АИ от американцев - оккупация СССР, 1951 г.


250 posts in this topic

Posted

А верить не надо, радиационных эффектов нет и расчёт иррелевантен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А верить не надо, радиационных эффектов нет и расчёт иррелевантен

Так радиационные эффекты, гхм, штука мягко говоря спорная. Вы же не нейтронную бомбу в чистом поле взрываете. Да и смертность от них ИРЛ очень малая вышла.

Драгон.нур, если что, моё мнение это за СССР лучший момент удара это или 1946, или уже пробовать в 1980-х, когда идея неатомной войны массовая. 

Edited by Эйзенхауэр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же не нейтронную бомбу в чистом поле взрываете.

При расчёте сверхмалых боеприпасов НЯЗ за основу именно что нейтронка и берётся. 

смертность от них ИРЛ очень малая

Не в том случае, если основной поражающий фактор -- ПР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При расчёте сверхмалых боеприпасов НЯЗ за основу именно что нейтронка и берётся. 

Эм... Нет. Смотрите. Процент энергии, которая ушла на ПР -- примерно одинаков если у нас не нейтронки. Так?

 

Не в том случае, если основной поражающий фактор -- ПР.

Так а откуда он там основной стал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он там основной стал?

Из модели. Нюкмап обсуждали лет семнадцать-двадцать назад, ещё до "современной" Сети, в т.ч., емнимс, в ФИДО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из модели. Нюкмап обсуждали лет семнадцать-двадцать назад, ещё до "современной" Сети, в т.ч., емнимс, в ФИДО.

Т.е. как я понимаю модель там сильно кривая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

dragon.nur сказал: Субурбия

А это что такое?

...

"Одноэтажная Америка" = цивилизация пригородного типа :

подавляющее большинство семей живёт в односемейных коттеджах и перемещается на собственных авто.

 

Сейчас в USA - это - норма для "среднего класса", то есть - для медианного жителя  - Но в начале 1950-х - даже в  USA - движение в этом направлении только начиналось, да и доля "среднего класса" - была шибко меньше. - На выставке в Москве в 1959 году -  USA -  сильно приукрасил свой "образ жизни" : тот уровень жизни - который сейчас - тридцать...шестьдесят  лет спустя - имели две трети - в начале 1950-х имели примерно 20 %. - Уровень жизни в тогдашних  USA -  был, конечно,  выше нынешних РФ или Китая - но не так уж намного... - Вспомним - что по уровню жизни - Япония обогнала СССР, а  Южная Корея - Северную - только к началу 1970-х годов... - С другой стороны - с конца 1970-х годов - прирост медианного уровня жизни в наиболее высокоразвитых странах - шибко замедлился...

 

Современому человеку трудно представить - что Китай превзошёл нынешнюю РФ и поздний СССР - и по уровню жизни, и по уровню научно технологического развития - только в середине - 2-й половине 2010-х годов...

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

цивилизация пригородного типа :

Ага. Имеется в виду suburb (сабарб - пригород). А я-то думал что за ерунда какая-то - субурбия

и перемещается на собственных авто.

Так что ж нам пешком ходить? Общественного транспорта-то нет. Такси иногда попадаются. И это всё

PS. Кстати, я точно не знаю, но у нас вроде бы коттедж - это одноэтажный дом. Но большинство домов - двуxэтажные. Это, возможно, в эпоху Ильфа и Петрова Америка была одноэтажной. Но с тех пор слегка подросла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, это уже оффтоп. И вообще -- о чём обсуждение-то? Сколько десятков миллионов трупов будет в СССР? Сколько месяцев он продержится? Сколько бомб всё-таки до США доставит? А толку. По всем пунктам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но в начале 1950-х - даже в  USA - движение в этом направлении только начиналось

1 авто на семью - статистическая норма в США уже в конце 20-х.

Энд махначи опять демонстрируют вопиющее незнание матчасти. 

