Советская Россия в K:МПИ


212 posts in this topic

Posted

Да, рано. Наверное, даже слишком. Но мне просто хочется выдержать баланс на обоих фронтах в Европе - и Западном, и Восточном - чтобы главный конфликт из многих войн Второго Вельткрига был весёлым и кровавым. А если одна из сторон (что на Западном, что на Восточном фронте) проедется по противнику паровым катком за пару месяцев, то это, как по мне, не комильфо. Если тянуть с началом войны, то натыкаюсь на дисбаланс. Если начинать с 1939 г. и позже - то дисбаланс сложится на Восточном фронте, ибо у Советской России индустриализация, благодаря которой она попросту сметёт Восточноевропейских миноров (Украину, Литву, Балтийское герцогство, белогвардейцев) и не поперхнётся. Это приведёт к полному обрушению всей системы, ибо получаем: выход Советов на Вислу => Германия оказывается в положении войны на два фронта, испытывая ужасающий натиск от французов и англичан на западе => в итоге Миттельевропа сливается и война закончена максимум за полтора года. Занавес. Где Кровавая Заруба?! Если тянуть ещё дольше - после 42-го, то тут точно войны не будет вообще. Раньше 37-го года тоже ни в коем случае нельзя - Интернационал ещё слишком слаб.   А 37-й... В принципе, что-то в этом есть, пожалуй! Пока что ещё никто не окреп настолько чтобы внести дисбаланс или вообще уклониться от войны. Интернационал только-только вступает в свою силу (но уже очень крепок), а Миттельевропа только-только оправилась от Великой депрессии, благодаря чему никто не находится в идеальных кондициях, что способствует балансу. Плюс тут во всей красе повоюет техника эпохи РИ Гражданской войны в Испании - бипланы, лёгкие и многобашенные танки, крокодилоподобные бомбардировщики... Романтика! Разве что нужно придумать, как растянуть такую войну до 45-го, ведь каждая уважающая себя Кровавая заруба должна закончиться эпичным взрывом ядрёной бонбы  А это тяжёленькая задачка - ведь РИ ВМВ длилась 6 лет. Впрочем, РИ японо-китайская война длилась как раз с середины 1937 вплоть до окончания ВМВ в 1945. Ну что, японцы с китайцами сдюжили - вдруг и наши Миттельевропа с Интернационалом смогут? Теоретически можно попробовать сделать посреди Второго Вельткрига эдакий "перерыв" чуть ли не в год и даже в полтора: чтобы воюющие стороны могли сделать небольшую передышку, заткнуть дыры в деле каких-нибудь восстаний или локальных конфликтов в тылу, совершить окончательный переход к технологическому уровню "расцвета" ВМВ, а потом - снова в бой, уже до 45-го! Тем более, что согласно канону мода Второй Вельткриг получается соединением магистральной войны Интернационала и Рейхспакта с кучей локальных конфликтов по всему земному шару. Если начинаем Второй Вельткриг в 1937 г. - получается, что все возможные локальные конфликты (в том числе и Гражданская война в США) становятся его частью. Мировой масштаб! Эпик! 

Я скептически отношусь к конкретно этому сценарию Вельткрига. 

Во-первых, в простого солдата не будет мотивации воевать до конца. В РИ участники уже к 1941 успели наделать военных преступлений на идеологической почве, а насилие порождает насилие. В АИ концентрация злодейств ни у одной из сторон не будет превышать среднюю по палате и в противнике после стухания хайпа от пропаганды никто не будет видеть врага. Армии обеих сторон, состоящие из более-менее равных по положению в обществе людей, будут брататься и бунтовать.

Во-вторых, в Восточной Европе без СССР в границах РИ индустриализация пройдёт слишком по-другому. Тяжёлой промышленности здесь наклепают немного, ввиду конкурентноспособности вплоть до монополии АВ с Германией на рынке миноров и банальной нехватки денег в АИ СССР. Самые плодородные земли, которые позволяли РИ СССР получать прибыль от экспорта зерна в АИ ему неподконтролны и получать из заграницы СССР сможет только то, что подбросили Англия с Францией в рамках помощи союзнику. 

На Востоке с таким раскладом будет аналог Ирано-Иракской войны — не самые развитые боевые хомячки с кучей народа и вооружения из Первого Вельткрига будут бодать друг дружку в окопной войне или ждать, пока Большой Брат прорвёт вражеский фронт.

На Западе либо синдикалисты снесут своим блицкригом Германию, либо снова будет окопный тупик, после начала которого стороны попробуют договориться. 

Имею радикальное предложение: разделить войну между Синдикалистами и Миттельевропой на две отдельных войны! 

1. Между 1935 и 1939, когда немци останавливають блицкриг на Рейне, а в Восточной Европе идут пограничные стычки. Германия после скатывания войны в окопную фазу идёт на небольшие уступки и кайзер подписывает перемирие.

2. Стороны усердно клепают технику "как испанской ГВ", а также экспериментируют и после нескольких лет затишья начинают полноценно утешать Кхорна. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, в простого солдата не будет мотивации воевать до конца. В РИ участники уже к 1941 успели наделать военных преступлений на идеологической почве, а насилие порождает насилие. В АИ концентрация злодейств ни у одной из сторон не будет превышать среднюю по палате и в противнике после стухания хайпа от пропаганды никто не будет видеть врага. Армии обеих сторон, состоящие из более-менее равных по положению в обществе людей, будут брататься и бунтовать.

В первую мировую воевали.

Во-вторых, в Восточной Европе без СССР в границах РИ индустриализация пройдёт слишком по-другому. Тяжёлой промышленности здесь наклепают немного, ввиду конкурентноспособности вплоть до монополии АВ с Германией на рынке миноров и банальной нехватки денег в АИ СССР.

Индустриализации в СССР быть, ибо осажденная крепость, основные порты все у врагов, на братьев-синдикатистов рассчитывать нельзя. Деньги найдут. Но она, конечно, будет идти намного тяжелее. 1937 в этом мире будет соответствовать первой пятилетке реала.

На Западе либо синдикалисты снесут своим блицкригом Германию, либо снова будет окопный тупик

Окопного тупика не будет, все необходимые приемы для его недопущения найдены в первой мировой, причем, даже не в 1918 году.

