военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Рюрик]

которых (Н-28) в ЭАИ без сотрудничества с французами нет

к слову - отсутствие Н-28 делает живым проект Arla-II

дело в том, что в РЕИ учебный Н-28 выпускался не только в роли учебной и санитарной машины, но и в роли ближнего разведчика, и с этой ролью до конца 20-х

Arla-II была разработана в марте-апреле 1923 года под имевшийся в очень больших количествах 220-сильный австро-даймлер

проект имел кучу достоинств

Płatowiec zapewniał dobre pole widzenia zarówno z kabiny pilota, jak i obserwatora. Obsłudze technicznej zapewniono łatwy dostęp do zespołów najczęściej uszkadzanych lub najszybciej zużywających się części płatowca i silnika.

Планер обеспечивал хороший обзор как из кабины, так и для наблюдателя. Сервисная служба имеет легкий доступ к узлам наиболее поврежденных или быстроизнашиваемых частей планера и двигателя.

однако в РЕИ проект уперся в откровенно завышенные требования WCBL, который потребовал максимальную скорость в 200-220 км/ч. хотя конструкторы сразу заявили что с движком австро-даймлер она может быть только 170 км/ч. В РЕИ WCBL уперлась рогом и отказалась уменьшить сие требование до реализуемых 170 км/ч, бумажные бодания продолжались до 1924 года пока появление серийного Н-28 не похоронило Арлу (к слову - именно после этого "Плаге и Лашкевич" сменила название своих самолетов с "Арла" на "Люблин" - в РЕИ-же останется торговая марка "Арла" (по первому слогу фамилий владельцев завода - Аркушевского и Лашкевича)

в ЭАИ-же Арла-2 таки идет в серию с конца 1924 года, ибо по итогам войны 1923 года ВЦБЛ будет понимать острую необходимость в ближнем разведчике и не будет бараном упираться в откровенно завышенные требования к машине в плане скорости

увы, ни фотографий ни чертежей Arla-II не сохранилось, зато сохранилось техописание машины

Konstrukcja:
dwumiejscowy dwupłat o konstrukcji drewnianej.
Pokrycie z płótna i sklejki.

Uzbrojenie: 1 stały karabin maszynowy pilota Vickers wz.09 i 2 sprzężone karabiny maszynowe Lewis wz.15 obserwatora. Udźwig bomb- 98 kg. Uzbrojenie było wzajemnie wymienne i montowano je alternatywnie jedynie w wersji strzeleckiej lub bombowej. Lecąc np. na bombardowanie, samolot miał zdemontowane maszynowe.

Wyposażenie: radiostacja K-6 i 2 aparaty fotograficzne F-25 i F-50.

Silnik- Austro-Daimler o mocy 147 kW (220 KM).

Dane techniczne Arla-II:
Rozpiętość- 11,0 m, długość- 7,8 m, wysokość- 3,2 m, powierzchnia nośna- 31,0 m².
Masa własna- 900 kg, masa użyteczna- 360 kg, masa całkowita- 1260 kg.
Prędkość max- 170 km/h, pułap- 3500 m.

т.е. двухместный деревянный биплан, с покрытием из клеенного полотна

вооружение - в версии ближнего разведчика - курсовой виккерс и спаренный турельный льюис, в версии ближнего разведчика-бомбардировщика - курсовой виккерс и 98 км бомб, но без спаренного турельного

оборудован радиостанцией К-6 и фотоаппаратами F-25 и F-50

двигатель - 220-сильный австро-даймлер

размах крыльев - 11,0 м, длина - 7,8, высота - 3,2, несущая поверхность - 31,0

масса пустого - 900 кг, полезная нагрузка - 360, взлетный вес - 1260

максимальная скорость - 170 км/ч, потолок - 3500 м

[Рюрик]

несмотря на то, что львиная доля самолетов - отечественного производства, без закупок в 20-е тоже не обойдется

перво-наперво это касается морской авиации

купленные в 1920-м пять гидросамолетов разных марок были уже не первой молодости, поэтому уже в начале 20-х их пришлось менять

осенью 1923 года им на смену было закуплено в Германии пять HE.1

в 1926 году, в рамках расширения Морского авиационного дивизиона и создания также Пинской речной эскадрильи в союзной БНР был сделан достаточно крупный (по сравнению с никуда не девающимся РЕИ шведским) заказ на новейшие HE.4 - 15 машин для польского Морского авиационного дивизиона и еще 6 машин для Пинской речной эскадрильи БНР

