Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[Stendec4]

  В 2/15/2022, 8:40:01, de_Trachant сказал:

быстроходного крейсера с тяжёлыми орудиями, что-то вроде японских скаутов-"7500-тонников

Странное ТТЗ. На кой вам скаут, если у вас основных сил с гулькин нос и доктрина обороны на маленьком ТВД? ИМХО, вам нужен эрзац линкор, реализующий качественное превосходство, над заведомо более многочисленными легкими силами противника. Тяжелые орудия против эсминцев не очень подходят, 6" им за глаза, больше скорострельность нужна. С другой стороны надо бороться с многочисленной братией крейсеров типа C и D или даже чем покрупнее, а для них желателен снаряд потяжелее... Логичным выходом смотрелись бы 180 мм, тем более что подобные идеи были и раньше... Но договоры... Из-за них сто пудов захотят впихнуть максимально разрешенный калибр, как японцы, ведь изначально их скауты планировались с 12 140 мм орудиями... По сути в итоге должна получиться скорее некая вариация на тему броненосного крейсера, на новом технологическом уровне: Защита от 6", 6-8 8" пушек и развитые средний калибр 8-10 (6 на борт) 130 мм.

Будет ли налегание на торпеды, как у японцев? Немецкие 600 мм вроде доступны...

 

Изменено 16 Feb 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

  В 2/16/2022, 5:50:51, Stendec4 сказал:

Странное ТТЗ

Это пока не ТТЗ, даже не концепт, просто оформляющаяся мысль военморов. ТЗ будет выглядеть как-то так:

Крейсер для Балтики, ака СуперБаян

Противники:

- 15-см обычнонемцы и англобуквы

- возможные будущие шведы и поляки

- эсминцы всех мастей

- забредшие на огонек вашингтонцы 

Задачи:

- набеги по всему морю

- разведка

- прикрытие операций эсминцев и минзагов 

Вооружение:

- убивать 15-см крейсеры

- уверенно отрывать лицо эсминцам с пары выстрелов

- мочь издалека навалять вашингтонцам, не входя в радиус их орудий

- торпеды, мины

- пво чтобы отбиться от звена торпидоров с каждого борта, желательно универсалки .

Защита:

- от 100-мм и 120-мм отовсюду

- от 140-мм и 152-мм со средних дистанций боя

- от 190-мм и 203-мм с дальних дистанций боя

- прикрытая ватерлиния дабы не хватать затопления на скорости

- возможность пережить залп из двух-трех торпед в пузо 

Движение:

- скорость, превышающая 32 узла (Худ)

- постоянное поддержание максимальной скорости в течение суток

- дальность на всю Балтику (5000 миль)

Показать содержимое

  В 2/16/2022, 5:50:51, Stendec4 сказал:

Логичным выходом смотрелись бы 180 мм,

Вот и мне так кажется 

  В 2/16/2022, 5:50:51, Stendec4 сказал:

вариация на тему броненосного крейсера, на новом технологическом уровне:

Зыс  

 

  В 2/16/2022, 5:50:51, Stendec4 сказал:

развитые средний калибр 8-10 (6 на борт) 130 мм.

При достаточной скорострельностм ГК и универсалках (пусть даже только на бумаге универсальных) на основе обуховских соток имхо это излишне

  В 2/16/2022, 5:50:51, Stendec4 сказал:

Немецкие 600 мм вроде доступны

Это разрабатывать надо, а у нас еще 533 толком не освоена ревельская... Хотя хз, пока не думал

[Stendec4]

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

как-то так

Это скорее адмиральские хотелки получить всего и сразу, но так ведь не бывает.

Давайте обсудим попунктно:

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

Противники:

Тут вопросов нет, разве что к "Вашингтонцам", которых нет еще и никто точно не знает какими они будут. в лучшем случае на уровне: "Что-то Хокинсообразное с 8" пушками"

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

Задачи:

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

- набеги по всему морю

- разведка

- прикрытие операций эсминцев и минзагов 

Для этих задач нужно как минимум два разных корабля.