На Востоке с таким раскладом будет аналог Ирано-Иракской войны — не самые развитые боевые хомячки с кучей народа и вооружения из Первого Вельткрига будут бодать друг дружку в окопной войне или ждать, пока Большой Брат прорвёт вражеский фронт.

Невозможно. Слишком большая протяженность фронта. Тактические плотности для непрерывной линии окопов совершенно недостаточны. Недаром, в России 1915 год был годом маневренной войны, в то время как на Западе фронт устаканился уже к концу 1914 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В первую мировую воевали.

Да, воевали. Но также восставали-братались, особенно в мире АИ, где память о Вельткриге свежа и никаким нацизмом или боязнью за своё истребление не перебита. Обыватели поведут себя как французы в РИ под лозунгами "боже, я не хочу умирац" и "надо просто перестать стрелять"

Окопного тупика не будет, все необходимые приемы для его недопущения найдены в первой мировой, причем, даже не в 1918 году.

Да, прорывать оборону научились в начале ПМВ. Но полноценно развивать наступление научились только к ВМВ, да и по выжженой земле с разрушеными мостами, заминироваными дорогами и взорваными ЖД путями будет затруднительно — военное дело мира АИ будет в худшем состоянии чем в РИ. Гудериан к 1939 уже обкатал свои танки, когда оккупировал Австрию с Чехословакией и подкоректировал состав частей под более реалистичные условия. В мире АИ полноценных действий регулярных армий до начала ВМВ не будет, что увеличивает риск скакать на граблях теории прошлой войны.

Индустриализации в СССР быть, ибо осажденная крепость, основные порты все у врагов, на братьев-синдикатистов рассчитывать нельзя. Деньги найдут. Но она, конечно, будет идти намного тяжелее. 1937 в этом мире будет соответствовать первой пятилетке реала.

В том и проблема, что вариант "деньги найдут" применили в реальном СССР с большим количеством плодородных земель, искусственно расширяя класс пролетариата за счёт крестьян, проводя коллективизацию и конфискуя зерно. В результате чего удалось настроить кучу всего, но аграрный сектор загнулся и случился голод. В АИ СССР отрезан от плодородных земель и риск голода более очевиден, поэтому индустриализацию будут вести более осторожно, а в войне СССР скорее положиться не на массовость, а на грамотное использование и качество техники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

проводя коллективизацию и конфискуя зерно

Вы забываете кое-что. Все забивают. Фишка искусственного голода не в самой конфискации зерна, а в сдаче населением драг-металов в обмен на продовольствие. Как результат вместо окраин будут кошмарить центральные регионы. +начнут усиленно использовать свои внутреннее ресурсы, так-как Бакинской нефти нет и т..д.+ Германии Совок сам по себе не интересен, если сидеть тихо, он сможет и отсидеться. Потому и можно предположить на начальном этапе окопную войну Германии с Францией\Англией с локальными блицкригами. Только и надо, что привести к власти в Союзе "умеренную" фракцию, которую через год-второй после начала войны сбросит радикальная фракция "за_войну\мировуюРеволюцию" с последующими традиционными  чистками среди офицерского состава, что ослабит Совок, но поскольку к власте в нем дорвались вармонгеры и видя слабость Германии, поскольку на фронте начался переломный момент, допустим танки синдикалистов прорвали оборону или еще что, наносит #ударВСпину по союзниках Германии. Но поскольку, Совок ослаблен он не может добиться стоящих результатов, его военная машина только начала раскручиваться, в то время как Мительевропа не отстает, Совок на захваченных территориях делает традиционные веселые коммунистические вещи, что ужасает саталитетов. Можно предположить падение, допустим, Балтийского Герцогства(вроде так), с последующей массовой резней всего немецкого\буржуазного населения. И т.д.

Edited by Normalyk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, воевали. Но также восставали-братались, особенно в мире АИ, где память о Вельткриге свежа и никаким нацизмом или боязнью за своё истребление не перебита. Обыватели поведут себя как французы в РИ под лозунгами "боже, я не хочу умирац" и "надо просто перестать стрелять"

Правильная идеологическая накачка решит эти проблемы.

Да, прорывать оборону научились в начале ПМВ.

Не в начале, а в 1917 году (Vimy Ridge и Камбре у союзников, Капоретто и Рига у ЦД).

Но полноценно развивать наступление научились только к ВМВ

Простите, а чем занимались немцы в мартовском наступлении? Если это не полноценное наступление, то что тогда полноценное?

Гудериан к 1939 уже обкатал свои танки, когда оккупировал Австрию с Чехословакией и подкоректировал состав частей под более реалистичные условия.

Танки это отдельная история, у Кайзеррайха танковых войск в стиле фашисткой Германии, скорее всего, не будет.

В том и проблема, что вариант "деньги найдут" применили в реальном СССР с большим количеством плодородных земель, искусственно расширяя класс пролетариата за счёт крестьян, проводя коллективизацию и конфискуя зерно. В результате чего удалось настроить кучу всего, но аграрный сектор загнулся и случился голод.

Это не проблема, потому что не так все было.

поэтому индустриализацию будут вести более осторожно, а в войне СССР скорее положиться не на массовость, а на грамотное использование и качество техники. 

Инустриализацию будут вести более осторожно по многим причинам, но из этого никак не вытекает Ваш вывод. Армия все равно будет массовой, просто более слабо оснащенной современными средствами борьбы, по состоянию на 1937 год на уровне 1931 года реала.

 

 

допустим танки синдикалистов прорвали оборону

Если танки прорвут оборону немцев, то война закончится через полгода максимум.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если танки прорвут оборону немцев, то война закончится через полгода максимум.

допустим танки синдикалистов прорвали оборону или еще что

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

допустим танки синдикалистов прорвали оборону или еще что

И?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И?

Я просто навел, как пример, возможное триггер-событие для вмешательства Советов в войну, а вы сразу тыкаете мне в лицо внеконтекстной ошибкой. Не красиво.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я просто навел, как пример, возможное триггер-событие для вмешательства Советов в войну, а вы сразу тыкаете мне в лицо внеконтекстной ошибкой. Не красиво.

Значит, Вы меня не поняли. И почему-то не хотите думать.