 

 

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На выставке в Москве в 1959 году -  USA -  сильно приукрасил свой "образ жизни"

"Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

 

Если это был уровень мышления, умнейшего из советских хозяйственников, что говорить про остальных

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

 

Я, как заставший советские реалии, очень даже могу понять, почему Косыгин (и любой другой советский руководитель на его месте) мог так подумать. В американских «продуктовых магазинах», в отличие от советских, на прилавках лежит явно и заведомо избыточное количество съестного. Это нерационально (с советской точки зрения), ведь в складских помещениях и холодильниках вся эта еда будет сохраннее, а перед покупателями вполне достаточно положить образцы, а не выкладывать груды продуктов. В то же время, в СССР практиковалось нечто подобное, но не в магазинах, а на выставках достижений сельхоза — чтобы продемонстрировать, как у нас всего много. Советский руководитель сразу сообразит — ага, значит и американцы все эти продукты на прилавки выложили, чтобы перед нами похвастаться.

 

Демонстрация продуктового изобилия, разумеется, не для советской делегации, а для покупателей — в рекламных целях. Если исходить из чисто рационального подхода, то действительно, продавцу удобнее и проще иметь на прилавках необходимый минимум образцов продаваемых товаров. Но покупателю, тем более пришедшему за продуктами, намного приятнее самому выбрать из груды предложенного ему, чем ждать, когда продавец принесёт что-то со склада — тем более, что при этом товар-то будет выбирать продавец, а не сам покупатель. По этой причине на рынках продавцы стремятся выкладывать на прилавки как можно больше товара — чтобы покупатель сам выбрал себе желаемое по своему вкусу.

 

В общем, советский руководитель психологию продавца и покупателя привык игнорировать (дефицит и так купят, а не-дефицит всё равно будет валяться на полке, как его завлекательно ни выкладывай), оперируя исключительно «хозяйственным» мышлением. По этой причине советским руководителям и в самом деле было очень трудно понять, как работает капиталистическое хозяйство. Это по всем советским изданиям, даже чисто статистическим (что именно считали у американцев и прочих буржуев, и к каким выводам приходили) заметно. Американцы в свою очередь не могли понять, как работает социалистическая экономика и почему она именно так устроена. Наш эмигрант, экономист  Игорь Яковлевич Бирман в 1983 году в Нью-Йорке опубликовал книгу «Экономика недостач», своего рода краткий ликбез на этот счёт для американцев, но не помогло, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В американских «продуктовых магазинах», в отличие от советских, на прилавках лежит явно и заведомо избыточное количество съестного

Только не "лежит", а в принципе "в наличии" (можно подумать, под прилавками и в подсобках в СССР был спрятан ассортимент, сравнимый с американским).

В магазинах - серая ливерная колбаса, из-за которой убивают, сыр (!), овощные консервы, супы в стеклянных банках с броской надписью «БЕЗ МЯСА», какие-то консервы из загадочных рыб, которые никто не берет. Есть еще «растительное сало», помадка, пастила и сахар. Остальные продукты в бутылках: водка и бормотуха.

(Это Нагибину ещё крупно повезло, что сыр был). 

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

хе. Сказ а том как Борис Николаевич разуверился в коммунизме https://samsebeskazal.livejournal.com/348049.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько десятков миллионов трупов будет в СССР? Сколько месяцев он продержится? Сколько бомб всё-таки до США доставит? А толку. По всем пунктам.

Если верить "Кольерсу", то массированные бомбардировки советской территории продолжаются с 14 мая до 1-го сентября.  Насколько они массированы?  Ваши списки бомб дают ужасающую картину (если, конечно, не кидать в голую тундру).  Но журналисты были не в курсе, сколько бомб USAF могли вывалить.  И сильно приуменьшили воздействие на СССР.  Ибо борьба продолжается несколько лет.  При таком подыгрывании и "слойка" в 1953 могла появиться.  Но, конечно, при очень сильном литературном подыгрывании.  

Без него всё упирается в возможность советских ВВС перехватывать носители.  ИМХО - тактические будут прорываться, но влияние на войска от самих взрывов (а не от радиации) - так себе.  Основная задача, мне кажется - наделать ям на железных дорогах.  Стратеги - только ночью.  Надо учесть, что Сталин, вопреки журналу, наверное эвакуирует города рассредоточит рабочих.  Так что десять миллионов погибших мужчин (от младенцев до стариков, военных и гражданских) - цифра совместимая со здравым смыслом.  Плюс несколько меньше женщин всех возрастов.  Итого (глубокомысленно глядя в потолок :rolleyes:) миллионов 17-18, от всех факторов наберётся.

Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.  Сомнительно, чтобы столько, сколько в журнале.  Это, пожалуй, какой-то альтернативный СССР и альтернативная Америка.         

