военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Рюрик]

к тому-же хоть Урсус и занимается двигателестроением с дореволюционных времен, но за время войны оборудование сильно пострадало и в первой половине 20-х (до РЕИ реконструкции завода в 1924-1927 гг.) качество продукции было по любому невысоким (например РЕи урсусовские "фиаты" начала 20-х (выпуска 1921-1922 гг.) в основном запомнились тем, что очень хорошо горели. Так что по любому Роллс-Ройсовского качества в начале 20-х Урсус добиться не сможет (а вот уросововские движки конца 20-х были уже очень качественными, но как я сказал, перед этим была глубокая модернизация завода в 1924-1927 годах)

а вот CWS уже в первой половине 20-х хорошие движки в плане качества выпускал, но проблема в том что танковые и автомобильные, причем в малом количестве (в начале 20-х - несколько десятков в год, в конце 20-х - уже несколько сотен в год, авиационных же движков он не выпускал)

[Рюрик]

хлам?

хлам это, например, многие сотни НЕКОМПЛЕКТНЫХ движков "лорен-дитрих", которые в РЕи продолжали пылится на складах еще в первой половине 30-х в большом количестве

переговоры же с Потезом хоть и начались в 1925 году, но шли, по счастью, не через Франкпол а через фирму PWS. Франкпол же именно что заваливал ломьем и хламом

то что удалось в РЕИ купить в 1925-1926 году более-менее приемлимого в плане качества - было закуплено именно что через PWS а не через Франкпол. Так что Поте польские - целиком и полностью заслуга панов из Бялой-Подляски, а не коррупционеров из Франкпола

Изменено 23 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

тут я опирался на оценку машины самими поляками, все претензии к ним

Próby wykazały, iż samolot osiągami nie ustępował innym samolotom tej klasy używanym w Polsce, np. Breguet-XIX, a przewyższał samoloty Potez XXV, 

[Вандал]

хлам это, например, многие сотни НЕКОМПЛЕКТНЫХ движков "лорен-дитрих"

12D? Было бы странно, если бы это были 12Е.

[Рюрик]

12D?

вроде бы их, в статье про Франкпол они просто как "Лорен Дитрих" указаны

[Вандал]

вроде бы их, в статье про Франкпол они просто как "Лорен Дитрих" указаны

А по завышенным ценам -- это как? Эти моторы выпустили во время войны под перспективные самолеты. Но война закончилась раньше, чем выпуск этих самолетов был налажен. В результате, моторы лежали на складах без дела. Мирное время сразу выдвинуло требование увеличения ресурса и упрощения эксплуатации. Выпущенные моторы этим требованиям не отвечали. Часть из них переделали и даже использовали (на "Потез-15" и "Блерио-СПАД-46"). Остальные вполне могли продавать по цене немногим дороже лома. Идея их покупки могла быть именно в этом: есть неплохие моторы, которые, конечно, требуют доработки, но стоят очень дешево. Давайте их купим и своими силами доведем до ума. Коренным недостатком схемы было именно то, что не предусмотрели доработки моторов, не создали таких мощностей вовремя. Коррупционные моменты, конечно, могли быть, но идея вполне здравая. Поэтому и интересно, по какой цене моторы были куплены.

Ну а то, что в статье написано -- за последние 35 лет у нас в стране столько "разоблачительных" было издано, что я привык к подобным публикациям относиться очень настороженно. Факты там могут быть любопытные (но надо делать скидку на разоблачительный настрой и то, что факты подобраны тенденциозно, в соответствии с целевой функцией статьи), а вот выводы не значат ничего.

[Рюрик]

А по завышенным ценам -- это как? Эти моторы выпустили во время войны под перспективные самолеты. Но война закончилась раньше, чем выпуск этих самолетов был налажен. В результате, моторы лежали на складах без дела. Мирное время сразу выдвинуло требование увеличения ресурса и упрощения эксплуатации. Выпущенные моторы этим требованиям не отвечали. Часть из них переделали и даже использовали (на "Потез-15" и "Блерио-СПАД-46"). Остальные вполне могли продавать по цене немногим дороже лома. Идея их покупки могла быть именно в этом: есть неплохие моторы, которые, конечно, требуют доработки, но стоят очень дешево. Давайте их купим и своими силами доведем до ума. Коренным недостатком схемы было именно то, что не предусмотрели доработки моторов, не создали таких мощностей вовремя. Коррупционные моменты, конечно, могли быть, но идея вполне здравая. Поэтому и интересно, по какой цене моторы были куплены.

