Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

Что этот термин обозначает? А то до этого никогда с ним ранее не сталкивался.

Грубо - расчетное водоизмещение "с чертежа", соответствующее на аоенных кораблях нормальному, или, после Вашингтона, стандартному. До недавнего времени считал корабли в экселе, в частности водоизмещение - по таблице плазовых координат с теоретического чертежа. Основной недостаток метода - сцуко, долго эти самые координаты снимать. Со Светкой вот было влом, поэтому стираю Тайдом считаю Шарпом

[de_Trachant]

эти мерзавцы

Упрусь рогом а не допущу красную жён эколь до руководства флотом. Тогда есть надежда что преемственность командования от поколения комфлотом "крейсерника" Бахирева до поколения комфлотом "миноносника" Старка, а потом и комфлотом "крейсерника" Кузнецова пройдет ровно и гладко, а не как в реале. То же и в штабе - от Жерве к Белли и к Петрову.

 

[Stendec4]

Раз уж пошла пьянка за флот: Что с крейсерскими калибрами? О 180 мм то еще до революции задумались и, вроде как, даже начали делать опытный образец из 8". 

[de_Trachant]

вроде как, даже начали делать опытный образец из 8". 

Задумались - да, делать - нет:

История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером “Олег” в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля “Император Павел I”, имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей.

 

Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда.

 

Основными “идеологами” 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого “эскадренного” крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в «Проекте минного линейного корабля» водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов."

Ну то есть, 180-мм "дореволюционный" рассматривался только из-за облегчения подачи и повышения скорострельности, в то время как 180-мм "советский" - это уже идеи сверхдальней стрельбы облегченными снарядами, вот это вот всё.  

 

За эту неделю раздел должен был быть подвергнут реворку, но увы, утром понедельника меня срубило и я до вчера провалялся пластом, так что не вышел каменный цветок  

Видимо уже в десятых числах января дополню, там и про лимиты, и про прочее. В том числе про "оставшийся на бумаге" проект "русский Хокинс" со 178-мм орудиями, из которого и вырос проект 1.

 

[de_Trachant]

Пошла жара. Переделываем Уошингтон под новые реалии:

Господин ХЬЮЗ предложил подсчитать цифры. Согласно подсчётам, в таком случае соглашение примет следующий вид:

Соединённые Штаты - 500650 тонн, 19 кораблей; выводятся "Норт Дакота" и "Делавэр", достраиваются "Колорадо", "Вашингтон", "Вест Вирджиния". Тоннаж с учётом вывода и достройки - 558450 тонн. Итоговый лимит - 560000 тонн.

Великобритания - 580450 тонн, 22 корабля; разрешено заложить сразу 2 корабля с выводом кораблей "Кинг Джордж V", "Аякс", "Центурион", "Эрин", и 2 корабля после 1927 года, с выводом кораблей соответствующим общим тоннажом. Тоннаж с учётом вывода и достройки первой пары - 568950 тонн. Итоговый лимит - 560000 тонн

Япония - 301320 тонн, 10 кораблей; выводится "Сеттцу", достраиваются "Муцу", "Тоса", "Кага". Тоннаж с учётом вывода и достройки - 381320 тонн. Итоговый лимит - 392 000 тонн (70%)

Россия - 126000 тонн, 6 кораблей; достраиваются "Демократия", "Измаил", "Бородино"; разрешено заложить сразу 2 корабля в 40000 тонн с прекращением постройки кораблей "Кинбурн" и "Наварин", и 2 корабля после 1927 года, с выводом кораблей соответствующим общим тоннажом. Тоннаж с учётом достройки первой пары - 290500 тонн. Итоговый лимит - 336000 тонн (60%)

Господин БАЛЬФУР поинтересовался соотношением для Франции и Италии

Господин ХЬЮЗ сказал, что, по его мнению, справедливой выглядит цифра в 35% от американского лимита, то есть 196000 тонн

Барон КАТО сказал, что если Франция примет цифру в 196000 тонн, то Япония не возражает. Он согласился, что это честная цифра.

Господин ХЬЮЗ сказал, что если достигнута принципиальная договоренность, он созовет новый Подкомитет на вторую половину дня, оставив время для переговоров с французской и итальянской делегациями.