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если верить "Кольерсу"

А почему сразу не амазонским шаманам?)))


 

Без него всё упирается в возможность советских ВВС перехватывать носители.  ИМХО - тактические будут прорываться, но влияние на войска от самих взрывов (а не от радиации) - так себе.

Нет. Проблема в том что американские тактические того времени это или 280-мм снаряды, или облегчённые Сейбры. То есть тупо не успеть.

По действию на войска -- фишка в мгновенном прорыве фронта без какой-либо концентрации арты. Т.е. вот тут 3 бомбы вдоль фронта, затем на края садятся вертолётные десанты с БО и далее мотопехота едет через руины. И в прорыв.


 

Надо учесть, что Сталин, вопреки журналу, наверное эвакуирует города рассредоточит рабочих.

Не успеет -- города уничтожаются очень быстро, а логистика сыпется. И -- по всей стране.

 

Так что десять миллионов погибших мужчин (от младенцев до стариков, военных и гражданских) - цифра совместимая со здравым смыслом.  Плюс несколько меньше женщин всех возрастов.  Итого (глубокомысленно глядя в потолок ) миллионов 17-18, от всех факторов наберётся.

ХЗ -- я бы поставил на 20-30 с учётом всех потерь, как военных, так и отложенных гражданских -- когда медицина и ГО вместе с логистикой рушатся смертность будет жуткой.

 

Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.

Не могу гарантировать ни прорыва, ни отсутствия прорыва. Может кто долетит. Может и нет. Зависит от множества факторов.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ALL сказал: Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.

Не могу гарантировать ни прорыва, ни отсутствия прорыва. Может кто долетит. Может и нет. Зависит от множества факторов.

...

Вероятность прорыва - дисквалифицирующе низкая : 

во-первых - советские аэродромы с тяжёлыми бомберами - приоритетная цель для "обезоруживающего" удара, во-вторых  - чтобы проравться в USA - нужна дозаправка в воздухе - а для этого - надо, чтобы уцелеи и поднялись в воздух - полностью сохранившиеся авиационные части, в третьих- система ПВО в USA - будет целёхонькой.

...

Если верить "Кольерсу", то массированные бомбардировки советской территории продолжаются с 14 мая до 1-го сентября.

...

Максимально возможное количество "ядрён-батонов" - наиболее целесообразно вывалить в ПЕРВЫЙ день - "по мирно спящим аэродромам" - то есть - обезоруживающий удар - как по ударным вооружениям - так и по инфраструктуре. - А удары по промышленности - это уже "добивание" и "зачистка".

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему сразу не амазонским шаманам?

Так мы же, вроде, "Кольерс" обсуждаем?  АИ по журналу.  Были у нас и другие атомные АИ, например атомная Корейская, но всё как-то не заходит.

это или 280-мм снаряды

В журнале - атомная артиллерия.  Далее "Тандерстрайк", насколько я знаю.  Но это чуть попозже тех лет, которые описаны в журнале.  То есть 55 - уже да.  А вот кто бы в 52-м кидал.... 

фишка в мгновенном прорыве фронта без какой-либо концентрации арты. Т.е. вот тут 3 бомбы вдоль фронта, затем на края садятся вертолётные десанты с БО и далее мотопехота едет через руины. И в прорыв.

Вначале американцы обороняются.  Но, в принципе, схема с вертолётами интересная.  Но что такое "БО"?

Не успеет -- города уничтожаются очень быстро, а логистика сыпется. И -- по всей стране.

Опять-таки, читаем журнал.  Там начинают с заседания в ООН и удара по аэродрому в Виннице (не самому городу).  Американцы - добрые пушистики.  А уж пока эти пушистики до Москвы добрались....  Но вообще-то людей собирались поднимать и выводить за город в считанные часы.

А что в реале, да ещё, например, ракетами - так согласен.  Только реала не было (слава богу) и тут он почти равнозначен журнальной выдумке.  Впрочем, скрестить тогдашнюю АИ с тем что мы знаем/читали теперь не грех, а очень даже полезно.

ХЗ

Ну, вот именно.  Я смотрел в сторону журнала (в который раз;)))) и некоторой ограниченности боевых действий (но на фронте, кстати тоже - миллиона три, не меньше (а может меньше :dntknw:)).  Если же брать ваш "реал"....  Собственно разница невелика.  Режиму и державе - конец, страна из "Древнего Рима" превращается в "Италию".