Прорыв фронта означает окончание войны максимум через полгода. Советы же не стоят с армиями наизготовку, так чтобы, получив от своих друзей первые известия, сразу же перейти в наступление. Посмотрите, например, как вступали в первую мировую войну Болгария и Румыния, сколько времени проходило от триггера до самого акта вступления в войну. Получается, что СССР вступает к шапочному разбору, и на ход войны, по большому счету, не влияет никак. "Или еще что" в условиях сильно развитых танковых войск -- это ни о чем. Самый реальный инструмент -- танки. Даже если у синдикалистов нет танковых армий, посмотрите на действия англо-американцев в 1944-1945 годах в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деньги найдут.

Стоп... В одном из предыдущих обсуждений разве не была высказана мысль, что в сложившихся условиях будут рассчитывать скорее на бартерный обмен?

 

Индустриализации в СССР быть, ибо осажденная крепость, основные порты все у врагов, на братьев-синдикатистов рассчитывать нельзя

Да, индустриализации быть, но какой? Я уже не раз задавался в этом разделе вопросом, к чему будет ближе по своим итогам - к РИ советской индустриализации (т.е., огромные затраты и жертвы, но с видимым результатом), или к китайскому Большому Скачку (т.е., огромные затраты и жертвы, но без существенного результата)? И прикол заключается в том, что тезис:

ибо осажденная крепость, основные порты все у врагов, на братьев-синдикатистов рассчитывать нельзя

это, получается, как-то ближе к маоистскому Китаю, хотя далеко не так инфернально (ибо Китай рассорился и с СССР, и с США, и находился в фактической изоляции). Но и тут свои нюансы. Куча факторов, которые тянут то в одну, то в другую сторону. С одной стороны, есть синдикалисты, которые специалистов подкинут, и технологии. С другой, связь возможна только через Архангельск - союзники по Интернационалу будут очень заинтересованы в ресурсах (уголь Кузбасса, поволжская и среднеазиатская нефть), а многое вывозить будет очень неудобно. Плюс очень многое зависит от руководства. Если строим советское руководство в этой АИ вокруг "рабочей оппозиции" - это что может означать в экономической политике? "Маоистский Большой Скачок" или "экономическое чудо"? Поступательное развитие, или радикальные эксперименты? Ответы на подобные вопросы весьма важны. Мы покамест исходим из того, что Советы успешно задействуют все имеющиеся у них ресурсы на полную катушку и максимально эффективно. Но и в РИ то и дело встречаются примеры и "прыжков выше головы", и "разбазаривания своего счастья". И тут мы опять приближаемся к вопросу о политическом руководстве. Политика и экономика - вещи частенько взаимосвязанные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прорыв фронта означает окончание войны максимум через полгода.

Скажите это Советскому Союзу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоп... В одном из предыдущих обсуждений разве не была высказана мысль, что в сложившихся условиях будут рассчитывать скорее на бартерный обмен?  

А какая разница? Суть та же. Пусть будет "средства найдут".

это, получается, как-то ближе к маоистскому Китаю

Это чисто внешнее подобие. В Китае и близко не было такого количества специалистов (экономистов и производственников), и даже еще большие потери в этих юдях из-за утраты территорий не отбросят нас на уровень Китая, в котором промышленности, считай, и не было.

Ну и потом, по сравнению с культом Мао в Китае, даже культ Сталина -- детский лепет. Подозреваю, и что Большой Скачок затевался не с целью получить самую мощную промушенность, а с целью проверить то, насколько нация идет за лидером. 

Но и в РИ то и дело встречаются примеры и "прыжков выше головы", и "разбазаривания своего счастья".

Были. И здесь будут. И именно поэтому, качественно ни на что не влияет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите это Советскому Союзу.

А при чем здесь Советский Союз? Речь идет о конкретном Западном фронте. И подумайте над тем, как быстро синдикалисты после прорыва фронта займут Рур и Лотарингию, оставив Германию без стали и военной промышленности (Эссен -- это Крупп, ага).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какая разница? Суть та же. Пусть будет "средства найдут".

Тут прикол в том, КАК находить эти средства, и не получится ли это нахождение в ущерб себе в тех или иных областях. Между строительством роскошных небоскребов какой-нибудь арабской страной, сидящей на халявной нефти, и продажей ресурсов по принципу «не доедим, но вывезем» — разница, как мне кажется, есть. Мы уже обговорили, что в связи с территориальными потерями многое Советам придётся создавать чуть ли не с нуля. В таком случае возникает вопрос — во что обойдётся населению и экономике поиск этих средств. Ведь за все есть плата, и надо бы определить — насколько она будет высокой. То есть, успехов достигнут, но в стиле палки о двух концах. Впрочем, в наших прошлых обсуждениях получается, что у всех потенциальных противников Советов (Литва, Украина, белогвардейцы) тоже все сплошь палки о двух концах, причем у всех этих палок оба конца негативные... Как бы не получилось, что описанного вами уровня окажется достаточно, что Советы даже с таким понерфленным уровнем опять сокрушат всех за неделю... Впрочем, в темах по восточноевропейским странам (по Украине тема есть, потом, может быть, по белогвардейцам, полякам, литовцам, прибалтам открою) ещё есть что обсудить — может быть, у этих стран найдётся хоть что-нибудь, чем можно Советам хоть как-то ответить? Не получится ведь на немцев полагаться абсолютно во всем, и кто-то из восточноевропейских сателлитов и может придти к этому пониманию... Но это уже лучше обсудить в других темах.

 

Это чисто внешнее подобие. В Китае и близко не было такого количества специалистов (экономистов и производственников), и даже еще большие потери в этих юдях из-за утраты территорий не отбросят нас на уровень Китая, в котором промышленности, считай, и не было. Ну и потом, по сравнению с культом Мао в Китае, даже культ Сталина -- детский лепет. Подозреваю, и что Большой Скачок затевался не с целью получить самую мощную промушенность, а с целью проверить то, насколько нация идет за лидером. 

Ну, тогда получается тот же уровень, который мы уже обсудили ранее. В таком случае, чтобы не начинать опять по кругу, теперь придётся немного обновить формулировку вопроса — не КАКОГО УРОВНЯ достигнут Советы, а КАКОЙ ЦЕНОЙ они его достигнут? И вот тут-то политическое развитие, думаю, точно будет важным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут прикол в том, КАК находить эти средства, и не получится ли это нахождение в ущерб себе в тех или иных областях.