Классический крейсер разведчик не вариант, т.к это удел богатых и сильных флотов. "У короля много" и все такое. Да и не нужны они на Балтике, все же не Тихий океан. Для разведки хватит крупного мореходного лидера ЭМ. 

Для выполнения последней задачи, которая является доминантной, нужен как раз таки "Супер Боян": бронированный, и хорошо вооруженный. Ну а скорость сколько останется, может быть узлов 30.

По последним трем пунктам в целом согласен, но см. выше, в 10000 т все не влезет. Придется выбирать приоритеты.

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

пво чтобы отбиться от звена торпидоров с каждого борта, желательно универсалки

ИМХО, лютое послезнание, подобное будет актуально лет через 10 , а в середине 20-ых толком нет ни авиков, ни самолетов к ним. Да и вообще авиация не воспринимается значимой ударной силой.

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

При достаточной скорострельностм ГК и универсалках

Логично, британцы помнится хотели получить 12 в\мин за счет механизации. Почему бы красвоенморам не захотеть... Большие УВН для башен ГК будут??

  В 2/16/2022, 6:12:04, de_Trachant сказал:

Это разрабатывать надо, а у нас еще 533 толком не освоена ревельская...

Но перспективы то... Японцы же увлеклись. У нас ситуация по линкорам примерно аналогичная.

[de_Trachant]

  В 2/17/2022, 6:43:35, Stendec4 сказал:

Большие УВН для башен ГК будут??

Хм, МК-1-180 И МБ-2-180 емнип до 60 градусов имели, так что с шансами да. Главное извращенного типа досылатель не пихать как в реале на кыркызовскую, ибо желание перезаряжать при любом угле раздувает барбет до невоневозможно страшных диаметров

Изменено 17 Feb 2022 пользователем de_Trachant

[Stendec4]

  В 2/17/2022, 6:46:25, de_Trachant сказал:

как в реале

А смогут ли устоять перед соблазном?

[de_Trachant]

  В 2/17/2022, 6:57:44, Stendec4 сказал:

смогут ли устоять перед соблазном?

Ведь не смогут, собаки. Захотят если не 60 градусов ("зенитный" угол), то 50 ("максимально дальнобойный" угол), и непременно заряжание при любом угле возвышения, для скорострельности.

Курение Цусимы навлекло на мысль запилить 180-мм не из 203/50, а из 203/45, чтобы получить не 56, а 50 (фактически 50,75) калибров длину. Это, с одной стороны, облегчает всю систему и уменьшает погон башни (казенная часть короче). С другой стороны, проектировщики хотели "рейлган" в 1000 м/с, имея в виду рекордные как скорость на полновесном снаряде, так и дальнобойностьна  облегчённом. Так сказать, асинхронный ответ этим вашим лимитным 203.

Также курение Цусимы показало, что главная проблема во втыкании спарок и триплов 180-мм на корпуса светок - это резко возрастающие нагрузки при стрельбе на и так перегруженные оконечности. Высказывалось мнение, что весь смысл в жёстком барабане реальной МК-1-180 - это чтоб кыркыз не пошёл гармошкой при выстреле, то бишь чтобы энергия отдачи передавалась на барабан, а уже от него - на корпус через несколько палуб, а не на одну палубу в случае более классического кольцевого барбета.

 

[Stendec4]

  В 2/17/2022, 10:31:41, de_Trachant сказал:

запилить 180-мм

Я не уверен, что ее запилят. Мне кажется захотят (по крайней мере изначально) вундервафлю в имеющимся калибре, чтобы 950-1000 м/с при 139 кг снаряде. И для начала просто максимально форсируют 8"/50, т.к новые стволы делать особо негде, производства загружены изготовлением орудий для ЛК. Ну а потом родят сразу 8"/60, обгадятся еще сильней чем в РИ и либо умерят аппетиты, понизив скорость до 850-900 м/с, либо начнут пилить 180... Но поставить ее на корабль уже не успеют, ибо Лондон. И да, я за двухорудийные башни, т.к с ними веселей.