Изменено 17 Jan 2022 пользователем de_Trachant

[de_Trachant]

...и линкорный лимит установили в размере Вархаммер 40000

[Stendec4]

Хорошо написано.

Я бы предложил подкорректировать тоннажи таким образом, чтобы они были кратными, как в реале, лимиту на один линкор:

США/ВБ - 560000т 

Япония - 360000 т (65% ИМХО разумный компромисс интересов, т.к японцы достраивают самые крутые корабли максимального водоизмещения, в отличи от американцев. Плюс, по факту у Японцев будет на 10-12 тыс. тонн больше этого лимита)

Россия - 320000 т (57% С этим все ясно)

Франция/Италия - 240000 т (43% Малозначительная разница)

[de_Trachant]

подкорректировать тоннажи таким образом, чтобы они были кратными, как в реале, лимиту на один линкор

А тут скрывается некоторая хитрость.

Изначально они вообще не были кратными - так, 500 тысяч американо-британского лимита это чуть меньше 15 линкоров, и 300 тысяч японского - не 9. Здесь можно предположить два варианта: или Хьюз - гений, и просчитал заранее, что японцы откажутся от Сетцу в пользу Муцу, что даст американцам возможность заменить два самых старых линкора на два новых, и таким образом, лимиты будут увеличены и станут кратными 35000; или что это - очень удачное совпадение. Я скорее поверю во второе, тем более что и 35 тысяч обсуждались, варьируясь от 32 до 43 тысяч. Это, скорее, Лондон - царство красивых цифр, слотов на корабли и вот этого всего. Лондон мы тоже изнасилуем, не бойтесь

 

[sigulin.maxim]

просчитал заранее, что японцы откажутся от Сетцу в пользу Муцу

слушайте, но это на поверхности лежало. Сетцу на тот момент практически бесполезен

[de_Trachant]

Сетцу на тот момент практически бесполезен

Не совсем так чтобы. Да, британцы отказались от своих 12-дм линкоров, но американцы оставляли все четыре своих штуки (первоначально шесть), а итальянцы даже пять и плюсом - четыре броненосца. Хьюз и его эксперты просто подсчитали корабли по принципу "всё, что не броненосец", и Сетцу под этот параметр подходил (монокалиберность, пусть и не без финтифлюшки с длинами стволов), а Аки с Сацумой - таки нет. Собственно, одной из первых затык методов подсчёта "статус-кво" в соотношении "флотской мощи" - это то, что американцы считали только линкоры (и в них японская доля была около 60%), а японцы - и линкоры, и броненосцы (и натягивали до 70).

Плюсом - Хьюз не особо разбирался во флотских делах, судя по стенограммам он часто ссылается на необходимость обсудить это с экспертами (хотя не чаще чем Бальфур), да и его помощник, первый секретарь Адмиралтейства Теодор Рузвельт тоже ни разу не флотский офицер. С его точки зрения все дредноуты делились на "доютландские" и "постъютландские", и Сетцу со, скажем, КуЕ относились оба к первому типу.

[sigulin.maxim]

Не совсем так чтобы

Центральной наводки не имеет, пристрелку может вести только отдельно длинными, отдельно короткими пушками, т.е. ничем не лучше разнокалиберных преддредноутов... В этом плане ничем не лучше какого нибудь Дантона....

[de_Trachant]

ничем не лучше какого нибудь Дантона....

...который французы таки оставили, правда, как учебные.

В общем, имхо - если бы вопрос о Муцу не стоял, Сетцу вполне б оставили, и, разумеется, первым вывели под замену в начале 30-х. 

[Stendec4]

просчитал заранее

Как уже сказано выше, это вполне просчитывается. То что Японцы будут изо всех сил цепляться за Муцу, мне кажется очевидно.

Изначально они вообще не были кратными

Ну так вы сами сказали, что это было предложено до установления точно лимита на отдельно взятый корабль. Я более чем уверен, что кратность не случайна, иначе как менять потом? Останется ведь непонятный "огрызок" тоннажа.

американцы оставляли, а итальянцы даже пять, французы таки оставили, правда, как учебные

Зачем выдавать нужду за добродетель? Если бы Итало-Франки каким то образом достроили всех своих Окорочков/Нормандий, то выкинули бы 305 дредноуты с удовольствием.