Я, кстати, нашел кое-какие моменты, на которых могут сэкономить.

1) Каналы. Волго-Дона точно не будет. И Беломоро-Балтийский под очень большим вопросом. Строили то его для того, чтобы оперативно перебрасывать военные корабли между Балтийским и Северным флотами. А здесь Балтфлота нет. Хотя, конечно, у этого канала в этой АИ могут быть и другие основания. Волго-Балт имени Москвы тоже под большим вопросом. По крайней мере, если не будет Беломора, то и надобности в Волго-Балте точно не будет.

2) Все эти ДнепроГЭС, ВолховГЭС. Их, конечно, не будет. А что будет? Что-то же должно быть. Но где, и в каких масштабах? Это основа для хорошего такого исследования.

Советы даже с таким понерфленным уровнем опять сокрушат всех за неделю...

Ну насчет недели я бы не обольщался. СССР образца 1937 (соответствует АИ обр. 1941) -- без вопросов. А вот АИ-Савраска 1937 года (условно эквивалентная СССР 1931 года) может обломать об них зубки, как с Финляндией. Пока я могу сказать так. Численность РККА в мирное время в 20-е годы -- 40-50 дивизий, к 1937 -- 75 дивизий, армия военного времени сразу по мобилизации -- до 105 дивизий. через месяц еще +20, и через четыре месяца еще +20. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все эти ДнепроГЭС, ВолховГЭС. Их, конечно, не будет. А что будет? Что-то же должно быть. Но где, и в каких масштабах? Это основа для хорошего такого исследования.

А каковы перспективы Волги для таких проектов? Вот, чистая РИ — Рыбинская ГЭС, Углическая ГЭС. Ну, и, может, получится что-нибудь на сибирских реках? Интересно, во сколько это обойдется, какой ценой будет достигнуто, и откуда будут брать... хотя нет, гарантированно любые хотелки потянут и всё построят в лучшем виде в кратчайшие, хотя и в более поздние по сравнению с РИ сроки.

 

Каналы. Волго-Дона точно не будет. И Беломоро-Балтийский под очень большим вопросом. Строили то его для того, чтобы оперативно перебрасывать военные корабли между Балтийским и Северным флотами. А здесь Балтфлота нет. Хотя, конечно, у этого канала в этой АИ могут быть и другие основания. Волго-Балт имени Москвы тоже под большим вопросом. По крайней мере, если не будет Беломора, то и надобности в Волго-Балте точно не будет.

О каналах я даже не задумывался, и даже не интересовался соответствующей матчастью по ним. Впрочем, может быть, раз в перечисленных вами каналах надобности нет, то, может быть, вложиться в железнодорожное строительство, например? С самого начала работы над таймлайном у меня в голове крутится идея строительства Советами железной дороги от Северной линии (Москва-Архангельск) до Мурманской линии — чтобы тем самым соединить Москву и Архангельск с Мурманском. Эта ЖД будет проходить между Белым морем и Онежским озером. Сделать это планируется в надежде расширить доступность северных портов и тем самым усилить связи с остальным Интернационалом — и потому пиарить будут не меньше, чем Беломорканал в РИ. Такая вот идея...

 

Ну насчет недели я бы не обольщался. СССР образца 1937 (соответствует АИ обр. 1941) -- без вопросов. А вот АИ-Савраска 1937 года (условно эквивалентная СССР 1931 года) может обломать об них зубки, как с Финляндией.

Такая ситуация даже в условиях Вельткрига вряд ли будет длиться долго — Советам война на окраинах процесс индустриализации не прервет. Плюс ещё — а для Финляндии-то чем закончилось? Итог тот же — продержалась относительно долго (по специфическим меркам), но «зерграша» все равно не выдержала. Было бы у финнов народу погуще, техники сильно побольше, чем жалкие 64 ржавых танка (или вообще 30) и не менее жалкие 270 фанерных самолётов (или вообще 130) — может быть, и было бы им чего ловить. Но что-то мне кажется, что в таком случае Советы могли ту войну и не начать...

 

Тут ещё прикол в том, что ещё и промышленность у Советов будет только раскочегариваться с началом Второго Вельткрига. При этом ничто не способно нанести этой промышленности (и вообще процессам индустриализации) вообще никакого вреда — бомбардировщики до Москвы долетать не будут, не говоря уже об Урале. И в итоге все равно на выходе получим всё те же пресловутые 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов — и раньше, чем к 1940 г. А дальше это число будет расти в геометрической прогрессии до числа бесконечности.

 

В целом то, что удар по Советам сильный, но при этом всё равно оставляющий им немало возможностей — при определённых обстоятельствах — очень хорошо. Кхорн любит, когда участники заварушки боеспособны. Так что с Советами в целом понятно, на что примерно ориентироваться и на что они способны (а способны горы свернуть), хотя нужно продолжать искать новые интересные моменты, особенности, нюансы, продумывать политическое развитие — при работе над таймлайном это пригодится, хотя и стиль его написания у меня нисколько не научный, а всего лишь художественный. Только есть одна проблема...

 

...противники! «Восточный Кордон», из которого наибольшими возможностями (и способностями) будет обладать Украинская держава. Судя по предварительным результатам прошедших обсуждений, мне всё в основном встречаются аргументы, создающие лично у меня впечатление, что страны «Восточного Кордона» совершенно небоеспособны, беспомощны, слабы, хилы и ни на что не способные — ресурсов нет вообще; народу мало (даже если много — то все равно мало); промышленности нет вообще; союзники (немцы) не помогают и не развивают, а вместо этого только вредят и грабят (в то время, как для Советов помощь от Интернационала французов с англичанами исключительно положительного свойства); в казне мышь повесилась, и на эту дохлую мышь «Восточному Кордону» получится закупить и выставить лишь одну ржавую танкетку без гусениц, пулемета и патронов, да один гнилой фанерный планер без мотора и крыльев против тысяч танков и самолётов Советов. Такие впечатления у меня возникли по итогам дискуссии — апокалиптичные и инфернальные, но такой уж я экзальтированный человек. Да, я откровенно передергиваю, но вот маятник в моей переменчивой башке дернулся в сторону отчаяния... Ибо пока что предварительные расклады вызывают недовольство Кхорна — как и у любого зрителя, который включив телевизор, чтобы посмотреть разрекламированный и ожидаемый боксёрский поединок в прямой трансляции, и в итоге увидевший победу нокаутом в первом же раунде. Но ладно, может быть, у «Восточного Кордона» хоть что-то найдётся... Ещё ведь хватает аспектов для обсуждения — вдруг ещё что-то интересное вскроется? Но по «Восточному Кордону» — уже в других темах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, и, может, получится что-нибудь на сибирских реках?