[de_Trachant]

  В 2/17/2022, 11:32:38, Stendec4 сказал:

Я не уверен, что ее запилят.

есть мнение, что возрождение интереса к семидюймовому калибру связано лично с Тухачевским, который будучи начштаба РККА поддержал в 1925 году проект рекордного орудия Чернявского, и потом, став начвооружения, продолжал поддерживать. Не уверен что мнение целиком правдивое, но рациональное зерно тут определённо имеется. Михаил Николаевич в Мире ОСП, конечно, будет играть видную роль, но далеко не такую видную как ИРЛ, бо закончил войну не комфронта а командармом, да и славы стяжал не столько много как в реале. Он, правда, ещё не знает, что я для него приготовил, но всяко лучше чем у Зеленина в "Ангеле", ЕВПОЧЯ.

  В 2/17/2022, 11:32:38, Stendec4 сказал:

950-1000 м/с при 139 кг снаряде

Это полубронебоем образца 1913 года? Да там даже при 900 м/с дульная энергия на четверть возрастёт, с 43,7 до 56,3 МДж. Б-1 на 1000 м/с должна была выдавать "всего" 48,75. С другой стороны, если посчитать энергию на объём ствола это будет 171,5 дж/см3, что меньше чем 188,5 дж/см3 Б-1 на 1000 м/с, но всё же больше реальных цихр - 160 дж/см3 на 920 м/с. Если исходить из голой кинетической энергии (довести до тех самых 1000-метросекундовых 48,75 МДж) то это будет 835 м/с (к.э. растёт на 10%), если из энергии на объём, то 870 м/с (к.э. растёт на 17% и доходит до 52,7 МДж). Соответственно для снаряда обр.1915 года в 112 кг это будут 850 м/с (рост те же 10%) и 970 м/с (рост на 30% до тех же 52,7 МДж, но в такие цифры начальной скорости я не верю - сова порвётся). А если взять 112-кг снаряд и довести до к.э. 139-кг снаряда, то это 883 м/с - рост на 75 м/с и на 17% к.э. относительно "родных" показателей.

  В 2/17/2022, 11:32:38, Stendec4 сказал:

родят сразу 8"/60

тогда уж 8/55

  В 2/17/2022, 11:32:38, Stendec4 сказал:

я за двухорудийные башни

как показывают американцы, можно и в трёх, но до этого надо всё-таки дойти

 

[Stendec4]

  В 2/17/2022, 1:47:20, de_Trachant сказал:

интереса к семидюймовому калибру связано лично с Тухачевским

Ну тогда шансы совсем околонулевые.

  В 2/17/2022, 1:47:20, de_Trachant сказал:

8/55

К этому могут прийти после неудачи, как в РЕИ, А поначалу, если будут пытаться натянуть сову, то на 8"/60...

  В 2/17/2022, 1:47:20, de_Trachant сказал:

американцы

Так у них скучные и безыдейные корабли. Единственное исключение, это пожалуй "Пенсаколы" Так что только спарки только хардкор! Их хоть есть из чего проектировать.

Изменено 17 Feb 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

  В 2/17/2022, 4:15:42, Stendec4 сказал:

если будут пытаться натянуть сову, то на 8"/60...

Не смогут. Слишком длинный ствол. У британцев длиннее 50 калибров были экспериментальные штуки - вроде 203/75 ("подкалиберный" снаряд в старом добром стволе 305/50 марк 11) и 203/120 (то же самое, но в стволе 406/45 обр.1914). Это если только методом превращения 203 в 180 перестволить 254/50. Но оно и весить будет соответствующе, и размеров тоже.

  В 2/17/2022, 4:15:42, Stendec4 сказал:

тогда шансы совсем околонулевые.

Испытывать-то точно будут, плюс я где-то слышал что таким образом получили даже 190-мм орудие. Правда, информации по нему никакой.

