Крейсер "Сергей Лазо"

[dragon.nur]

Наслаждайтесь

Спасибо, оно  там была такая же точно картинка, щас полистаю. 

202 страница, рис. 147, ЭМ "Селфридж". Общий вид провреждённой носовой оконечности. 

 

То есть там традиционное размещение цистерн в оконечностях, которого у Трайблов не было. Не факт, что это плохо, покойный Сергей Платов НЯП считал, что это как раз повышало живучесть при попадании торпед.

[Владимир Станкович]

да забыл, что на семёрки одних виккерсовских ГЭУ, ЕМНИМС семь штук попало. Плюс ещё куртки кожаные "Парсонс", три. 

Кстати - никто не обратил внимания что данный крейсер был по техзаданию построен из местных комплектующих принципиально без иностранного железа - именно как тестовый образец

- (за что видимо его и невзлюбил коллега Курьез) . 

Опуская тот момент, что итальянцы предлагают пафосное говно, а англичане рабочих лошадок

(Поправляя ермолку серена Очевидность) То что итальянский флот себя не показал - это не мог в 1930х  знать ни один человек включая лордов Адмиралтейства. Но вот то что копировать корабли талассократии с флотом все еще почти "двудержавного  стандарта" не вполне разумно - это было понятно. Также как понятно -вероятно не некоторым коллегам -что Италия в сфере технологической нам ближе чем Британия с ее потомственным и выученным как  цирковой пудель рабочим - который мог делать простые как мычание "стены" - а вот уже немцы их копирование "ниасилили".

Англия - крупнейший импортер из СССР (250 млн. руб. в год, это порядка 1/4 всего экспорта), при этом экспортирует не так много (70-80 млн. руб.), это дает нам профицит почти в 200 миллионов рублей золотом, которым можно рассчитываться с другими странами, в первую очередь с США и Германией, где картина обратная. Ну и с Италией в том числе

А еще Англия готова за недорого продать нам всю документацию на новейшие корабли и готова помочь в их освоении... Что вы говорите -не готова??  Не может быть!

Курс 5/1 к баксу, не?

К фунту и у царского рубля курс был 1 к 10.

Баку", "семёрки" -- это как раз осколки большого флота. А ещё вы начисто забыли про СКР пр. 2, про ПСКР пр. 43 типа "Рубин" -- тоже куски большого флота

Вероятно вы подзабыли исходную тему - согласно которой было решено не строить в 30е ничего крупнее "Кировых" по двум пустяковым причинам (для коих никакого послезнания не нужно)

1.Для СССР сухопутная компонента НАМНОГО приоритетнее. 2.Поскольку сам ИВС определил сроки начала войны 1929 +10 - все равно мы не успеем ничего большого построить - а эсминцы и прочее- успеваем

Потому что судостроительный и судоремонтный заводы -- совсем разные, особенно по техническому оснащению, а кораблестроительное производство КнА вы уже прихлопнули.

Ладно -разжуем

Для начала - с царского времени

Все мониторы были заложены 14 июля 1907 года в Санкт-Петербурге на Балтийском заводе как бронированные речные канонерские лодки в соответствие с договором от 12 мая 1907 года между Особым комитетом по организации прибрежной обороны и Правлением Балтийского судостроительного и механического завода на постройку для Морского министерства восьми канонерских лодок с окончательной сдачей их на реке Амур. Все части корпусов семи из восьми лодок сначала были собраны на болтах в Петербурге, затем в разобранном по секциям виде перевезены на Дальний восток на временную сборочную верфь на реке Шилка около Сретенска, где вновь собраны и спущены на воду 28 и 29 июня 1909 года. 

Даже не завод а какая то времянка почти что  "в диких степях Забайкалья"(с)

А вот про 30е

«Разумный» — эскадренный миноносец проекта 7. Заложен 7 марта 1936 года на заводе № 200 в Николаеве под именем «Прочный», перезаложен 15 августа 1937 года на заводе № 202 во Владивостоке. Спущен на воду 30 июня1939 года, 25 сентября 1940 года переименован в «Разумный». Вступил в строй 20 октября 1941 года и 7 ноября1941 года включён в состав ТОФ.^[1]\

Основные компоненты корабля, получившего название "Разъяренный", были заложены на верфи № 198 (Андре Марти Юг) в Николаеве 15 сентября 1936 года под заводским номером 326, а затем отправлены на верфь № 199 в Комсомольске-на-Амуре на российском Дальнем Востоке для достройки, где корабль был снова заложен на17 сентября 1937 года как Передовой. 