Далеко и, поэтому, рано. Даже при том, что на Урале и Сибири будут создаваться новые промышленные районы, основные потребители находятся в европейской России.

Такая ситуация даже в условиях Вельткрига вряд ли будет длиться долго — Советам война на окраинах процесс индустриализации не прервет. Плюс ещё — а для Финляндии-то чем закончилось? Итог тот же — продержалась относительно долго (по специфическим меркам), но «зерграша» все равно не выдержала. Было бы у финнов народу погуще, техники сильно побольше, чем жалкие 64 ржавых танка (или вообще 30) и не менее жалкие 270 фанерных самолётов (или вообще 130) — может быть, и было бы им чего ловить. Но что-то мне кажется, что в таком случае Советы могли ту войну и не начать...

Вы правильно говорите, что силы Финляндии были крошечными. Мощь Советского Союза была подавляющей. Но даже в таких условиях она продержалась два с половиной месяца. А если не будет подавляющего перевеса, как в случае Украина с Югороссией против Советской России? Сопротивление вполне может затянуться на год или больше.

При этом ничто не способно нанести этой промышленности (и вообще процессам индустриализации) вообще никакого вреда — бомбардировщики до Москвы долетать не будут, не говоря уже об Урале.

Немецкие будут. Если они соблаговолят выделить часть своих воздушных сил для поддержки своих "вассалов".

А дальше это число будет расти в геометрической прогрессии до числа бесконечности.

До бесконечности не будет. Нужен кто-то, чтобы вести технику в бой. А население Советской России в два раза меньше, в сравнении с 1941 годом.

страны «Восточного Кордона» совершенно небоеспособны, беспомощны, слабы, хилы и ни на что не способные

Они способны продержаться может быть даже два года. Потом кончатся люди. Я и Вам рекомендую почитать "Характер операций современных армий" Триандафиллова. Есть на милитере.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

промышленности нет вообще; союзники (немцы) не помогают и не развивают

А так ли не развивают? Сами посмотрите, Германия на правах победителя. почивает на лаврах. И народ не желает горбатиться,  двадцатых полно забастовок, профсоюзы ставят палки в колёса капиталистам и так далее. Так почему бы им просто не решить, что с них хватит этого бедлама и не начать вкладывать в германские "колонии", чьё правительство радо любым инвестициям в их экономике и сами же обеспечат наилучшие условия для индустриализации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немецкие будут. Если они соблаговолят выделить часть своих воздушных сил для поддержки своих "вассалов".

Так-то, в принципе, может, и будут. Можно создать авиаконтингенты в литовской Беларуси, чтобы бомбили Москву, можно разместить бомберы в Финляндии, чтобы бомбили Архангельск и осложняли поставки из Франции и во Францию. Но есть загвоздка. Немцы вряд ли будут перекидывать на помощь «Восточному Кордону» половину своих сил. Треть — будет уже нереальным достижением. Четверть — тоже очень много. Как бы они вообще ничего не перекидывали... Они же ведь не Бескорыстный Интернационал, немцы своим сателлитам не помогают — только вредят и грабят! :) Ведь так? Или нет?... :unsure: Ладно, шуточки в сторону. Прикол в том, что немцы, в принципе могут помогать, и даже сильно (как в ПМВ австрийцам дыры затыкали), но воевать вместо своих сателлитов никто в здравом уме не будет. Тем более, что немцы ведь с французами и англичанами воевать будут — а те технически попродвинутее будут, так что самую лучшую и самую новую технику немцы оставят на западе. Да и вообще большую часть техники оставят на западе. Кроме того, им потребуется время, чтобы нарастить количество техники до уровня, чтобы и на экспедиционные корпуса хватало, и на ленд-лиз (вот только получится ли гнать технику Украине с Литвой тысячами, как во время ВМВ американцы передали СССР 2 тыс. «Киттихоков»?). А за это драгоценное время Советы всех громят направо и налево... А насчёт бомбардировок — вряд ли такие авиакорпуса будут достаточны по численности, чтобы наносить Советам реальный урон. Я хоть и остаюсь в вопросах авиации глубочайшим профаном, но когда я читал информацию по некоторым самолетам, возникло у меня впечатление, что даже в РИ британские и американские авианалёты смогли выйти на по-настоящему нормальный уровень разрушений спустя очень длительное время — и это при мощной массовости и регулярности бомбардировок. То есть для реального урона бомбардировки должны быть: а) массовыми ([пафосъ]чтобы самолёты в небе закрывали солнце![пафосъ]); и б) регулярными. На Восточном фронте ни то, ни другое обеспечить заведомо невозможно — для этого не экспедиционные авиакорпуса нужны, а вся авиация Германии. И если в РИ немцы ещё некоторое время справлялись с англо-американскими налётами, то в этой АИ бомбардировки условного германского экспедиционного корпуса для Советов — что слону дробина. Вдобавок куча предприятий на Урале, куда и подавно никто не долетит. И «Восточный Кордон» обречен...

 

Они способны продержаться может быть даже два года. Потом кончатся люди

Кстати, а проблема того, что кончается люди года за два — не будет ли тогда актуальна вообще для всех? И для немцев, и для французов, и для англичан? У главных стран Интернационала (Франции и Британии) ведь колоний нет — и по ресурсам они в итоге не лучше Германии. В этом плане только у Советов есть реальный запас прочности. Правда, как мне вдруг показалось — по-настоящему подавляющее преимущество у Красных получается над Украиной и Дон-Кубанью. А если на огонёк заглянут одновременно еще и Литва с Польшей? В таком случае преимущество останется у Советов, но оно уже будет не настолько подавляющим. Другое дело, что у стран «Восточного Кордона» все равно проблемы с согласованностью действий — это серьёзный минус.

 

Кстати, а возможно ли будет в таком Втором Вельткриге сделать посреди войны перерыв сроком в год-полтора, а то и два? Тупо хочется дотянуть с 37-го до 45-го — без ядерного взрыва Мировая война не достойна быть Мировой :) Хотя... может быть, получится выкатить в 44-м? В любом случае — до этой даты надо дотянуть. Так вот — перерыв в полтора-два года может позволить восстановить запас прочности?

 

А так ли не развивают?

Ну, погорячился. Такой я человек — меня всегда бросает из крайности в крайность, от невероятного воодушевления к глубокому отчаянию и наоборот :) Вот и следствие — постоянные передёргивания... Впрочем, по результатам обсуждения все складывается у меня такое стойкое ощущение (хотя, может быть, это просто паранойя :)), что англичане и французы Интернационала будут оказывать Советам и другим своим членам более реальную помощь, снабжая крутейшими технологиями и лучшими специалистами — Пролетарская Солидарность, типа :)

 

народ не желает горбатиться,  двадцатых полно забастовок, профсоюзы ставят палки в колёса капиталистам и так далее

Ну да, социал-демократы в Германии очень сильны. Плюс и кайзеровское правительство в своё время проводило активную социальную политику. Вообще у меня такая задумка недавно возникла, что в «Золотые двадцатые» кайзеровская Германия будет противоположностью США — американцы стояли за свободный рынок без социалки; а у немцев, напротив, постоянные траты и на социалку, и на флот, и на развитие афроазиатских колоний (колонии дело реально затратное).

 

Так почему бы им просто не решить, что с них хватит этого бедлама

Кстати, ввиду резко свалившихся колоний в Азии и Африке — могут быть большие затраты на флот, причём бюджетные с соответствующими налогами. Тоже идейка, почему бы некоторым из тех компаний, которые от затрат на флот скорее проиграют, не попробовать от этого дела «сбежать»?

 

и не начать вкладывать в германские "колонии", чьё правительство радо любым инвестициям в их экономике и сами же обеспечат наилучшие условия для индустриализации?

Так-то есть колонии в Африке и Азии, но, действительно, там и аборигенов обучать замучаешься, и инфраструктуру с нуля строить. От этого Восточная Европа, имеющая уже и более-менее подходящую рабочую силу, и базовую инфраструктуру, может, в принципе, и выиграть. Но повод для беспокойства — немцы могут вкладываться не в то, что будет способствовать военной боеспособности «Восточного Кордона», а в то, что выгодно им, немцам. И против Советов с гигантами тяжёлой военной индустрии по клепанию МИЛЛИАРДОВЪ танчиков и самолетиков «Восточному Кордону» придётся воевать, имея у себя одни текстильные фабрики. Ну, хотя бы армию в красивую униформу нарядить можно :) Но если без шуток — «Восточному Кордону» любая даже мелкая фабрика на вес золота. За инвестиции из шкуры вон будут лезть наверняка.

 

Я и Вам рекомендую почитать "Характер операций современных армий" Триандафиллова. Есть на милитере

Спасибо! Ознакомлюсь!

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, по результатам обсуждения все складывается у меня такое стойкое ощущение (хотя, может быть, это просто паранойя :)), что англичане и французы Интернационала будут оказывать Советам и другим своим членам более реальную помощь, снабжая крутейшими технологиями и лучшими специалистами — Пролетарская Солидарность, типа :)

Да не будет никаких лучших специалистов. И крутейших технологий тоже. Подумайте об этом ещё с лица Франции и Британии. Они не столь монолитны, как может показаться. Да, их сближает наличие реальных врагов по границам, хотя бы Антанты, но в то же время... разве они не будут беспокоиться и о себе? Им надо бороться в первую очередь с Германией, СССР в этой ситуации второстепенен и нужен лишь для связывания сил союзников и оттягивания сил Германии. Его излишнее усиление им тоже не очень по-нраву, он обладает достаточным долгосрочным потенциалом, чтобы перетянуть влияние на себя. Да на это ещё могут наложиться идеологические различия, к которым такие идеологические режимы очень чувствительны. Они вполне могут решить, что даже внутри блока у них игра с нулевой суммой. Не все принятые решения будут всецело адекватны.

 

Кстати, по поводу Интернационала, а какие планы у вас на Южную Америку? То есть, ну, нам стоит ждать активной войны там?

Ну да, социал-демократы в Германии очень сильны. Плюс и кайзеровское правительство в своё время проводило активную социальную политику. Вообще у меня такая задумка недавно возникла, что в «Золотые двадцатые» кайзеровская Германия будет противоположностью США — американцы стояли за свободный рынок без социалки; а у немцев, напротив, постоянные траты и на социалку, и на флот, и на развитие афроазиатских колоний (колонии дело реально затратное).

А не приведёт ли такое вкладывание средств к более раннему внедрению кейнсианской теории? Достижение в "золотые двадцатые" сильного экономического роста именно за счёт обеспечения платёжеспособности населения большой социалкой, а так же госконтрактами?

. От этого Восточная Европа, имеющая уже и более-менее подходящую рабочую силу, и базовую инфраструктуру, может, в принципе, и выиграть. Но повод для беспокойства — немцы могут вкладываться не в то, что будет способствовать военной боеспособности «Восточного Кордона», а в то, что выгодно им, немцам.

С другой стороны, а не могут ли они попытаться провести хотя бы часть индустриальные проектов СССР? Те же дневпровские ГЭС и производство аллюминия, которым они будут снабжать Миттельевропу? Расширение металлургических предприятий вроде Донбаса и Кривого Рога?  Да и даже сами государства получат свою прибыль с того, что выгодно немцам. Да, они будут строить на Украине текстильные фабрики, а в Беларуси добывать калийные соли для своих фермеров, но часть прибыли перепадёт и правительствам. И на эти деньги они смогут вести хоть какую-то индустриализацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да не будет никаких лучших специалистов. И крутейших технологий тоже. Подумайте об этом ещё с лица Франции и Британии. Они не столь монолитны, как может показаться. Да, их сближает наличие реальных врагов по границам, хотя бы Антанты, но в то же время... разве они не будут беспокоиться и о себе? Им надо бороться в первую очередь с Германией, СССР в этой ситуации второстепенен и нужен лишь для связывания сил союзников и оттягивания сил Германии. Его излишнее усиление им тоже не очень по-нраву, он обладает достаточным долгосрочным потенциалом, чтобы перетянуть влияние на себя.

Ну, в своё время в одном из других обсуждений я использовал схожие аргументы :) Но есть и ответный аргумент, который мне и был тогда выдвинут — вкладываться в Советы всяко выгоднее, чем в какую-нибудь Италию. Англичанам и французам будет очень выгодно — если большевики сметут «Восточный Кордон», то они выйдут к Висле, и тогда кирдык Германии! Выгодно? Да! Стоит прокачивать, тратя на них все средства? Да!

 

Его излишнее усиление им тоже не очень по-нраву, он обладает достаточным долгосрочным потенциалом, чтобы перетянуть влияние на себя. Да на это ещё могут наложиться идеологические различия, к которым такие идеологические режимы очень чувствительны.

Ну, теоретически Советы могут союзничков кинуть — и, сожрав «Восточный Кордон» и выйдя на границы при царе, взять и остановиться, не став воевать против немцев, и оставив англичан с французами в неловком положении. Но в 20-е — 30-е такая подлянка может быть Интернационалу и неочевидной! :)

 

Да на это ещё могут наложиться идеологические различия, к которым такие идеологические режимы очень чувствительны. Они вполне могут решить, что даже внутри блока у них игра с нулевой суммой. Не все принятые решения будут всецело адекватны.

Пока под боком Германия — будут стараться это дело гасить. По-настоящему все это может проявить себя разве что при сценарии разгрома Германии с союзниками и раздела Европы между Францией, Британией и Советской Россией.

 

Ну, а если поддержка Интернационала недостаточна — Советы сами все сделают, пускай и в более поздние сроки. Все ресурсы есть, все специалисты есть. Это уже обсуждалось ранее — и возникает по результатам дискуссий у меня такое ощущение, что Советы способны на всё в любых условиях — вопрос лишь в сроках, но бесконечные армады танков и закрывающие солнечный свет полчища самолётов неизбежны. Ну ладно, это я опять карикатурно передёргиваю (как всегда), но того, что сделают, на полное уничтожение «Восточного Кордона» хватит с лихвой — и все необходимое для этого будет готово уже в 40-м — 41-м году. По своей сути, единственный способ такие вещи ограничить — это загнать большевиков в территории, соответствующие границам Орловии из МОРФАС 2.0 коллеги Каминского. Но подобное урезание — это совсем уж наглое, беспринципное и мерзкое читерство и подыгрывание в одну сторону. На такую уж излишнюю наглость даже такой беспринципный подыгрыватель, как я, пойти постесняюсь!

 

Кстати, по поводу Интернационала, а какие планы у вас на Южную Америку? То есть, ну, нам стоит ждать активной войны там?

По Южной Америке я вообще не спец. Есть, конечно, кое-какие чисто умозрительные заготовки на Центральную Америку, но Южную ещё даже не обдумывал. Впрочем, было бы неплохо уйти от частой проблемы АИ — «в Латинской Америке ничего не происходит». Впрочем, по латиноамериканским делам всё тот же МОРФАС 2.0 коллеги Каминского — эталон :) Повторить такое будет непросто.

 

А не приведёт ли такое вкладывание средств к более раннему внедрению кейнсианской теории? Достижение в "золотые двадцатые" сильного экономического роста именно за счёт обеспечения платёжеспособности населения большой социалкой, а так же госконтрактами?

Только это будет не кейнсианство, а скорее Ратенауство :) Хотя, наверное, нет — слишком радикально :) Но как-то примерно так, как вы описали, наверное. Ну и в итоге в отличие от РИ США (где был свободный рынок) к европейской линии Великой депрессии приведёт кризис слишком высоких затрат буквально на все. Например, помимо социалки, немцам ведь флот строить надо — при получении после Вельткрига кучи заморских колоний у них флот на 1918 г. был совсем не британский даже близко. Надо допрыгивать до планки, которую немцы своими приобретениями сами же себе и установили :)

 

С другой стороны, а не могут ли они попытаться провести хотя бы часть индустриальные проектов СССР? Те же дневпровские ГЭС и производство аллюминия, которым они будут снабжать Миттельевропу?

Алюминий? Это уже я обсуждал с коллегой Вандалом в теме про авиацию. Украина такое не потянет — нормальных бокситов нет. Самое лучшее месторождение в Украине (при этом по мировым меркам откровенно средненькое, даже ниже, наверное) открыли только в 50-е. Тогда зачем немцам производство алюминия в Украине? Всё сделают у себя, и себе будут бокситы завозить из колоний. Под это дело, соответственно, и электростанции делать у себя же. Нет, с Украиной такого не получится...

 

Расширение металлургических предприятий вроде Донбаса и Кривого Рога?

Вот по поводу обычной металлургии — не знаю, ибо не специалист. Может быть, что-то такое и получится организовать в Украине на германские инвестиции — «пришлое» предприятие или дочернее. Вот только я чувствую возмущение в Силе — и оно вызывает у меня предчувствие, что вскроется ещё какой-нибудь нюанс, который напрочь перечеркнёт подобные проекты...

 

Да и даже сами государства получат свою прибыль с того, что выгодно немцам. Да, они будут строить на Украине текстильные фабрики, а в Беларуси добывать калийные соли для своих фермеров, но часть прибыли перепадёт и правительствам. И на эти деньги они смогут вести хоть какую-то индустриализацию.

Что-то мне подсказывает, что вряд ли с такого можно будет заработать реально хорошие деньги. Да, «с миру по нитке — нищему рубаха», любые средства представляют огромную ценность, но вот всё равно мы приходим к тому же. Польский уровень. Пресловутый польский уровень...

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, они будут строить на Украине текстильные фабрики, а в Беларуси добывать калийные соли для своих фермеров, но часть прибыли перепадёт и правительствам. И на эти деньги они смогут вести хоть какую-то индустриализацию.

Что-то мне подсказывает, что вряд ли с такого можно будет заработать реально хорошие деньги. Да, «с миру по нитке — нищему рубаха», любые средства представляют огромную ценность, но вот всё равно мы приходим к тому же. Польский уровень. Пресловутый польский уровень...

И ещё вдогонку...

 

Те слова, которые я написал — это совершенно не означает, что данный путь плох. Более того, из грамотного использования «выгодных вредным немцам» текстильных фабрик вполне можно сделать и «Экономическое Чудо». И нередко такого добивались и весьма бедные страны с дешевой рабочей силой, хотя подчеркну, что свои возможности, достоинства и даже недостатки нужно грамотно использовать — именно так «Экономические Чудеса» и делаются (ну, и плюс удача и выгодное географическое положение). И скажу, что у той же Украины (ох, не в этой теме нужно мне вести такие рассуждения, ох, не в этой...), как мне кажется, в этом мире перспективы действительно есть, и перспективы, на мой взгляд, хорошие — крепкое государство построить реально. Но я сказал это в теме по Украине, и повторюсь здесь: эпоха «Экономических Чудес» ещё не наступила. На дворе Интербеллум со своими заморочками. А на носу ещё и Всепожирающий Молох Второго Вельткрига...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, в своё время в одном из других обсуждений я использовал схожие аргументы :) Но есть и ответный аргумент, который мне и был тогда выдвинут — вкладываться в Советы всяко выгоднее, чем в какую-нибудь Италию. Англичанам и французам будет очень выгодно — если большевики сметут «Восточный Кордон», то они выйдут к Висле, и тогда кирдык Германии! Выгодно? Да! Стоит прокачивать, тратя на них все средства? Да!

А вот тут я с вами не согласен. Даже если они прорвут восточных союзников, то они не могут так легко выйти к Висле. Это растянется на большой срок, на каждом этапе которого они рискуют забуксовать, в том числе и из-за противостояния с Рейхом. Тут есть коренное различие с западным фронтом. На востоке с обеих сторон огромный буфер в пару сотен километров, которые обе стороны могут потерять без серьёзных проблем, чего нельзя представить на западе. И даже в условиях обвала фронта Советы не могут это сделать без отлаженной по образцу немецкого блицкрига военной машины. Да, вкладываться в Советы выгоднее, чем в Италию, - хотя... с другой стороны Италия может ликвидировать Сицилию как потенциальный плацдарм Антанты на континенте и дать второстепенный фронт Австрии, чтобы та не помогала востоку, - но в то же время главный фронт это Западная Европа. Это Лотарингия и Северное Море, тут поражение одной из сторон приведёт к проигрышу. Они это должны понимать и вкладываться в первую очередь в себя.

Пока под боком Германия — будут стараться это дело гасить. По-настоящему все это может проявить себя разве что при сценарии разгрома Германии с союзниками и раздела Европы между Францией, Британией и Советской Россией.

Тут ещё вот что следует понимать. В этой ситуации агрессор Интернационал. Да, все они не против разделить Германию, - ну, кроме, пожалуй, Британии, - но наличие общих корыстных интересов это далеко не так хороший стимул, как угроза уничтожения, а Антанта слишком слаба, чтобы выступать достаточным мотиватором. Так что единство Интернационала будет не таким однозначным.

По Южной Америке я вообще не спец. Есть, конечно, кое-какие чисто умозрительные заготовки на Центральную Америку, но Южную ещё даже не обдумывал. Впрочем, было бы неплохо уйти от частой проблемы АИ — «в Латинской Америке ничего не происходит». Впрочем, по латиноамериканским делам всё тот же МОРФАС 2.0 коллеги Каминского — эталон :) Повторить такое будет непросто.

Мне очень хочется что-то сделать там. Например, войну между красной Аргентиной и Бразильской империей. Ну, или что-то в этом духе. Но вы правы, нужно какое-то движение там.

Алюминий? Это уже я обсуждал с коллегой Вандалом в теме про авиацию. Украина такое не потянет — нормальных бокситов нет. Самое лучшее месторождение в Украине (при этом по мировым меркам откровенно средненькое, даже ниже, наверное) открыли только в 50-е. Тогда зачем немцам производство алюминия в Украине? Всё сделают у себя, и себе будут бокситы завозить из колоний. Под это дело, соответственно, и электростанции делать у себя же. Нет, с Украиной такого не получится...

А на завозном сырье? Возможно на закупном сырье? Насколько я знаю, на Динарском нагорье добываются бокситы. Сплавим их по Дунаю и доставляем выше по Днепру на заводы. А как у Германии с гидроресурсами? Они будут так же затапливать территории ради этого? Почему бы не сплавить это и разборки с фермерами в  свои марионетки?

Вот по поводу обычной металлургии — не знаю, ибо не специалист. Может быть, что-то такое и получится организовать в Украине на германские инвестиции — «пришлое» предприятие или дочернее. Вот только я чувствую возмущение в Силе — и оно вызывает у меня предчувствие, что вскроется ещё какой-нибудь нюанс, который напрочь перечеркнёт подобные проекты...

Ну а что, Украина в этом плане очень хороший вариант. Тут есть близость и к источнику топлива, и к сырью, не воспользоваться этим грех. Конечно, у них есть Рур и Силезия, но я уже говорил, что обязательно будут те, кто решат вложиться. Да и есть другие варианты. Добыча марганцовых руд, ртуть, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а проблема того, что кончается люди года за два — не будет ли тогда актуальна вообще для всех? И для немцев, и для французов, и для англичан?

Не, не будет. Вы посмотрите, сколько британские колонии дали дивизий в ПМВ. ANSAC да канадцы. И всё. Те же индусы, в сравнении со всеми прочими -- мизер. У французов тоже не густо. Так что современные технологии тотальной мобилизации решают.

А если на огонёк заглянут одновременно еще и Литва с Польшей?

И снова отсылаю Вас к Триандафиллову.

Кстати, а возможно ли будет в таком Втором Вельткриге сделать посреди войны перерыв сроком в год-полтора, а то и два?

Пока не вижу, как.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока не вижу, как.

Вступление в войну Антанты? Каким-нибудь неожиданным образом, например, наступлением из Португалии, если Испания стала красной. Французы ударили по немцам, прорывая их оборону, но увидев угрозу своим позициям в Испании начали сворачивать наступление и перебрасывать силы. В итоге наступление подавили и на сухопутном фронте относительное затишье с активной войной морской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now