машины были поставлены в Польшу и БНР в 1926-1927 годах, таким образом именно Польша и БНР становятся основными операторами НЕ.4 (третье место у Швеции с её 5 машинами этой модели, 4-е у Латвии с 1 машиной)

 

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

закупать надо было и новые летающие лодки, т.к. закупленные в 1920-21 гг. итальянские М.9 уже успели износится и требовали замены

поскольку они сами по себе очень хорошо оценивались поляками, то было решено и новые лодки закупить также фирмы Маччи

и в 1926 году на смену изношенным М.9 было закуплено восемь новехоньких М.24

 

[Рюрик]

замены требовали и успевшие поизносится тяжелые бомберы Капрони Са.5, как и в случае с летающими лодками - им на замену в 1926 году было закуплено 10 машин той-же фирмы - Капрони Са.73

 

[Вандал]

осенью 1923 года им на смену было закуплено в Германии пять HE.1

в 1926 году на смену изношенным М.9 было закуплено восемь новехоньких М.24

А что, в реале поляки тоже такой зоопарк устраивали?

еще 6 машин для Пинской речной эскадрильи БНР

В реале поляки действительно закупали для Пинской флотилии гидросамолеты?

[Рюрик]

А что, в реале поляки тоже такой зоопарк устраивали?

в реале у них с самого начала в плане гидросамолетов и лодок зоопарк был, просто в ЭАИ закупки 20-х были у французов и итальянцев, закупки же 1920-21 в этом плане - полностью РЕИ, в середине 20-х я только поменял модели

В реале поляки действительно закупали для Пинской флотилии гидросамолеты?

да, Пинская речная эскадра гидросамолетов в РЕИ была расфоримрована в только 1937 году, до этого очень даже существовала и была распущена в 1937 году исключительно в связи с износом парка (причем в 1939 году было решено её возродить снова с 1940 года, но не сложилось)

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в реале у них с самого начала в плане гидросамолетов и лодок зоопарк был, просто в ЭАИ закупки 20-х были у французов и итальянцев, закупки же 1920-21 в этом плане - полностью РЕИ, в середине 20-х я только поменял модели

причем в РЕИ зоопарк был даже похлеще, т.к. там в 20-е закупались не такими "крупными" партиями а пошнучно, так что в РЕИ был еще бОльший зоопарк в плане моделей (особенно умиляет ситуация с РЕИ восьмыми Люблинами, когда в 1928 году поляки так и не решившись выбрать одну версию, спихнули на службу в морской авиационный дивизион все прототипы у каждого из которых была отличная от других силовая установка, дополнив тем самым зоопарк из итальянских и французских машин (так что ЭАИ зоопарк из итальянских и немецких это еще не такой сильный как в РЕИ был), в РЕИ с "зоопарковостью" было покончено только в 1932-34 гг. когда весь этот зоопарк позаменяли на 13-е Люблины в гидро-версии (а изношенные летающие лодки просто посписывали)

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

а вот в из-за развилки на рубеже 20-х/30-х уже начинаются изменения в структуре польских авиапроизводителей

1) без франкофильского лобби в Департаменте Аэронавигации в 20-е годы не возникает такого "токсичного актива" как Frankpol - который в РЕИ поназаключал кучу контрактов на постройку лицензионных французских машин, понабрал кредитов и высосал кучу денег из польского бюджета, поназакупал на эти кредиты несколько тысяч движков Лорен-Дитрих (со складами которых поляки потом в РЕИ не знали куда их девать аж до первой половины 30-х и пихали куда только можно и нельзя) и благополучно разорился т.к. после всего этого руководство Frankpol-а смылось во Францию когда над ним нависла угроза следствия и суда. А смледовательно CZL не заставят силком выкупать обанкротившийся Frankpol с последующей реорганизацией его самого в PZL, так что в ЭАИ сохраняется CZL

2) в ЭАИ "Плаге и Лашкевич" (в ЭАИ так и не сменивший торговой марки Арла на Люблин) еще сильнее чем в РЕИ будет связан с Фоккером и когда он детерминистично разорится в 1934-35 гг., то вместо того чтобы национализировать, его просто окончательно выкупит тот-же Фоккер

3) в силу бОльших заказов на учебные машины, чем в РЕИ, в ЭАИ не разоряется в 1930-м Бартель

по остальным-же польским авиапроизводителям будет детерминистично

[Вандал]