Даже при наличии абсурдного КнА все равно корабли приходилось разбирать и собирать в Николаеве

 

[Владимир Станкович]

(Печально вздыхая) И никто не заинтересовался ни авианосцем "Леваневский", ни мини-торпедами ни тем -откуда взялся лейтенант Гаяси

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

То что итальянский флот себя не показал - это не мог в 1930х  знать ни один человек

... Но старина Лещенко не в курсе даже того, что как раз эсминцы-то и миноносцы итальянские показали себя более чем неплохо. Всяко лучше советских и не хуже немецких.

 

Но вот то что копировать корабли талассократии

... Чем успешно занимались ещё при батюшке царе. 

Не важно, какого цвета из какого питомника кошка - лишь бы она ловила мышей. 

еще Англия готова за недорого

скупой платит дважды, дурак платит трижды, а лох платит всегда

 

[Curioz]

К фунту и у царского рубля курс был 1 к 10.

Бумажный курс соврубля к фунту до 1936 года был 1 к 5, после этого 1 к 25, а фактический 1 к 200 примерно. 

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Curioz]

Могли взять лирами и даже нефтью.

Вот только нюанс - Англия платит за советскую нефть больше, чем Италия. Фунтов стерлингов за тонну:

 

 

Так что дешевые эсминцы по бартеру оказываются уже не такими и дешевыми. Ибо скупой... а, да, я уже говорил.

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Curioz]

не вполне разумно - это было понятно

А что неразумного в копировании корабля, который специально спроектирован для второразрядных морских держав? Весьма умеренных параметров? А не "новейшего из новейших" не-имеющего-аналов-и-говнетов Ташкента, от которого сами итальянцы отказались 

И опять же я напоминаю - самым массовым до 1942 года был советский танк, закупленный под ключ у того самого Виккерса вместе с лицензией и документацией. У талассократии с дрессированными пуделями и опытом танкопрома с 1915 года. Почему-то не у итальянцев... Как и танкетки, к слову.

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

... Чем успешно занимались ещё при батюшке царе. 

1.При этом на суше оставшись без штанов пулеметов 2. Проиграв в Цусиме со счетом -90% эскадры против трех миноносцев

Бумажный курс соврубля к фунту до 1936 года был 1 к 5, после этого 1 к 25, а фактический 1 к 200 примерно. 

Если считать по ТНП может и 1-к 5 а по оборудованию... А нет такого курса - потому что массу всего необходимого за рубли тогда было не купить -даже заменителей...

неразумного в копировании корабля

Который нам не дали бы копировать -а только покупать целиком. Даже французы - как уже отмечал не  давали...  Еще спросите - почему купили ВАЗ у "Фиата" а не у "Крайслера"...

ыл советский танк, закупленный под ключ у того самого Виккерса вместе с лицензией и документацией. У талассократии с дрессированными пуделями и опытом танкопрома с 1915 года.

Если вы поинтересуетесь переговорами вокруг этого танка, то узнаете как сложно они шли... И в отличии от кораблей - танки не были для британцев таким приоритетом - иначе бы они не выкаблучивались и не пытались всучить старое дерьмо. Это не говоря что итальянские корабли в отличии  от итальянских танков (которые можно считать несуществующими) выглядели недурно.

 

 

 

[Curioz]

 

Проиграв в Цусиме

Кстати, не напомните, у кого училась строить корабли победившая в Цусиме сторона?

 

Если считать по ТНП может и 1-к 5 а по оборудованию... А нет такого курса

Пруфы будут или как всегда? 1 к 5, не смешите. Особенно по ТНП, ассортимент и качество коих в СССР 30-х слегка так был поменьше британского. 

 

Который нам не дали бы копировать

Ссылка, источник? 

 

Даже французы - как уже отмечал не  давали

При желании обходились и без давания, СССР жил по принципу "день до вечера, а дальше хоть потоп", не понимая, что бизнес-репутация работает как "при заключении следующих контрактов цена формируется с наценкой на риск невыполнения". 

 

Еще спросите - почему купили ВАЗ у "Фиата" а не у "Крайслера"...

Потому что на родине Крайслера народным автомобилем в те годы считалась 5,5-метровая баржа с двигателем в 250 лошадей? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Newport

 

 

 

[Curioz]

Если вы поинтересуетесь переговорами вокруг этого танка, то узнаете как сложно они шли

...потому что СССР как всегда пытался надуть империалистов и попутно сэкономить копеечку. 

[Curioz]

иначе бы они не выкаблучивались и не пытались всучить старое дерьмо

Это ваши (неверные) умозаключения. Проект Виккерса был вполне свежей разработки. А ТТХ, по которым он не был передовым, объясняются его размерами и ценой. 