Хьюз не особо разбирался во флотских делах

По этому и предложил не кратные лимиты. А ему на конференции более продвинутые люди, (Красин?) скажут, что неплохо бы сделать лимиты кратными, чтобы избежать прений в дальнейшем, когда придет время менять корабли и по итогу останутся значительные излишки.

 

Изменено 20 Jan 2022 пользователем Stendec4

[Stendec4]

И кстати, дадут ли Франко-Итальянцам "особые" права на модернизацию?

[de_Trachant]

Я более чем уверен, что кратность не случайна, иначе как менять потом? Останется ведь непонятный "огрызок" тоннажа.

а вот тут ещё одна хитрость, заключающаяся в слове "потом". Одной из основных идей Хьюза были "линкорные каникулы". Мы помним, что они сработали так себе, ибо англичанам позволили построить два корабля, да и у итало-французов были правила досрочной замены. Но тем не менее, идея была в том, чтобы по истечению восьми лет собрать новую конференцию, на которой были бы рассмотрены новые или подзависшие старые вопросы. В итоге так и случилось (Лондон). То есть "выбирания лимитов кораблями максимальным водоизмещением" случиться по-любому до второй конференции не могло. Тот же полковник Рузвельт говорил следующее:

Colonel Roosevelt suggested that the tonnage should be left at 35,000 tons, then if the situation, which it was difficult to foresee in advance, worked out in such a way that the 35,000 tons was inadequate, all those concerned would discover the matter and it could be thrashed out again later on.

т.е. лимиты могли быть подкорректированы позднее, они не были жёсткими. Кроме того, в стенограммах переговоров я ни разу не смог отловить пресловутую кратность, в то время как Хьюз напирал на сохранение "текущей военно-морской мощи", т.е. суммарного имеющегося тоннажа каждой страны. 35000 тонн же и 406 мм он взял не с потолка, а с максимально сильного на текущий момент корабля в мире - "Колорадо" (35000 тонн по американской системе, т.е. с 3/4 загрузки по весу). Сомневаюсь, что он имел в виду ситуацию, когда все страны-подписанты будут строить только лишь 35-тысячники, собственно, вниз-то никто не ограничивал, можно было строить хоть 15000-тонные корабли и обзывать их "лннкорами", только надо соблюдать правило замен до истечения "линкорных каникул" (а по их истечении никто не мешал строить корабли хоть пачками - в рамках общего лимита). 

Здесь можно рассмотреть процент италофранцузов, составляющий 175000 тонн, то есть ровно 5 договорных линкоров. Казалось бы - это не ровно 30 или 35%, а 33 и 3 в периоде. Вроде похоже на то, что его специально подбивали до кратного числа? Однако нет - надо смотреть на "первоначальный" процент - а он считался относительно 500 тысяч, и составляет ровно 35%. То есть американцам, британцам и японцам увеличили лимит, который ранее составлял 14,2857 и 8,5714 договорных линкора, а после увеличения (по случайному совпадению?) ровно 15 и 9, а итальянцам и французам оставили прежний.

То есть - сугубое имхо, разумеется, но всё же - считали не исходя из кратности относительно максимального договорного линкора, как сделали потом с крейсерами и эсминцами в Лондоне. А исходя из суммарного текущего тоннажа (особо оговаривая временное превосходство Британии по общему тоннажу по причине вящей "слабости" их кораблей относительно остальных).

[Stendec4]

Ну не знаю... Многовато совпадений выходит. Да и в любом случае Японцам почти 400КТ жирно будет. У них столько тоннажа даже нет. По этому я продолжу предлагать компромиссный вариант в 65%, т.е порядка 360КТ, при фактическом тоннаже в 375КТ. Ситуация как у британцев получится. Ну и России цифры пропорционально уменьшить как раз до 57%. Т.е. тут кратность сама собой возникнет, как и в реале. Все-таки все любят красивые цифры.

Изменено 20 Jan 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

У них столько тоннажа даже нет

с учётом достраиваемых Каги и Тосы - таки есть:

Муцу, Нагато - 2 по 33800

Хиюга, Исе - 2 по 31260

Фусо, Ямасиро - 2 по 30600

Конго, Харуна, Кирисима, Хией - 4 по 27500

Тоса, Кага - 2 по 40000

Сеттцу - 21400

итого 402720 тонн, минус Сеттцу - 381320 тонн

(все цифры взяты из текста договора)

65%, т.е порядка 360КТ, при фактическом тоннаже в 375КТ.