  В 2/17/2022, 4:15:42, Stendec4 сказал:

только спарки только хардкор!

ага, я уже набросал чудо-спарку 203, на основе башен Кирова и кыр-кыза - с заряжанием на любом угле возвышения. Диаметр барбета - 7 метров, вес башни ориентировочно 220-250 тонн, барбета - 45 (А и Y) и 70 (B и X) тонн.

Но такое наверное пойдёт на вторую пару крейсеров, из-за сложности проектирования, на первой будут "простые" спарки с углом 50 градусов, но с заряжанием на фиксированном угле. Диаметр барбета всего 5,5 м., вес барбетов 32 и 51 тонна, вес башни примерно 150-180 тонн.

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 9:27:41, de_Trachant сказал:

перестволить 254/50

Ну вот это и сделают, в качестве опытного.

  В 2/18/2022, 9:27:41, de_Trachant сказал:

чудо-спарку 203

И воткнуть их пять штук...

  В 2/18/2022, 9:27:41, de_Trachant сказал:

на вторую пару

А не захотят ли все и сразу?

  В 2/18/2022, 9:27:41, de_Trachant сказал:

с заряжанием на фиксированном угле

А вот это по-моему наоборот архаизм... Хотя если механизация цельнотянута с Рюриковско-Андреевских башен, то нечему удивляться...

 

 

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 10:11:17, Stendec4 сказал:

Ну вот это и сделают, в качестве опытного.

Там масса орудия далеко за 30 тонн вылезет... Если берём тяжёлый снаряд в 950 м/с, или облегчённый, но 1050 м/с, то получаем примерно одинаковые цифры - падение кинетической энергии относительно родного 225-кг снаряда в полтора раза, но зато рост удельной плотности энергии на 6-8%.

Имхо, крайне спортная штука выйдет - толстая и тяжёлая, с сомнительным выхлопом. Разве что дальнобойность.

  В 2/18/2022, 10:11:17, Stendec4 сказал:

И воткнуть их пять штук...

Пожалейте сову!

  В 2/18/2022, 10:11:17, Stendec4 сказал:

А не захотят ли все и сразу?

Захотят, естественно. Но не смогут.

  В 2/18/2022, 10:11:17, Stendec4 сказал:

вот это по-моему наоборот архаизм

Отчего? Британцы заряжали на 10 градусах, потом вообще на 6. Американцы на 9, японцы от 5 до 9.

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 10:28:22, de_Trachant сказал:

Разве что дальнобойность.

На береговых батареях самое оно...

  В 2/18/2022, 10:28:22, de_Trachant сказал:

Пожалейте сову!

Никакой жалости... Пойдем по пути самураев...

  В 2/18/2022, 10:28:22, de_Trachant сказал:

Захотят, естественно. Но не смогут.

Пытаться то будут.

  В 2/18/2022, 10:28:22, de_Trachant сказал:

от 5 до 9.

Ну так это диапазон. Я думал от фиксированного угла отказались.

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 10:48:02, Stendec4 сказал:

Пойдем по пути самураев...

Нене, проще будет вместо четырёх таких башен воткнуть на третьей серии четыре по типу кировских. Благо барбет позволяет Заодно превзойдём японцев по количеству стволов.

  В 2/18/2022, 10:48:02, Stendec4 сказал:

Я думал от фиксированного угла отказались

На том же Кирове угол заряжания - 6,5 градуса.

  В 2/18/2022, 10:48:02, Stendec4 сказал:

это диапазон

не совсем. Это для всех их 203-мм башен. Для кого-то 9, для кого-то 5.

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 12:51:47, de_Trachant сказал:

проще будет вместо четырёх таких башен воткнуть на третьей серии четыре по типу кировских.

Ну так и интэрасно, да и будет ли третья серия? Или будут Лондонские КРЛ с 15 6"?

 

На сколько строго кст РСФДР будет соблюдать договора? Как Японцы?