1) без франкофильского лобби в Департаменте Аэронавигации в 20-е годы не возникает такого "токсичного актива" как Frankpol - который в РЕИ поназаключал кучу контрактов на постройку лицензионных французских машин, понабрал кредитов и высосал кучу денег из польского бюджета, поназакупал на эти кредиты несколько тысяч движков Лорен-Дитрих (со складами которых поляки потом в РЕИ не знали куда их девать аж до первой половины 30-х и пихали куда только можно и нельзя) и благополучно разорился т.к. после всего этого руководство Frankpol-а смылось во Францию когда над ним нависла угроза следствия и суда. А смледовательно CZL не заставят силком выкупать обанкротившийся Frankpol с последующей реорганизацией его самого в PZL, так что в ЭАИ сохраняется CZL

Развилка не меняет человеческой природы. Не будет этой аферы -- будет какая-нибудь другая, скорее всего, с теми же персонажами. Если в реале такие аферы были, они будут и в альтернативной Польше. Если глупость с попыткой утилизации токсичного актива проделана, что-то подобное должно бытьи  в АИ.

[Рюрик]

теперь общие рассуждения по польским истребителям 30-х

1) пулавчик изначально в ЭАИ будет разрабатываться под Юпитер

так что P-1 в ЭАИ изначально будет куда ближе к РЕИ Р-6, но с более ранней версией Юпитера (III вместо VI) - но зато т.к. РЕИ не будет шатаний с испано-сюизой идет в серию раньше - уже в 1929-м, т.е. когда требования к машине будут пониже, чем в РЕИ были к Р-6, так что тут и более ранняя версия Юпитера сгодится (да, характеристики будут хуже чем у РЕИ Р-6 и тем более серийного Р-7, то и машина, пардон, 1929, а не 1931-й)

2) в дальшейшем вместо РЕИ Меркьюри и Гном-Ронам поляки в ЭАИ ориантируются на Райт-Циклон, кто вызывает сразу две вещи

альт Р-11 (P-2) получается в тот-же срок что и РЕИ Р-11 (1933) - но из-за более мощного Циклона (по сравнению с Меркьюри) машина на старте получается лучше, чем РЕИ "еденадцатка" но при этом одновременно и более короткоживущей в производстве - ибо без Гном-Ронов а под Циклон машина себя к 1936-му уже исчерпает в плане развития и её обновление (P-2 bis) на рубеже 1934/35 сведется к тому-же что было в разнице между Р-11а и Р-11с (модернизация гаргрота и кабины и увеличение числа пулеметов с 2 до 4)

и улучшенный

но, повторюсь, без гном-рона потенциал модернизации машины (РЕИ Р-24) к 1936-му исчерпан, так что в ЭАи пулавчики разных версий будут выпускаться с 1929 по 1936, а не с 1931 по 1939

теперь о том, кто его сменит

даже в РЕИ Польше в 1936-м предлагали купить лицензию на 21-й Фоккер, но в РЕИ поляки отказались, сославшись что "мы предпочитаем польскую машину, к тому-же Р-24 мы считаем куда лучшим" - а в ЭАИ без Р-24 но зато с Фоккером, купившим в 1934-35 детерминистично обанкротившийся Люблинский авиазавод выбор Fokker D-XXI практически неизбежен (особенно если учесть, что его конструкция предусматривала многовариантость силовой установки и поставить вместо Меркюри все тот-же Райт-Циклон на него проблем нет (это как и в РЕИ регулировалось у 21-го фоккера изменением объема топливного бака чтобы компенсировать разницу в весе и центре силы тяжести)

так что выпуск лицензионных D-XXI в Польше стартует уже на рубеже 1936/37 гг. К тому-же на тот момент машина еще очень даже в плане потенциала модернизации - датчане, например, на него очень даже пушечки навесили в реале

конечно к началу 40-х он тоже устареет, но для рубежа 1936/37 гг. он еще вполне ничего

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Развилка не меняет человеческой природы. Не будет этой аферы -- будет какая-нибудь другая, скорее всего, с теми же персонажами

не факт что с теми-же персонажами, ибо это лобби в Департаменте и руководство Франкпола было слишком сильно связано с эндеками (собственно и прогорели они вскоре после того как лишились политической "крыши" со стороны эндеков, а в ЭАИ эндеков выпинывают из политики куда раньше. А в том, что возможна будет ДРУГАЯ афера с ДРУГИМИ персонажами я спорить не буду, коллега, тут вы правы - но она будет с другими персонажами

[Рюрик]

