и 1820ому) обезземелена. Бесконечными дроблениями имений. Это "чичиковы и капитаны тушины ("дубровские" et senera)". При чём если опираться на этот слой, то эти "капитаны тушины" отвовевав в наполеонике, если кто табакерку или шарф поднести попробует, то четвертовать не стали б. Им сподручнее по-английски либерально как я люблю привязать перед срезом ствола пушки.

ПРОБЛЕМА в том, что что бы сконцентрировать мобилизовать потенциал таких дворян Государю нужна своя партия. Да, нужно именно что организовать и возглавить тех кто в РеИ стал декабристами    

https://www.e-reading.club/chapter.php/43363/11/Paiips_-_Rossiya_pri_starom_rezhime.html

Критерий этот, применявшийся уже в XVIII в., получил официальную санкцию Николая I в указе 1831 г., по которому полное право голоса в дворянских собраниях имели лишь обладатели ста и более крепостных душ. Исходя из такой мерки, владельцев менее ста крепостных мужского пола можно считать в той или иной степени обедневшими. Тех помещиков, у кого крепостных было больше сотни, можно подразделить на зажиточных землевладельцев (от 100 до 1.000 душ) и на «сеньоров» (более 1.000 душ). Исходя из этих критериев, посмотрим, как распределялось крепостничество в собственно России в период империи: ТАБЛИЦА I. Крепостники обоего пола в Европейской части России [Цифры на 1777 г взяты из В. И. Семевский, Крестьяне в царствование Императрицы Екатерины II, СПб… 1903, 1, стр. 32, а на 1858-9 основаны на данных, сообщаемых А Тройницким Крепостное население в России по 10-ой народной переписи, СПб 1861 таб Д, стр 45. В дополнение к 87269 крепостникам указанным в таб. 1. в 37 рассматриваемых губерниях было еще около 3 тысяч дворян, имевших крепостных (по три души в среднем) но не владевших землей.] Категория 1777 г. 1858–1859 гг. (исходя из числа душ мужского пола) Процент Численность Процент «Сеньоры» (более 1000 душ) 1032 1,1 Зажиточные крепостники 16 501-1000 душ 1754 2,0 101-500 душ 15717 18,0 Обедневшие дворяне 21-100 душ 25 30593 35,1 Менее 20 душ 59 38173 43,8 Итого 100 87269 100,0 Как явствует из данной статистической таблицы накануне отмены крепостного права почти четыре пятых русских дворян и дворянок, которым посчастливилось владеть крепостными (68 766 из 87 269), имели их слишком мало, чтобы жить с земли в таком достатке, которого, по мнению властей, требовало их общественное положение. Или, если выразить это по другому, в 1858–1859 гг. лишь 18 503 дворянина в 37 великорусских губерниях получали со своих имений достаточно дохода, чтобы пользоваться финансовой независимостью. Число дворян, которые могли жить за счет барщины и оброка, всегда было совсем невелико. Николаевский указ 1831 г., оставивший право голоса в дворянских собраниях только за владельцами ста и более крепостных душ, привел к тому, что число обладателей этого права во всей империи в целом сократилось до 21.916, то есть до цифры, близкой к 18.503, приведенным в Таблице I для 37 великорусских губерний тридцатью годами позже. [Романович-Славатинсккй, Дворянство, стр. 572]. Эти цифры делаются еще красноречивей в свете того обстоятельства, что 38.173 дворянина, у которых насчитывалось менее 20 душ, в среднем владели 7 крепостными мужского пола каждый. Как явствует из данных за 1777 г., в царствование Екатерины II — в «Золотой век» дворянства — дела обстояли еще хуже. 

 Все это должно предостеречь от мысли, что русская «знать» была расточительным классом, купающимся в роскоши среди всеобщей нищеты и отсталости. Ростовы, Безуховы и Болконские «Войны и мира» не типичны ни в каком отношении они состояли в членах закрытого клуба, насчитывавшего около 1.400 «сеньоров», и это в империи, где один миллион человек так или иначе претендовал на «знатность» e-reading.club

_____________________________

Резюме из цифр по линку: На РеИ 1831ый (Указ Наколая о голосе в дворянских собраниях от 100 душ) бенефициаров крепостного режима - около 20000 глав семейств. Процентов 15 от числа дворян 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда. с 21-го по 26-й продавали - следовательно было что предложить. А с 27-го - уже нет.

В 26-27 снизили закупочные цены на пшеницу на несколько копеек за пуд. Соответственно увеличились посевы технических культур типа льна и подсолнечника(на которые цены не снижали), и выросли продажи зерна по каналам частной торговли. И то и то за счет госзакупок зерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now