[Владимир Станкович]

Потому что на родине Крайслера народным автомобилем в те годы считалась 5,5-метровая баржа с двигателем в 250 лошадей?

60 тысяч машин в лучший год это никак не народный автомобиль

роект Виккерса был вполне свежей разработки. А ТТХ, по которым он не был передовым, объясняются его размерами и ценой. 

Предлагавшийся в 1927 г.  проект эсминца:

1025 т,  27500 л.с., 35 уз, три  120 мм орудия  2 трехтрубных торпедных аппарата. Он показался слабоват -особенно при взгляде на перспективу... Что особенного? Тем более Англия в отличии от Италии знатно отметилась и в интервенции и в поддержке белого дудела и в разных прочих ультиматумах Керзона

[Curioz]

60 тысяч машин в лучший год это никак не народный автомобиль

Так США же не СССР, там десятки моделей в производстве одновременно только у Большой тройки были. Общий выпуск Крайслера в 1960-х около трёхсот тысяч в год. То есть малеха больше, чем весь СССР выпускал всего, при том что это не самая крупная фирма. 

И да, "народный" он в том смысле, что это самое дешёвое авто ихнего выпуска. 

 

 

Он показался слабоват

А чего вы хотели за полцены от обычного эсминца? Платите бабки и вам хоть суперкрейсер спроектируют.

И да. Советские эсминцы и лидеры с их 4-5 130-мм орудиями формально числились в сильнейших в мире. Вот только за всю войну из них не было ни одного попадания.

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Stendec4]

принципиально без иностранного железа

К слову, а зачем? Понятно, что опора на свои силы и все такое, но чем оригинальный советский подход а плох? Все же устарелость Светланы очевидна. Понимаю, если бы корабль закладывали в середине 20-ых... Но на начало тридцатых связи с теми же Италами уже налажены, они уже во всю строят своих Кондотьери. Главное чтобы не впарили проект первых серий...

копировать корабли талассократии с флотом все еще почти "двудержавного  стандарта"

А вот "стандарты" британцев, по той же мореходности и прочности корпуса, куда лучше подходят для условий севера и ДВ. До этого советские флотоводцы могли додуматься. Это Итальянцам в тепле на средиземке хорошо, а на севере вылезут проблемы... Плюс у британцев более консервативные и надежные механизмы, но это уже менее очевидно.

исходную тему - согласно которой было решено не строить в 30е ничего крупнее "Кировых"

В рамках концепции малого/прибрежного оборонительно флота. "Киров" не то чтобы имеет смысл. Ибо из-за размеров не гибок и не универсален, а как крейсер большого флота слаб и не достаточен в численности.

И никто не заинтересовался ни авианосцем "Леваневский", ни мини-торпедами ни тем -откуда взялся лейтенант Гаяси

Так расскажите, и о кораблях и о самом мире побольше. Про туже флотскую доктрину хотелось бы поподробнее.

1025 т,  27500 л.с., 35 уз, три  120 мм орудия  2 трехтрубных торпедных аппарата.

Накинуть четверть ВИ и доп 130 мм пушку и будет вполне себе W образная конфетка, которая советской промке как раз по плечу.

 

 

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Curioz]

Накинуть четверть ВИ и доп 130 мм пушку

Место под пушку там было и так. От неё отказались в пользу оборудования для постановки и траления мин. 

[Stendec4]

Советские эсминцы и лидеры с их 4-5 130-мм орудиями формально числились в сильнейших в мире.

А как же поляки и французы?

за всю войну из них не было ни одного попадания.

Тут вопросы не к технике.

[Stendec4]

Место под пушку там было и так. От неё отказались в пользу оборудования для постановки и траления мин. 

Чтобы и то и то влезло. Т.к без тральное оборудование вещь нужная.

Ps: Где можно посмотреть на это дело?

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Curioz]

А как же поляки и французы?

Вот наряду с ними и числились. Особенно с поправкой на массовость.

 

Где можно посмотреть на это дело?

https://en.wikipedia.org/wiki/Serrano-class_destroyer

Эсминец Виккерс для СССР

[Владимир Станкович]

И да. Советские эсминцы и лидеры с их 4-5 130-мм орудиями формально числились в сильнейших в мире. Вот только за всю войну из них не было ни одного попадания.

Вообще то этак 95%с гаком процентов выстрелов ГК нашего флота приходилось на огонь по берегу. 

К слову, а зачем? Понятно, что опора на свои силы и все такое, но чем оригинальный советский подход а плох? Все же устарелость Светланы очевидна.