"по мирно спящим аэродромам"

Так в журнале они не мирно спящие.  Уже в Югославию вторжение идёт и вообще...

советские аэродромы с тяжёлыми бомберами - приоритетная цель для "обезоруживающего" удара

Могли ли Ту-4 летать с грунтовых полос?  Некое рассредоточение инфраструктуры (в том числе в район станции Северный Полюс - 2) гарантировано.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так мы же, вроде, "Кольерс" обсуждаем?  АИ по журналу.

То есть прав журнал, а не реальность, о которой мы объективно знаем?

 

Вначале американцы обороняются.  Но, в принципе, схема с вертолётами интересная.  Но что такое "БО"?

Оборона на одном участке, контрудар под основание клина на втором. Безоткатное орудие же. Не верится что не знаете аббревиатуры.

 

Режиму и державе - конец, страна из "Древнего Рима" превращается в "Италию".

Ну да -- даже при сохранении довоенных границ превращается.

 

Могли ли Ту-4 летать с грунтовых полос?

Точно нет -- США задолбались с аэродромами для В-29 в ВМВ. Реально задолбались -- а при их умении строить всё в бешеном темпе там должно быть что-то совсем сложное и огромное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Безоткатное орудие же. Не верится что не знаете аббревиатуры.

По смыслу понятно, что что-то противотанковое, но диванного всезнайку я из себя не строю, а потому за разъяснение - спасибо:hi:.

Точно нет -- США задолбались с аэродромами для В-29 в ВМВ. Реально задолбались -- а при их умении строить всё в бешеном темпе там должно быть что-то совсем сложное и огромное.

Тогда удары именно по аэродромам имеют смысл.

То есть прав журнал, а не реальность, о которой мы объективно знаем?

Так АИ это не реальность, а всегда текст, или картинки.  "Кольерс" - одна из, вполне равноправная.  Правда исторического пиара там оказалось намного больше, чем реального текста АИ.  В основном реклама на страницах была.  О чём узнал только сейчас, за что ФАИ и спасибо - просвещает.

 

Способным и знающим советую написать фанфик о пленении Василия Сталина.  Неоднозначная личность, внутренние монологи об Отце, Якове, Светлане, технические подробности  - ПМСМ тема того стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По смыслу понятно, что что-то противотанковое, но диванного всезнайку я из себя не строю, а потому за разъяснение - спасибо.

Не за что) Я исхожу из того что человек, желающий разобраться, это всегда хорошо, вне зависимости от стартовых знаний по теме.

 

"Кольерс" - одна из, вполне равноправная.

Да нифига. Мы-то знаем сейчас на порядки больше чем те кто писал те статьи в "Кольерсе".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На крыльях фантазии "Кольерса".

   ALLочка, это вы про журнал фантастики "Кольерс Уикли" ??? Круто !!!

 Хорошо, что не "Плэйбой" или "Хастлер":grin:

... А на шарфике "Мурзилки" ничего вам не прилетало ??? Там тоже сказочно бывало. Помню, там на бутылках с квасом, привязанным к креслу одна героиня в космос вылетала. Без скафандра и навстречу приключениям;)))

  Вот ваш полёт на недотягивающем до американских берегов самолёте из этой категории. Только чуть более половозрелый:grin:

А может к пятьдесят второму в мире "Кольерса" уже было?  Как подводные лодки с крылатыми ракетами.

... " А может" - то есть вы точно не знаете ??? "Колиерс Уикли" вам не оставил более проработанных сюжетов, а вы сами додумать не в силах ?

     Сочувствую 

Нет

 

Нет

 

Нет

  Аргументации ноль:grin:... Ну да, это вам не над чужими никами глумиться

"Кольерс" нарисовал из Мурманска.

Возьмите глобус и метровую ленту.

Если вы умеете пользоваться глобусом, метровой лентой и расчитывать расстояние от точек зная масштабы географического изображения (что сомнительно), то вы поймёте, что из Мурманска тоже не получится.

  Подвёл вас "Колиерс Уикли", ALLочка... Издания, подобные разного рода "Кольерам", "Мурзилкам" и "Крестьянкам" может и являются вашим источником вдохновения, но не могут быть серьёзными источниками аргументированной информации...;)

Американцы предполагали, что Ту-4 с бомбуэ будут лететь к ним с Земли Франца-Иосифа, 

Простите, Коллега, а вы уверены, что приготовления на Земле Франца-Иосифа останутся незамеченными американцами ?