автор пишет что на 10% дороже чем та цена, по которой в это время продавались новые "Лорен-Дитрихи" другим странам Европы

[Рюрик]

в соответствии с целевой функцией статьи

статья - одна из цикла статей Маевского посвещенного истории польского довоенного авиадвигателестроения. Цикл из трех статей. Первая посвящена Франкполу (1921-1926), вторая - взлёту и падению польской Шкоды (1926-1936), третья - государственным авиамоторным заводам конца 30-х (1936-1939). Коррупционные схемы разбираются конечно во всех трех, но основной упор там все-же на то как развивались приозводственные мощности, какие двигатели внедрялись или НЕ внедрялись в производства (например в третьей статье очень много посвящено истории с "Фокой", какие иностранные фирмы предлагали свои контракты, кто был субподрядчиками и смежными фирмами (особенно сильно это в третьей статье разбирается - там вообще детальнейший разбор того кто и где выпускал карбюраторы, пропеллеры и т.д. и т.п.), сколько было у этих субподрядчиков рабочего персонала, производственные цепочки и т.д., где и какие станки были закуплены и у кого и т.д.

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - на основании тех статей как раз я предполагаю - что в ЭАИ Роллс-Ройс таки придет в Польшу, но в на рубеже конца 20-х/начала 30-х ибо с учетом другой политической обстановки, чем в РЕИ. В РЕИ с 1926 по 1932 неоднократно шли переговоры с роллс-ройсом о закупке движков и даже о строительстве завода в Польше, но в РЕИ зарубила сие дело именно что ориентация поляков того времени на радиальные двигатели воздушного охлаждения. Но именно что роллс-ройс выступал основным конкурентом польской Шкоды

 

в ЭАИ же из-за другой политической ситуации Польша становится "рукопожатой" только во второй половине 20-х - но к этоому времени и завод Урсус нуждается в капитальной реконструкции, и Австро-Даймлер окончательно и безнадежно устареет. Вот тут то Роллс-Ролс как раз и влезет со своим детерминистичным предложением что именно он должен строить новую авиамоторную фабрику в Демблине (по условиям конкурса она должна была остаться в собственности фирмы-победителя, в РЕИ конкурс выиграла Шкода и её же завод и достался, в РЕИ национализировали его только в 1936), так что на рубеже 20-х/30-х у поляков таки появятся роллс-ройсы в количестве

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Вандал]

автор пишет что на 10% дороже чем та цена, по которой в это время продавались новые "Лорен-Дитрихи" другим странам Европы

Тогда, наверное, все-таки, речь о "Лорренах-12Е". Или эти товарищи совсем совесть потеряли. А чего не хватало в комплектации, написано?

Коррупционные схемы разбираются конечно во всех трех

А на основе чего они разбираются? Коррупция обычно не оформляется документально, разве что какие-нибудь "услуги посредника" во внутренних сметах подрядчика, которые еще найти надо.

[Рюрик]

А чего не хватало в комплектации, написано?

увы не написано

А на основе чего они разбираются? Коррупция обычно не оформляется документально, разве что какие-нибудь "услуги посредника" во внутренних сметах подрядчика, которые еще найти надо.

в деле Франгкпола и Шкоды - на основании соответствующих правовых разбирательств в 1926-1928 (по Франкполу) и в 1935-1936 (когда активно готовилась национализация Шкоды)

а в целом в статье в качестве ссылок на источники указаны и работы других авторов, и архивные материалы (в частности очень много ссылок на архивные документы польского Минобороны тех лет)

по Франкполу там еще и более ранние разбирательства - например письма польской генеральной прокуратуры от июля 1924 года с конкретными номерами документов и т.д.

[Рюрик]

т.е. там ссылки именно что в духе (пишу просто латиницей т.к. на этом компе с которого пишу не установлен польский алфавит, так что пардон, будет без всяких гачеков и иже с ними в примерах ссылок на которые ссылается автор:

AAN, Prok. Gen., sygn 71. Pismo preseza Prokuratorii do gen. S. Majewskiego z 18 lipca 1924 r. L.13284/2306/24-1, s8-10

CAW, Dep. Spraw MSWojsk, sygn I 300.58.162 Umowa z 31 maja 1921 r. zawarta pomiedzy plk. J.Lipkowskim a czlonkami zarzadu Frankpolu