 

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 3:39:38, Stendec4 сказал:

да и будет ли третья серия? Или будут Лондонские КРЛ с 15 6"?

Пока что запланирована первая пара в 25-27-30 (реакция на Каунти и Мёки) , вторая в 27-29-31 (слегка откорретированный проект первой пары с громадными башнями с заряжанием на любом угле), потом четыре в 29-31-33 ("улучшенный" проект с 2х3, 2х2, "пенса по-русски") и ещё два заказаны-заложены-но-не-начаты. В 1931 Лондон, доля в 120 тыщ в классе А и 100 тыщ в классе Б, и начало строительства лёгких. Но это только конь цепт.

  В 2/18/2022, 3:39:38, Stendec4 сказал:

На сколько строго кст РСФДР будет соблюдать договора? Как Японцы?

Не настолько, но в целом мухлёж в стиле "двести тонн туда - тысчонка сюда" будет

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 4:31:44, de_Trachant сказал:

реакция на Каунти и Мёки

Вот против оных и надо 5 башен...

  В 2/18/2022, 4:31:44, de_Trachant сказал:

2х3, 2х2

Но зачем? Особенно на третьей серии, когда уже усе вроде отработано. Тогда уж проще 3х3 сделать, экономия пространства и веса.

  В 2/18/2022, 4:31:44, de_Trachant сказал:

120 тыщ в классе А и 100 тыщ в классе Б

А не жирно ли? Больше чем у Японцев. А по остальным классам что? В подлодки упарывание будет или налягание на торпедные ЭМ?? 

Да и вообще позовут ли на Лондон?(По крайней мере вместе со всеми). Балтийская война может сделать правительство РСФДР на какое-то время нерукопожатным.

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 5:54:42, Stendec4 сказал:

Больше чем у Японцев.

Меньше. По прикидкам, джапам дадут 150+115

  В 2/18/2022, 5:54:42, Stendec4 сказал:

Тогда уж проще 3х3 сделать

4х3 :З

  В 2/18/2022, 5:54:42, Stendec4 сказал:

А по остальным классам что? В подлодки упарывание будет или налягание на торпедные ЭМ?? 

Подлодки-рейдеры, конечно же. Но не сюркуфы)

  В 2/18/2022, 5:54:42, Stendec4 сказал:

Балтийская война может сделать правительство РСФДР на какое-то время нерукопожатным.

оно сменится сразу после этой войны

товарищ Свердлов инкогнито поедет в Аргентину, товарищ Дзержинский словит сердечного приступа (сам, никто не поможет), товарищи Спиро и Прошьян станут не товарищами, товарищи Зиновьев и Луначарский вовремя поймут откуда ветер дует

 

Изменено 18 Feb 2022 пользователем de_Trachant

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 6:38:55, de_Trachant сказал:

джапам дадут 150+115

А что так много? С чего бы тут увеличивать лимиты относительно реала? Не вижу заинтересантов. У Бритов и так с деньгами на новые крейсера напряг, а сколько то денег БВ отъест. У Япов с финасами тоже не все хорошо, да веса нужного нету.

  В 2/18/2022, 6:38:55, de_Trachant сказал:

4х3

А вот тут сова может не выдержать...

  В 2/18/2022, 6:38:55, de_Trachant сказал:

Подлодки-рейдеры

Крейсера Базилевского 

  В 2/18/2022, 6:38:55, de_Trachant сказал:

оно сменится сразу после этой войны

Неужто серьезный проигрышь? В таком случае, что отберутЪ, и как накажуЪ? Да и все равно, недоверие никуда не денется. Обидчивые британцы могут и не позвать...

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

А что так много? С чего бы тут увеличивать лимиты относительно реала?

Лишний год, плюс консерваторы в правлении у бриттов - это уже увеличение количества крейсеров - у итальянцев и французов на 1, у джапов на 2 или даже на 4, у бриттов аж на 6 (три отменённых лейбористами в 24, три Сюррея).

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

А вот тут сова может не выдержать..