 А с учётом рельефа островов для толкового размещения мало-мальски серьёзной базы для запуска поршневого самолёта в условиях заполярья нужно будет ох как поднапрячься.

  Это ведь не метеозонд с собачьей упряжки запускать будут. Посерьёзней операция

с промежуточными посадками в захваченной Исландии 

Простите, ЧТО ??? 

  То есть СССР захватывает Исландию, а Америка и Великобритания это как бы не замечают ???

  Вы считаете, что это реально в период Холодной Войны и успешно пройдёт незамеченным ?:grin:

 

                                    ОДНАКО ЖЕ, КОЛЛЕГИ, ЕСЛИ ТАК ПРИСПИЧИЛО ЗАБАМБИТЬ НОВЫЙ ЙОРК, то :

Почему бы не послать две эскадрильи - "Носителей" и "Дозаправщиков" ???

   "Носители", как понятно из названия, несут заряды, имея полные баки топлива. Дозаправщики следуют с ними ДО ПРИМЕРНО 3 / 5 МАРШРУТА

 Приблизительно за 1.500 - 1.800 км от Нью-Йорка "Дозаправщики" отдают своё последнее топливо "Носителям" и на остатках топлива долетают до назначенного квадрата, где их ждут советские корабли (замаскированные под сейнеры/траулеры какой угодно нейтральной страны) - заправщики падают в Атлантику, экипаж катапультируется и поднимается на борт кораблей.

   "Носители", дозаправленные, летят на Нью-Йорк.

Скидывают ядрёнбатоны, превращают Большое Яблоко в яблочную запеканку, ложатся на обратный курс и выходят опять на связь со своими кораблями.

    На остатках топлива они дотягивают до заданного квадрата рандеву - экипажи катапультируются и подбираются советскими судами, бомберы падают в Атлантику - их миссия выполнена

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему бы не послать две эскадрильи - "Носителей" и "Дозаправщиков" ???    "Носители", как понятно из названия, несут заряды, имея полные баки топлива. Дозаправщики следуют с ними ДО ПРИМЕРНО 3 / 5 МАРШРУТА  Приблизительно за 1.500 - 1.800 км от Нью-Йорка "Дозаправщики" отдают своё последнее топливо "Носителям" и на остатках топлива долетают до назначенного квадрата, где их ждут советские корабли (замаскированные под сейнеры/траулеры какой угодно нейтральной страны) - заправщики падают в Атлантику, экипаж катапультируется и поднимается на борт кораблей.    "Носители", дозаправленные, летят на Нью-Йорк. Скидывают ядрёнбатоны, превращают Большое Яблоко в яблочную запеканку, ложатся на обратный курс и выходят опять на связь со своими кораблями.     На остатках топлива они дотягивают до заданного квадрата рандеву - экипажи катапультируются и подбираются советскими судами, бомберы падают в Атлантику - их миссия выполнена

А как Вы думаете сколько в ПВО НЙ и чего? Кстати, какой там всё-таки год старта, 1952?

Найк-Аякс УЖЕ в серии на август 1952, к концу года сделали более 1000 (!!!) ракет. Но допустим под НЙ их ещё нет, все под Вашингтоном первые.


120-мм зениток -- 550 штук.
90-мм зениток -- точно неизвестно, около 7500 штук если вычесть поставки и потери.

При том что НЙ это самый критичный пункт -- сколько их там будет? Процентов 10 от всей зенитной артиллерии скорее всего, а то и 15.

И ведь мы ещё не дошли до истребителей...

Edited by Эйзенхауэр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, исторически Россия и США - природные союзники, что и было до революции. Поэтому тема противостояния в Холодной войне кажется искусственной и выгодной только третьим странам типа Англии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вы уверены, что приготовления на Земле Франца-Иосифа останутся незамеченными американцами ?

Вот и они надеялись увидеть. Впрочем, ЗФИ это не один остров, а несколько.

с учётом рельефа островов для толкового размещения мало-мальски серьёзной базы для запуска поршневого самолёта в условиях заполярья нужно будет ох как поднапрячься.

На Земле Александры так даже реактивные поместили.

Остальные вопросы переадресую к авторам, извините.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now