CAW, Dow Lotn, sygn I 300.38.76. Wykaz maszyn zakupionych przez Frankpol z lipca 1925

а следующий документ вообще на архив польской "двуйки" (военной разведки и контрразведки, которая в 1926 тоже разбирала дело Франкпола, т.к. крышевавшие его эндеки подозревались новыми властями (после переворота Пилсудского) в открытой государственной измене) CAW, Odd. II SG, sygn tymczasowa 1773/89/1468 Pismo szefa SG WP gen. T. Rozwadowskiego do gen Wlodimierza Zagorskiego

 

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

CAW,

Центральный Архив Войсковы

Odd. II SG

собственно та самая "двуйка" (от официального наименования "второй отдел Генштаба")

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Вот тут то Роллс-Ролс как раз и влезет со своим детерминистичным предложением что именно он должен строить новую авиамоторную фабрику в Демблине (по условиям конкурса она должна была остаться в собственности фирмы-победителя, в РЕИ конкурс выиграла Шкода и её же завод и достался, в РЕИ национализировали его только в 1936), так что на рубеже 20-х/30-х у поляков таки появятся роллс-ройсы в количестве

если конечно на волне сотрудничества с Германией (что я не исключаю) не влезет БМВ

[Рюрик]

на волне сотрудничества с Германией (что я не исключаю)

а это более чем вероятно, ибо

1 в ЭАИ нет двух самых главных раздражителей - силезского и гданьского вопроса ибо

а) на момент развилки поляки в Гданьске откровенно на птичьих правах и без французской поддержки оно так и останется

б) на момент развилки было только первое силезское восстание, второе было спонтанным и слишком тесно связано с польско-советской войной, так что его не будет, что же до третьего, то, что в РЕИ, что в ЭАИ плебесцит по силезии поляки с треском провалили но если в РЕИ был раздел позиций англичане и итальянцы были с позицией "ну раз провалили так провалили, остаётся немецкой" но позиция Франции была "поляки наш верный союзник и ему надо дать часть территории Силезии" и тьетье силезское восстание были сильно завязано именно на французскую позицию. В ЭАИ же, напомню, Париж и Варшава капитально поссорились в 1919 году и французам нет никакого резона придерживаться своей позиции по силезии (а конфликтующая с поляками белая Россия напротив - верный союзник Парижа)

 

а после российско-польской войны 1924 года Польша и Германия явно начнут дружить по принципу "враг моего врага мой союзник" (с учетом франко-русского союза), как и в РЕИ "Франглетер" никуда не исчезает тоже, как и американско-английские противоречия (напомню, что именно в 1920-е-1930-е американцы вовсю занимались тем, что получило название "план красный" https://ru.wikipedia.org/wiki/Военный_план_«Красный» ), плюс на Дальнем Востоке тоже раскол интересов это усиливает. Япония пробританская, Монголия - пророссийская, у Японии и Монголии (и косвенно России) претензии на часть террииторий Китая который в свою очередь традиционно дружит с амкрикансцами и немцами + в АЭИ с поляками. Так что в конце 20-х - начале 30-х все отчетливей вырисовывается два блока:

- Вашингтон-Берлин-Варшава-Пекин и примкнувшие к ним

- Лондон-Париж-Петроград-Токио и примкнувшие к ним

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Вашингтон

к слову - тогда тут еще явно напрашиваются на вторую половину/конец 20-х годов

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_D-12

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_V-1570

на непосредственную смену устаревшему австро-даймлеру очень даже пойдут

правда его будут делать явно не на Урсусе а на CWS (в отличие от Урсуса, CWS в алюминиевые блоки умел и в РЕИ, тут только надо будет хорошо вложиться в расширение мощностей (ибо они у CWS были небольшими)

а учитывая, что на CWS есть Таньский https://ru.wikipedia.org/wiki/Танский,_Тадеуш - конструктор превосходного автомобильно-танкового движка Т-1 (1923-1929 гг. выпуска, активно использовавшего литой алюминий к слову) и имевший опыт и с авиационными двигателями (собственно с них он и начинал во времена ПМВ) - то будет очень интересно посмотреть на то как Таньский будет дорабатывать лицензионный Кёртис. Может вполне себе со временем получиться по качеству движок уровня Юнкерс-Юмо 210 и его наследников

к тому-же движки Таньского (в отличие от урсусовских) отличались надежностью и длительным ресурсом

Например, он участвовал в конкурсе двухцилиндровых двигателей рабочим объемом 750 см³ с воздушным охлаждением для привода генератора полевой радиостанции. Многие автомобильные компании со всего мира приняли участие в конкурсе, в том числе «Douglas». Танский разработал двигатель с одним типом болтов и гаек. Он завершил его за 24 часа до крайнего срока подачи заявок. Победа присуждалась тому, чей двигатель прослужит дольше всего с момента включения. Двигатель «Douglas» остановился через 400 часов, двигатель Танского остановился через 1000 часов.