теперь к линейной авиации первой середины 30-х

т.к. большинство WZ-X - постройки 1926-1928 гг. а потом выпускались в незначительных количествах, то вопрос о наследнике стоит очень остро

поэтому если в РЕИ PWS-19 в 1931-м испытывали не сильно а срузу "сделайте к нему еще свистелки (вроде кольца Тауненда) и т.д. а как сделаете - тогда и испытаем - в итоге испытания, выявившие роковую проблему с креплением крыла и необходимостью оное крепление переделать было в РЕИ выявлено только в 1933, а т.к. на подходе уже был "Карась" а Потэ были куда менее изношены чем WZ-X в ЭАИ, то на дальнейшую работу над машиной забили

в ЭАИ испытания в 1931-м более интенсивны - ибо "машина нужна уже сейчас, а всякие улучшения вроде кольца Тауненда можно и потом допилить" - так что испытания первого прототипа 1931-го будут куда более интенсивными, чем в РЕИ, и роковая проблема с креплением выяснится уже в 1931-м... а 31-й, это не 33-й, "карась" еще только в стадии начальных чертежей, так что тут хош-нихош, а надо вновь садиться и переделывать крепление крыла, дабы исправить проблему - ибо карася ждать еще лет пять, а начать замену "десяток" надо уже в ближайшем будущем. Так что тут, помимо допиливания свистелок вроде упоминавшегося кольца Тауненда 1932 и начало 33-го уходят на изменение и усиление крепления крыла, и на испытания 1933-го второй прототип идет весной 1933-го уже с переделанным креплением крыла и проходит их. И осенью 1933-го "исправленный" PWS-19 идет в серию (работу над "карасем" это не остановит, но сразу-же сместит её в сторону РЕИ варианта "42" со сдвоенным хвостом, это конечно чуть замедлит работу над "карасем" но не критично - т.к. тут с другой стороны нет проблемы по двигателю (карась сразу разрабатывается в ЭАИ под райт-циклон, и нет мороки с неудачным Пегас-2), так что выпадает лишь 1935-й с неудачным 23А, а альт-карась идет в серию, как и реи удачный 23В с 1936-го

т.е. получается так

"исправленный" PWS-19 серийно будет выпускатся в 1933 - 1935 годах

а альт-"карась" с Циклоном и двойным хвостом идет в серию с 1936-го

 

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

не факт что с теми-же персонажами, ибо это лобби в Департаменте и руководство Франкпола было слишком сильно связано с эндеками (собственно и прогорели они вскоре после того как лишились политической "крыши" со стороны эндеков, а в ЭАИ эндеков выпинывают из политики куда раньше.

Да ладно. Аферисты к политическим направлениям не имеют никакого отношения. Они там, где пахнет деньгами, причем, быстрыми: украсть и свалить. Неважно, какая партия рулит, важно, что в Польше никогда не было настоящего правового государства, значит и эффективных механизмов борьбы с проходимцами тоже нет. Даже в оплоте демократии США это еще не преодолели (вспомните Марка Твена и про его "Если Вы украдете кусок хлеба -- Вас посадят в тюрьму. Если Вы украдете железную дорогу -- Вас выберут сенатором." А если Вы начнете кивать, что Марк Твен -- это XIX век, вспомните про другого выдающегося американского гражданина как раз из ревущих двадцатых, который, по слухам, говорил: "При помощи кольта и доброго слова можно добиться много больше, чем при помощи только доброго слова").

[Рюрик]

с этим я согласен

скорее всего будет так

1) аферисты из РЕИ Франкпола никуда не денутся

2) а вот о "крышевавшем" их главе Департамента Аэронавигации этого не скажешь - он-то как раз был эндеком до мозга костей еще до того как получил эту должность в РЕИ, так что в ЭАИ должность главы Департамента ему просто не светит из-за его полит позиции

Изменено 20 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

2) а вот о "крышевавшем" их главе Департамента Аэронавигации этого не скажешь - он-то как раз был эндеком до мозга костей еще до того как получил эту должность в РЕИ, так что в ЭАИ должность главы Департамента ему просто не светит из-за его полит позиции

Значит, будет крышевать кто-то другой. Свято место пусто не бывает. Нормальное же дело -- страна обрела независимость, куча возможностей, запущен процесс "первоначального накопления национального капитала" (ну да, он давно идет, но теперь, с обретением независимости, открываются новые отрасли, где это можно делать). А как быстро накопить капитал, если нет какого-то эксклюзива? Только наворовать.