Так упомянуто же - как возможность во первых быстро сделать хоть какой то корабль а во вторых - проверить насколько это у нас получается.

В рамках концепции малого/прибрежного оборонительно флота. "Киров" не то чтобы имеет смысл.

Ну об этом сказано в исходной теме - вообще не строить крейсера - это невозможно а воспроизводить без конца "светланоиды" со 130мм и без брони тоже не дело

Это Итальянцам в тепле на средиземке хорошо, а на севере вылезут проблемы...

Ну все таки надо помнить что "Сокрушительный" переломился в 11 баллов - таки форс-мажор. Другие "семерки" как то доплавали до 1945го

 

[Temeluchas]

. Но вот то что копировать корабли талассократии с флотом все еще почти "двудержавного  стандарта" не вполне разумно - это было понятно

Кхм.
Вот если вы решите, например, заказать кровать, вы обратитесь к столяру, который уже много десятилетий делает кровати и имеет репутацию лучшего мебельщика в городе, или к наркоману Васе, который никогда пристойную мебель не делал, но всем рассказывает про свои золотые руки?

Проиграв в Цусиме со счетом -90% эскадры против трех миноносцев

ЧСХ, перед Цусимой тоже решили, что "копировать у талассократии неразумно" и скопировали у наркоманов, которые и для себя-то корабли строить не умели.

В какой-то степени работу над ошибками провели - к тем же наркоманам обращаться не стали, нашли других упоротых дилетантов.
 

выглядели недурно

О том и речь. Схватились за красивую цацку, не утруждаясь размышлениями на тему "а будет ли она работать".
 

Вообще то этак 95%с гаком процентов выстрелов ГК нашего флота приходилось на огонь по берегу. 

И с ними все было не менее отвратительно. Попадание в цель типа "город" проходило по категории "почти невиданная диковинка".

[Curioz]

Ну все таки надо помнить что "Сокрушительный" переломился в 11 баллов

Удивительно не то, что он переломился (у других Семерок тоже были трещины в корпусах), а то, что спасать его послали Новики, оставшиеся от прогнившего царского режЫма, и ни один не переломился

[Владимир Станкович]

Вот если вы решите, например, заказать кровать, вы обратитесь к столяру, который уже много десятилетий делает кровати и имеет репутацию лучшего мебельщика в городе, или к наркоману Васе, который никогда пристойную мебель не делал, но всем рассказывает про свои золотые руки?

Откуда такое уничижительное мнение об итальянском судостроении? У итальянцев заказывали корабли не только наши, а например не имевшие политических ограничений греки и румыны. Кроме того - для тех бюджетных ограничений какие были у Рима с его тощей казной - флот выглядел вполне достойно. Свои дредноуты с 15" они по крайней мере ввели в строй. 

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Владимир Станкович

[Stendec4]

Схватились за красивую цацку,

Мне кажется, это практически неизбежно. Качественно превосходство и все такое. Этим в той или иной степени страдали все кроме Британцев 

[Curioz]

Вообще то этак 95%с гаком процентов выстрелов ГК нашего флота приходилось на огонь по берегу

Это никак не говорит о том, что по берегу они умели стрелять лучше, чем по целям, по которым и должны были, самка собаки, учиться стрелять - по морским.

По берегу стреляли и итальянцы, и англичане, и американцы само собой, это не мешало им попадать в других плавунцов 

как возможность во первых быстро сделать хоть какой то корабль

Достроить Новики из задела и попробовать заложить и построить полностью свои такие же или с небольшими улучшениями. Это то, что напрашивается. Верёвку, или по-морскому конец, привязывают к тому месту, где она оборвалась. 

[Владимир Станкович]

Достроить Новики из задела и попробовать заложить и построить полностью свои такие же или с небольшими улучшениями. Это то, что напрашивается. Верёвку, или по-морскому конец, привязывают к тому месту, где она оборвалась. 

Кстати  крейсер о котором идет речь  -  и построен по сути по вашему рецепту - по сути хоть и изнасилованный "адмирал". А что до эсминцев то строить в начале 30х кораблики с 4х дюймовками и 1200 милями экономического хода против двух с половиной тысяч у "семерок" -это воистину деньги на мистраль

Мне кажется, это практически неизбежно. Качественно превосходство и все такое. Этим в той или иной степени страдали все кроме Британцев 

Кроме того - у наших не было послезнания о том что итальянский флот окажется "Сделан из ваты"(с)узбекская пословица). Напротив -его и наши и не наши опасались - и даже в отечественном "Острове сокровищ" не случайно упомянуты итальянские  пираты

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Владимир Станкович