 

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

имевший опыт и с авиационными двигателями (собственно с них он и начинал во времена ПМВ)

собственно с польсковики

Przed wybuchem I wojny światowej, od 1909 roku, studiował w École supérieure d’électricité w Paryżu, gdzie zajmował się następnie m.in. konstruowaniem dla firm francuskich i brytyjskich silników lotniczych^[2]. W 1916 roku zbudował największy na świecie dwunastocylindrowy silnik o mocy 520 KM przeznaczony do wodnopłatowców^[3], a dwa lata później silnik gwiazdowy do napędu lekkich samolotów. W 1919 roku powrócił do Polski i rozpoczął pracę w Sekcji Samochodowej Ministerstwa Spraw Wojskowych

[Рюрик]

Может вполне себе со временем получиться по качеству движок уровня Юнкерс-Юмо 210 и его наследников

учитывая польскую тенденцию называть движки отечественной разработки в честь водной/околоводной живности (тот же "фока" это "тюлень" например) и обыгрывая инициал конструктора (Т) движок наследник кёртиса вполне можно будет обозвать CWS Tryton, а что, звучит, "Тритон"!

[Рюрик]

к слову - тогда тут еще явно напрашиваются на вторую половину/конец 20-х годов https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_D-12 https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_V-1570 на непосредственную смену устаревшему австро-даймлеру очень даже пойдут

а к ним отлично подойдет и https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-1_Hawk

поляки, скорее всего (поскольку выбирать будут скорее всего в 1926 году) выберут эксперементальный вариант Р-2 ака Модель 34В

http://www.airwar.ru/enc/fww1/p2.html

причем скорее всего с коком винта как на фото вверху (с конца 20-х коки поляки очень любили)

-----

собственно он и будет основным у поляков во второй половине 20-х (серийный выпуск в 1928-1931) и как раз прослужит от снятия 10-х и 11-х фоккеров до появления альт-пулавчика

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Рюрик

[Вандал]

к слову - тогда тут еще явно напрашиваются на вторую половину/конец 20-х годов https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_D-12 https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_V-1570 на непосредственную смену устаревшему австро-даймлеру очень даже пойдут

Хорошие моторы для 20-х, я бы даже сказал, важные, трендообразующие, но без перспектив. Впрочем, это общее для всех блочных моторов двадцатых: и "Роллс-Ройс Кестрел", и "Испано-Сюизы", выпущенные в 20-е (12M и 12N).

а учитывая, что на CWS есть Таньский https://ru.wikipedia.org/wiki/Танский,_Тадеуш - конструктор превосходного автомобильно-танкового движка Т-1 (1923-1929 гг. выпуска, активно использовавшего литой алюминий к слову) и имевший опыт и с авиационными двигателями (собственно с них он и начинал во времена ПМВ) - то будет очень интересно посмотреть на то как Таньский будет дорабатывать лицензионный Кёртис.

Один Таньский сделает то, что не удалось "Кертисс-Райт"? Крайне сомнительно. К началу 30-х "Конкеррор" исчерпал свои возможности по модернизации, уперевшись в проблемы с охлаждением. Дальнейшая работа была возможна только в плане создания нового мотора. Причем, на самом "Кертисс-Райт" пошли по пути отказа от блочной конструкции, что было вызвано переходом на этиленгликолевое охлаждение. Альтернатива -- совсем другой мотор, с другими межцилиндровыми расстояниями, что позволило бы увеличить проходные сечения каналов охлаждения. Но это влечет за собой изменение размеров коленвала, и тут могут вылезти проблемы с крутильными колебаниями. Теоретический аппарат по ним был создан только в 30-е годы, причем в странах, где созданием моторов занимались намного больше, чем в Польше: США и СССР. В СССР, благодаря коммунисту, иммигранту из Италии Роберто Бартини. Полагаю, у поляков ничего не получится, они даже близко не подходили к тому объему опытного моторостроения, которое было в СССР в 20-е (а это всё очень ценный опыт, та же "Испано-Сюиза 12Y" была доведена благодаря помощи Климова). Можно посмотреть на пример более развитой Чехословакии. В 20-е там даже создавали какие-то свои моторы, но в 30-е перешли к выпуску тех же "Испан" по лицензии, и не выпендривались.