Будем считать

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

Крейсера Базилевского

Ненене, океанские лодки на базе немецкой Ю-122

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

Неужто серьезный проигрышь?

Скорее, ничья по итогам, но жуткое разочарование "за что боролись" плюс борьба фракций и партий в правительстве.

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

что отберутЪ

по моим прикидкам - Гродно с окрестностями, не больше.

  В 2/18/2022, 6:49:57, Stendec4 сказал:

Обидчивые британцы могут и не позвать...

чтобы потом смотреть как советы неконтролируемо строят крейсера, да и линкоры в вашингтонских а не лондонских лимитах?

 

[Stendec4]

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

Лишний год, плюс консерваторы в правлении у бриттов

Это требует серьезного обоснования. Почему на год перенесли, если назначили заранее и почему консерваторы?

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

у итальянцев и французов на 1

Второй Больцано/Альжери

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

у джапов на 2 или даже на 4

2 нет смысла, а 4 не дадут. Япам проще тогда провернуть финт из реала.

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

у бриттов аж на 6

Где деньги? И главное зачем? Неужто злобные рейдеры социалистов наделают делов на коммуникациях?

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

Будем считать

Тут потребуется жесткие компромиссы, хотя с 5х2 ситуация врятли будет выглядеть лучше. Но оно хоть смотрятся поинреснее.

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

не больше.

А всякие прочие репарации/ограничения?

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

чтобы потом смотреть как советы неконтролируем

А вот тут как раз сто проц бриты попробуют наложить ограничения на флот, я уже расписывал их опасения, касательно сумарного Франко-Русского тоннажа. А тут такой повод... 

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 7:12:53, Stendec4 сказал:

Это требует серьезного обоснования. Почему на год перенесли, если назначили заранее и почему консерваторы?

Это требует начать написание истории Британии в сей альтернативе, и я этим занимаюсь

 

  В 2/18/2022, 7:12:53, Stendec4 сказал:

Второй Больцано/Альжери

Да и да 

  В 2/18/2022, 7:12:53, Stendec4 сказал:

4 не дадут

Никто и не спросит, заложат до начала конференции как и планировали судя по Лакруа-Уэллсу

  В 2/18/2022, 7:12:53, Stendec4 сказал:

Где деньги? И главное зачем?

Это можно сказать голимый реал, деньги выделялись. Первые три - из первой серии крейсеров, коих должно было быть 10, в итоге построили 5+2 австралийцам. Вторые три - исторические Сюрреи. Были почти заложены, отменили прям во время конференции.

  В 2/18/2022, 7:12:53, Stendec4 сказал:

всякие прочие репарации/ограничения?

Ну там всякие экспроприации и пррчие налеты на аркосы естественно будут. Но надо просчитывать, я пока не брался.

 

 

 

[Shnurre]

  В 2/18/2022, 6:58:10, de_Trachant сказал:

по моим прикидкам - Гродно с окрестностями, не больше.

Т. е. воюем не только против Балтенланда, поддержанного Британией, но и против Польши?

Потому что Балтенланд с Гродно не связан, между ними доставшаяся Польше Сувалкская губерния. Если Польша участвует, то Германия будет иметь сильное искушение не остаться в стороне и напасть на поляков с запада. Или, что более вероятно, не участвовать, но получить что-то существенное за это. Например, снять часть военных ограничений, вывести союзные войска из Рейнланда (если они там еще есть), вернуть Мемельланд и Данциг из под власти лиги наций (тем более, что "свободный город Данциг" - компромисс, который не устраивал никого, и вообще члены Антанты считали, что рано или поздно он будет возвращен в состав Герамнии, цитата ниже), может, даже добиться от Польши каких-то еще уступок.
Цитата из Cienciala and Komarnicki "FROM VERSAILLES TO LOCARNO. KEYS TO POLISH FOREIGN POLICY, 1919-25" (могу прислать пдфку, если интересно):

p. 107 (описываются события 1922-1923 г.):

...It is difficult to avoid the impression that the different British
attitudes toward Danzig and Memel stemmed from the fact that Britain
wished Memel to be free of German influence, while it assumed that Danzig
would and should return to Germany at some future time.
 