Конечно, можно предположить, что на пост главы Департамента придет кто-нибудь принципиальный, честный и неподкупный. Но в условиях тогдашней Польши -- это отдельная развилка. К тому же, как показывает опыт России 90-х, в таких условиях принципиальный и честный -- как правило, глупый. Подставят, добьются снятия с поста, а с тем, кто придет на его место, договорятся.

[Рюрик]

для атмосферы

 

[Рюрик]

к опозновательным знакам ВВС

у Польши и УНР они будут детерминистичными

а вот какими они будут у БНР (пока что в виде словесного описания)

для солидности - в виде альт-документа (даю в переводе на русский для лучшего понимания):

НАРОДНОЕ МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ Б.Н.Р.

Инструкция об окраске военных аэропланов.

Фюзеляж и крылья аэроплана (кроме нижней поверхности нижнего крыла) окрашиваются в светло-коричневый цвет. По краям верхней поверхности верхнего крыла наносятся опознавательные знаки в виде белого шестиконечного креста с красной окантовкой. Сбоку на фюзеляж наносится эмблема эскадрильи и порядковый номер машины. Нижняя поверхность нижнего крыла окрашивается в белый цвет с нанесением двух равноудаленных от центра и концов крыльев красных полос (по одной с каждой стороны). Руль направления на хвосте окрашивается в красный цвет с помещением на нем изображения белого шестиконечного креста.

Минск-Белорусский. 29 декабря 1919 года.

Изменено 22 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

первой эмблемой эскадрильи (1-я ВЭ БНР) - которая на момент принятия инструкции была пока еще единственной было своеобразный вариант изображения герба "Погоня" где рыцарь сидел не на коне, а на летящем Пегасе. Позднее появятся и другие эскадрильи и другие эмблемы соответственно

[de_Trachant]

"Погоня" где рыцарь сидел не на коне, а на летящем Пегасе

Это прекрасно, полагаю

[Рюрик]

чуток пересмотрел конкурс 1923 года, сместив его на 1922

с одной стороны если в РЕИ тем-же советам ничто не помешало купить лицензию на Hispano-Suiza 8Fb ака М-6, то и поляки все-таки вполне смогут купить на него лицензию даже при весьма прохладных отношениях с Францией (ну уж во всяком случае они не прохладнее чем между Францией и РЕИ СССР)

а значит оптимальный кандидат на выигрыш в конкурсе 1922 года на новый истребитель это Fokker D.X

ибо

опыт эксплуатации Fokker D.VII польскими ВВС уже есть, и машинка ими оценивалась очень положительно, значит и в отношении её наследника тоже подобные ожидания будут

да и между "Плаге и Лашкевич" и "Фоккером" и в РЕИ было тесное сотрудничество

[Рюрик]

итого по двигателям Польши

Ursus 6-A, лицензионная копия SPA 6A, лицензия приобретена в 1919 (РЕИ), выпускался с 1920 года

Ursus A-12, лицензионная копия FIAT A12, лицензия приобретена в 1919 (РЕИ), выпускался в 1920, как и в РЕИ, к фиатовском движку у поляков возникла куча нареканий, а со снятием с производства "летающего гроба" Ансальдо-300 прекратили выпускать и движок для него

Ursus L-12, лицензионная копия Liberty L-12, лицензия приобретена в 1920, выпускался с 1921 г.

Ursus HS-8F, лицензионная копия Hispano-Suiza 8Fb, лицензия приобретена в 1922, выпуск стартует с 1923

[Crusader]

конечно к началу 40-х он тоже устареет, но для рубежа 1936/37 гг. он еще вполне ничего

 ЕМНИП, была на бумаге версия с убирающимися шасси.

[Рюрик]

ЕМНИП, была на бумаге версия с убирающимися шасси.

финны ЕМНИП даже воплотили её в реале в качестве эксперементальной

[Crusader]

финны ЕМНИП даже воплотили её в реале в качестве эксперементальной

 Там ещё, кажется, новый движок планировался. В общем-то, вполне возможно, что при правильной модернизации оно не хуже, чем Р-40 выйдет. Он тоже, в общем-то, не блистал новизной.

[Вандал]

с одной стороны если в РЕИ тем-же советам ничто не помешало купить лицензию на Hispano-Suiza 8Fb ака М-6,

Вы уверены, что Советы купили лицензию, а не слямзили мотор, опираясь на опыт более раннего М-4, лицензию  на который действительно еще в 1917 году приобрели? В любом случае, лицензия мало что давала. Даже американцы, приобретя лицензию, провозились с внедрением в серию мотора года два, если не больше.