Так что в конце 20-х - начале 30-х все отчетливей вырисовывается два блока: - Вашингтон-Берлин-Варшава-Пекин и примкнувшие к ним - Лондон-Париж-Петроград-Токио и примкнувшие к ним

Распад Антанты -- это что-то фантастическое. Великобритания с Францией накушались войны и в конфронтацию друг с другом вступать не будут. Да и зачем, когда есть богатый опыт дипломатического разрешения конфликтов между ними? Германия по-любому останется изгоем, они слишком сильна экономически и, в то же время, слишком непредсказуема политически. США будут на стороне Германии только в том случае, если в обоих странах к власти придут нацисты. Теоретически, возможен, конечно, вариант полного экономического подчинения Германии американцами, но практически я не вижу как. Великая Депрессия очень много сделала для сегментации рынков. Россия, Франция и Япония в одной упряжке -- это тоже фантастика. Впрочем, здесь надо разыгрывать всю дальневосточную политику 20-х. Если нет Советской России, значит, в Китае нет Сунь Ятсена и Гоминьдана, а эпоха ворлордов может затянуться. В таком случае вообще о Китае, как самостоятельном игроке речи идти не может, Япония неизбежно вторгается в Манчжурию (за ресурсами) а это неизбежно усиливает её антагонизм с Россией

[Рюрик]

спасибо, коллега!

[Рюрик]

В СССР, благодаря коммунисту, иммигранту из Италии Роберто Бартини

к слову - в ЭАИ он в Россию точно не эмигрирует - в 1922 в России самый пик "белого террора"

а вот что любопытно - в Польшу то как раз вполне может (ибо в ЭАИ режим Пилсудского, опирающийся в ЭАИ на "левицу" и находящийся "на ножах" с белой Россией приютит у себя довольно много видных красных эмигрантов из последней (ибо не забываем про золотишко). Так что отношение Пилсудского к коммунистам точно не людоедское в ЭАИ. Да и правящая в ЭАИ пропилсудчиковская ППС https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_социалистическая_партия использовала вполне себе социалистическую риторику (и не только, вспоминаем, например, рабочую милицию Варшава, которая в РЕИ сильно подсобила Пилсудскому в 1926 году), а учитывая что в ЭАИ планируется неудачная попытка правого путча в 1921 (онит такой путч еще до развилки - в январе 1919 Пилсудский уже подавил, подавит и попытку номер два - ибо противоречия с эндеками никуда не денется). А значит, после подавления путча эндеков "розовая" риторика еще сильнее усилится, как и влияние ППС. Конечно назвать польский режим "красным" в ЭАИ нельзя будет даже с очень большого бодуна, но ярко выраженные "розовые" нотки у него точно будут. Так что эмиграция того же Бартини в Польшу? Пуркуа бы и не па?

спасибо к слову за идею насчет Бартини

[Рюрик]

во всяком случае к "красным" эмигрантам (особенно если они не просто так, а полезные) Польша в ЭАИ явно будет относится весьма лояльно. А по этому Бартини работающий на IBTL http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1262/126/Instytut-Lotnictwa-IL2 - довольно таки вероятная картина. Особенно если учитывать, что в Италии традиционно силная польская диаспора которая и в обратную сторону вполне себе посредником выступить может в плане эмиграции. А режим, как я уже сказал, у поляков в ЭАИ с ярко выраженными "розовыми" нотками будет

[Вандал]

Так что отношение Пилсудского к коммунистам точно не людоедское в ЭАИ. Да и правящая в ЭАИ пропилсудчиковская ППС https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_социалистическая_партия использовала вполне себе социалистическую риторику (и не только, вспоминаем, например, рабочую милицию Варшава, которая в РЕИ сильно подсобила Пилсудскому в 1926 году)

В то время антагонизм между коммунистами и социалистами едва ли не сильнее, чем между коммунистами и фашистами. Вспоминаем печальную судьбу Карла Либкнехта и Розы Люксембург. Тут Бартини скорее уж в США уедет, благо Советская Россия не будет действовать на нервы.

[Рюрик]

Тут Бартини скорее уж в США уедет

да, пожалуй соглашусь с Вами, коллега