Тогда им надо будет выводить кого-то из Конг. А так получается три дивизиона по 4 однотипных корабля в каждом.

Ну и России цифры пропорционально уменьшить как раз до 57%

С учётом достройки двух Изь и Демократии, а также ИП и АП, общий тоннаж - 251300 тонн (если считать новые корабли по-честному, т.е. по 32500 тонн/Изя и 27300-Демократия). Первую пару официально строим вместо Кинбурна и Наварина, получается 331300. В принципе это сэм-восэм бьётся с вашим предложением в 320 тысяч/57%. Но вторая пара будет строиться на замену АП и ИП (как предполагается; на самом деле могут ничего и не построить, ситуация тысячу раз поменяется, но как минимум это предполагается), а под это не хватит тоннажа. Приняв число в 320 тысяч, и списав броненосцы, получим 21700 тонн, и нужно будет списывать один Гангут, чтобы построить только один корабль.

Его, тоннажа, конечно, и так не хватит - списав броненосцы, при предложенном мной лимите получим 298300, это даёт нам 65700 тонн, то есть два по 32850. Но можно подмухлевать и объявить что Изи - по 30000 тонн, а Николаша - 24000 (японцы мухлевали и никто их не ловил за руку), и останется 74000 тонн - два по 37000. Уже на четыре тысячи больше. (можно пойти п пути унификации и построить четыре одинаковых корабля по 38500)

Если мы мухлюем при 320-тысячном лимите, то остаётся аж 30000 тонн. Только списав два Гангута получаем 72000 - два по 36000. 

 

В общем, мне всё-таки кажется, что в Вашингтоне Хьюз и Ко будут смотреть на общий американский тоннаж и циферки процента относительно него, а в Лондоне все начнут смотреть в сторону красивых общих цифр, слотов и прочего, и слегка подкорректируют общий тоннаж. Тем более там будет жёсткая заруба за крейсерские лимиты, благо Лондон (спойлер) перенесётся на год вперёд, а за этот год много что можно успеть...

[Stendec4]

кого-то из Конг.

Ну сделают, как в РЕИ Харуну учебным кораблем. Хотя меня вообще терзают смутные сомнения, что Япам дали бы достроить "Тосы". Да еще и при 70% тоннажа. Не настолько велико влияние фактора России, чтобы идти на ТАКИЕ уступки. 

Да и вообще касательно ходя конференции: Повлияло бы наличие России хоть на что-то? Тем более, что ей изначально не засчитали "черноморские" дредноуты. Мне кажется, тут случилось бы как с Италией и Францией: большая тройка договорилась, а потом позвали бы остальных. Все же в России хоть и не большевики, но тоже красные, страна после гражданской войны, вопрос долгов подвешен, часть территории все еще оккупирована. А отношение англосаксов к слабым известно и деликатностью не отличается. ИМХО и России и Японии надо уменьшать тоннаж. Как бы России вообще не выделили что то в районе 240000 (с учетом двух Изь и Демократии)

 

Изменено 21 Jan 2022 пользователем Stendec4

[dragon.nur]

может в корме и не возвышенно влезть

Ну если на пару метров снизить получится - замечательно будет, а если метр подкинуть носовому барбету - вообще красота.

защиты румпеля

Рулевой машины и баллера. Румпеля как такового там, ЕМНИМС, нету.

сварку вместо клепки

Чрезмерный прогрессизм.

Рацпредложение засунуть

Оставить двухорудийные башни, но установить две одноорудийки за щитами плюс-минус в лацпортах ТТА. Раз посматриваем на немцев -- оставить один ТТА в бронеящике на корме. Отклонить трубы назад (особенно кормовую), деррик оставить один по центру, а катапульту сместить на пару шпаций в нос?

Да, я таки извиняюся, у 8" Светланоидов прямодействующие ПТУ, у будущих КРТ - ТЗА? 

красную жён эколь

Отчётливо прочёл красную жопь жоль  пора менять монитор

Изменено 24 Jan 2022 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

у 8" Светланоидов прямодействующие ПТУ, у будущих КРТ - ТЗА? 

Таки да, всё так.