Показать содержимое

Вообще, на Данциг и отношение к нему серьезно повлияла советско-польская война. Не исключено, что в АИ (где поляков погнали на запад, и создается полное впечатление, что если бы не угрозы со стороны лорда Керзона, то Красная Армия была бы в Варшаве через месяц; соответственно, позиции поляков намного слабее, а Британии сильнее - а она в этот период против ослабления Германии) изменения будут не только в Силезии, но и в других спорных территориях на востоке (кроме Данцига это, собственно, Мемельланд - в АИ нет Литвы, которой его можно относительно легитимно отдать, а передача его Балтенланду вряд ли рассматривается всерьез). Если интересно, готов подробнее расписать в профильной теме.

Вообще, относительно Балтийской войны я бы скорее поверил в поражение на море, а не на суше (а на суше что-то типа Зимней войны, которая формально победа, но совсем не такая, как ждали). И соответственно, более логично выглядят "морские потери" - например, демилитаризация или даже передача Балтенланду Эзеля (который контролирует весь Рижский Залив, и Балтенланду как кость в горле)

Изменено 18 Feb 2022 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

воюем не только против Балтенланда, поддержанного Британией, но и против Польши?

Да, куда же без нее. Тем более что Тухачевский до Варшавы в ЭАИ пока не сходил, а гештальт чешется. 

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

Например снять часть военных ограничений, вывести союзные войска из Рейнланда (если они там еще есть), вернуть Мемельланд и Данциг из под власти лиги наций (тем более, что "свободный город Данциг" - компромисс, который не устраивал никого, и вообще члены Антанты считали, что рано или поздно он будет возвращен в состав Герамнии, цитата ниже), может, даже добиться от Польши каких-то еще уступок.

Вот это очень интересно, над этим надо подумать. Как вариант, здесь и разрешить давний вопрос с Рейнландом, путем обмена: французы выводят войска в обмен на создание нового фрайштадта Рейнланд-Пфальц, (или двух раздельных)

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

могу прислать пдфку, если интересно):

Вы ещё спрашиваете

 

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

Если интересно, готов подробнее расписать в профильной теме.

Вы еще спрашиваете (2)

 

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

я бы скорее поверил в поражение на море, а не на суше (а на суше что-то типа Зимней войны, которая формально победа, но совсем не такая, как ждали).

Пока по прикидкам выходит примерно так: в Риге убит Литвинов - это казус белли, и ПетрВО Уборевича начинает вторгаться, БелВО Тухачевского ждет своей очереди, ибо впереди по плану Польша, но поляки решают не дожидаться своего часа, проводят скрытую мобилизацию (пока военный гений МихалНиколаича ждет начало открытой), и ровно в четыре часа танковые конные клинья противника переходят Буг... В общем, потеряны инициатива и Минск, Брест дерется в окружении, Тухач на самолете эвакуируется на резервный кп в Смоленске, но косплеит Баранова с Триандафилловым; потом переброшенные войска МВО восстанавливают статус-кво (кроме Гродно), выходя к Неману с Бугом; в это время британцы веселятся в Балтенланде и на море, а румыны с УкрВО смотрят друг на друга и шевелят пальцами у кобур, в то время как венгры готовятся бить в псину, повторяя про себя мантру имени Томми из фильма "Карты деньги два ствола", но в итоге до конца войны так и не рыпнется никто из них. 

  В 2/18/2022, 7:53:33, Shnurre сказал:

более логично выглядят "морские потери" - например, демилитаризация или даже передача Балтенланду Эзеля (который контролирует весь Рижский Залив, и Балтенланду как кость в горле)

Думал об этом, вполне напрашивается.

 

в общем, по итогам "владей чем владеешь", проблемы с зернозаготовками на фоне приближающихся выборов, Свердлов едет в Сибирь как ИРЛ Сталин, в это самосамое время подковерная борьба, стихийно сформировавшаяся группа "прагматиков-практиков" в лице Рыкова, Вольского и примкнувшего к ним Дана запугивает Гришку-Зинку и вербует ряд недовольных военных, и когда Человек в Черном возвращается, в столицу входят части ПривВО командарма Махина, под охраной которых проходят "относительно честные выборы", и власть переходит к группе правых, с небольшими партчистками, боями армейского Осназа с охранными частями ВЦИК в городской застройке Москвы, судорожными виляниями регионалов и т.д. Но это я уже спойлерю, ага.

 

[Shnurre]

  В 2/18/2022, 8:30:33, de_Trachant сказал:

Вы ещё спрашиваете

Приложил к сообщению. Про Данциг там целая глава - стр. 91-113.

  В 2/18/2022, 8:30:33, de_Trachant сказал:

Вы еще спрашиваете (2)

Вообще, участие РСФДР в Версале, альтернативная ситуация в Сирии и Месопотамии (а франко-британский конфликт серьезно повлиял на все переговоры в Париже и Версале) и отсутствие победы Польши в 1920 и наличие Балтенланда меняет все расклады по Восточной Европе (в том числе и относительно границ) очень серьезно. Попробую прикинуть возможные варианты в основной теме обсуждения.

  В 2/18/2022, 8:30:33, de_Trachant сказал:

Пока по прикидкам выходит примерно так: в Риге убит Литвинов - это казус белли, и ПетрВО Уборевича начинает вторгаться, БелВО Тухачевского ждет своей очереди, ибо впереди по плану Польша, но поляки решают не дожидаться своего часа, проводят скрытую мобилизацию (пока военный гений МихалНиколаича ждет начало открытой), и ровно в четыре часа танковые конные клинья противника переходят Буг... В общем, потеряны инициатива и Минск, Брест дерется в окружении, Тухач на самолете эвакуируется на резервный кп в Смоленске, но косплеит Баранова с Триандафилловым; потом переброшенные войска МВО восстанавливают статус-кво (кроме Гродно), выходя к Неману с Бугом; в это время британцы веселятся в Балтенланде и на море, а румыны с УкрВО смотрят друг на друга и шевелят пальцами у кобур, в то время как венгры готовятся бить в псину, повторяя про себя мантру имени Томми из фильма "Карты деньги два ствола", но в итоге до конца войны так и не рыпнется никто из них.

Выглядит адекватно, но военный гений Михаила Николаевича, конечно, поражает. Так-то Минск в 300 километрах от границы и потерять его нужно умудриться.
Я понимаю, что в РИ это получилось и в 1920, и в 1941, но здесь-то нет ни гражданской, ни танковых клиньев. Т. е. в решительное поражение на границе верится полностью, но вот в то, что поляки успеют занять Минск до того, как Красная Армия перебросит войска внутренних округов на запад - не вполне.

  В 2/18/2022, 8:30:33, de_Trachant сказал:

Вот это очень интересно, над этим надо подумать. Как вариант, здесь и разрешить давний вопрос с Рейнландом, путем обмена: французы выводят войска в обмен на создание нового фрайштадта Рейнланд-Пфальц, (или двух раздельных)

Вы явно намного лучше понимаете политическую ситуацию в Германии во второй половине 1920-х, но на выделение Рейнланда из Пруссии немцы вполне могут пойти.
Особенно если кроме вывода союзнических войск, они получат еще что-то на востоке или действительно с них снимут часть версальских ограничений (допустим, дадут немного увеличить рейхсвер или разрешат более активно строить флот; на последнее Британия волне могла бы пойти, ИМХО, с целью сбалансировать советско-американский неформальный союз, особенно если есть опасность, что Франция будет тяготеть к нему).

Cienciala_From Versailles to Locarno_1984.pdf

Изменено 18 Feb 2022 пользователем Shnurre