Правда, по здравому разумению, решено было достроить четыре светки, ещё две черноморские разобрать, а из двух балтийских сделать минзаги примерно такого вида:

Ибо засунуть четыре котла и пару турбоагрегатов, и надстроить закрытую галерею - сильно дешевле и проще, чем ковыряться с установкой барбетов, башен и прочего в рамках не самых больших корпусов. 

[Stendec4]

Касательно лимитов: Тут ведь есть и политический фактор. В реальности Великобритания по результатам Вашингтона отказавшись от двухдержавного стандарта, по сути сохранила его в Европе. Т.к линейные флоты Франции и Италии были качественно и количественно слабей Британского. Да и вероятность союза этих стран крайне мала. В мире ОПС ситуация иная. Есть международная, легитимная Россия, полноценный участник Антанты. А значит, Русско-Французский союз вполне себе в силе, по крайне мере юридически... И тут оказывается, что у этих стран еще и суммарный тоннаж равен Британскому! Это при кратно сильнейшей армии и почти неисчерпаемых промышленных/людских ресурсах. Абсолютно неприемлемая ситуация для Британии. Она этого явно так не оставит. Так что ИМХО не дадут России построить новые корабли, в лучшем случае Двух Изь и "Демократию", а двух оставшихся в авики.

Изменено 26 Jan 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

Русско-Французский союз вполне себе в силе, по крайне мере юридически

Он формально был разорван в ноябре 1917-го, когда Совнарком официально призвал страны к миру и начал даилог о сепаратных переговорах с Германией, ну и под это дело опубликовал тексты секретных переговоров, навроде Сайкса-Пико.

Но вашу мысль я уловил. Действительно, 60+35 - очень близко к 100. И четыре новых корабля для российской экономики будет неподъёмны; в своё время Хьюз как раз напирал на это при переговоре с французами ИРЛ. 

55% - это 308000. Даже, допустим, 57 реальных, чтобы было кругло - ИРЛ итало-французский тоннаж в линкорах был 1,66, а целиком - 1,78, а не 1,75 как официально заявлялось.

Но тогда у меня возникает коварный план!

ИРЛ франко-итальянские цифры "добили" до 35% увеличением их доли в авианосцах - с барского плеча выделив тоннаж в 60 тысяч, что представляет собой некруглую цифру в 44,44% от амеро-британского и 2,22 "максимальных" авианосца.

71,43% японского линкорного лимита в 400 тысяч тонн ровно при сложении с историческими 60% авианосного лимита в 81 тысячу даёт практически то что надо - 69% общего тоннажа!

 

Следите за руками:

Страна - тоннаж линкорный - процент - тоннаж авианосный - процент - тоннаж суммарный - процент

Соединённые Штаты - 560 тыс. - 100% - 135 тыс. - 100% - 695 тыс. - 100%

Великобритания - 560 тыс. - 100% - 135 тыс. - 100% - 695 тыс. - 100%

Япония - 400 тыс. - 71,43% - 90 тыс - 66,67% - 490 тыс - 70,5%

РСФДР - 320 тыс - 57,14% - 100 тыс - 74,07% - 420 тыс - 60,43%

Франция - 200 тыс - 35,71% - 81 тыс. - 60% - 281 тыс. - 40,43%

Италия - 200 тыс - 35,71% - 81 тыс. - 60% - 281 тыс. - 40,43%

Итоговое соотношение 5:5:3,5:3:2:2, соотношение по линкорам - 14:14:10:8:5:5

 

[de_Trachant]

Тогда, вместе с достроенными получается 245 тысяч. А построить линкоры Советская Россия может, заменяя АП и ИП, и, в отличие от франко-итальянцев, может заложить их на пару лет раньше - в 1925 и 1927..

[de_Trachant]

Всё, теперь сходится. РСФДР оставляют 45% линкорного сразу и 57% после замен; державы сходятся на том, что Нагато вполне равен Колораде, и поэтому в ответ на Тосу и Кагу англичане могут построить ровно два 40-тысячника, оба сразу, и все остальные державы - тоже по два, Россия в 1925 и 1927, Франция и Италия в 1927 и 1929. Кроме того, т..к лимит Франции и Италии расширился относительно реала, первые могут захотеть достроить Беарн в дивизию к Бретаням, а вторые - единственный оставшийся корпус Караччоло, сиротливо стоящий в уголке.

[Stendec4]

Про Россию, рад слышать. Теперь вопросы разве что к Японии: