Крейсер "Сергей Лазо"

[Curioz]

Как вам уже ответили -потому что Британия - владычица морей и имеет "Харлан и Вольф"... 

Как обычно - ответ не просто неверный, а вообще не на тот вопрос. Какой % мобилизационных корветов был построен на "Харланде и Вольфе", для начала?

[Владимир Станкович]

Так расскажите, и о кораблях и о самом мире побольше. Про туже флотскую доктрину хотелось бы поподробнее.

1.Ну лейтенант Гаяси это практически реал

Вечерами у входа в кино, под большим картонным плакатом, изображавшим японского кавалериста, стоял пожилой кацубэн в канотье и кричал:
– Подвиг лейтенанта Гаяси! Японский офицер в лагере красных казаков! Секреты русских гаремов!
...Он увидел все, что обещали плакаты: бой японской кавалерии с пехотинцами, и бегство казаков, и пожар на таинственном корабле адмирала Ивана Смирунова. Правда, содержание картины из-за цензурных купюр осталось неясным, но Сато был в восторге...
…Мужественный лейтенант Гаяси отбивал Ханаэ – дочь маньчжурского советника, похищенную во время прогулки отрядом казаков. Шесть похитителей, толстых, как монахи, наступали с пиками на Гаяси. Русские были свирепы и неуклюжи, лейтенант неуловим. Его сабля слепила противников.
...Тотчас была показана Ханаэ с крупными слезами на напудренных щеках. Она играла на самисэне, а возле нее с бутылкой в руках плясал пьяный  русский полковник.

                                 С.Диковский "Патриоты"

Если ув. Диковский описывал и не реально существующий фильм то концепт безусловно схвачен верно. Кстати - в современных переизданиях корректоры переделали Смирунова в Смирнова (как в раннем Лавкрафте меняли Саркоманд на Самарканд)

2.Не знаю есть ли в Японии аниме про любовь японок к американцам в 40е -но полагаю что тайтл  про страсть ОЯШи Ояши к пленному лейтенанту  вполне возможно

3. Зачем волк позорный Вольф  Шондлиш  спрятал бактерии на идущем под списание крейсере - черт его знает. В кинах про агента 007  оппоненты его часто тупят. 

Картина с крейсером этого художника существует - правда с другим. Ну а в целом переориентация внимания с дредноутов на сушу позволила сократить войну с Германией на полгода и заметно уменьшить потери

[de_Trachant]

переделали Смирунова в Смирнова

Льюмилла Друшикко и Айвен Форкосиган смотрят сочувственно

[dragon.nur]

Льюмилла

Разве не Люймилла?

[Омич]

Айвен Форкосиган

Всё таки Форпатрил.

[de_Trachant]

ой всё!

[Stendec4]

так это как раз "Спика" и выходит.

Я все же нашел кандидатов получше, и по срокам подходят:

Построить несколько штук, с итальянской помощью, и своим вооружением https://ru.wikipedia.org/wiki/Миноносцы_типа_«Куртатоне»

А потом на это перейти, но с заменой 120 мм на 130 мм и 2х2 на 1х3 ТА :https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренные_миноносцы_типа_«Селла» 

 

[Curioz]

Я все же нашел кандидатов получше

Не лучше они. 

Шведы купили перед войной две "Селлы" и выяснилось, что они имеют слабый корпус и сильно заливаются в плохую погоду, и несмотря на модернизацию их выпнули в резерв всего после пары лет службы. В то время как две "Спики" прослужили двадцать лет.

Я не говорю, что старые итальянские эсминцы ничем не лучше современных им русских или английских, их характеристики соответствуют "Новикам" или проекту фирмы "Виккерс", но в отличие от тех, не могут служить даже на Балтике.

 

Изменено 14 Dec 2022 пользователем Curioz

[Stendec4]

Не лучше они. 

Их недостатки неочевидны, а искушение впихнуть 4 130 в 1000т стандартного ВИ слишком уж велико. В добавок на конец 20-ых "Спик" физически не существует, А "Селлы" - новейшие корабли с якобы выдающимися характеристиками. 

слабый корпус и сильно заливаются в плохую погоду

Конечно, этого "накушаются" вдоволь, с другой стороны может поумнеют и будут более ответственно относится к проектированию кораблей и учету особенностей морских театров. 

Изменено 15 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Владимир Станкович]

Я все же нашел кандидатов получше, и по срокам подходят: Построить несколько штук, с итальянской помощью, и своим вооружением https://ru.wikipedia.org/wiki/Миноносцы_типа_«Куртатоне»

Ну простите - строить в конце 20х начале 30х миноносцы - имея хоть какой никакой но флот - мягко говоря не разумно -хоть с флотофобской хоть с флотофильской позиции. Еще раз говорю - предвидеть что итальянские корабли будут не такими удачными как кажется - не смог бы и Мессинг, а мысль получить "много железа за не очень много денег"(с) рекламный слоган первых китайских джипов) - соблазнительной

[Stendec4]

строить в конце 20х начале 30х миноносцы - имея хоть какой никакой но флот - мягко говоря не разумно

Так если промышленность большее не позволяет, а на бумаге эти миноносцы выглядят не слабее Новиков, а "Селлы" даже посильнее будут

предвидеть что итальянские корабли будут не такими удачными как кажется

Это как раз говорит в пользу строительства таких кораблей. Тем более что у их прямого развития, вооружение еще мощней. 

"много железа за не очень много денег"

Совершенно верно. Поэтому и попробуют обойти законы физики. Учитывая, что 130 потяжелее будет, чем 120, а так же, "отличающуюся" от шведов культуру эксплуатации... Эта самая эксплуатация обещает быть фееричной. Но надеюсь, до оверкиля все же не дойдет.

Изменено 15 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Владимир Станкович]

Это как раз говорит в пользу строительства таких кораблей.

1.То есть отсутствие послезнания о недостатках итальянских проектов подталкивает к строительству более слабых кораблей по ним же?? 2.Зачем строить слабый миноносец когда можно построить ЭСМИНЕЦ??

Так если промышленность большее не позволяет, а на бумаге эти миноносцы выглядят не слабее Новиков, а "Селлы" даже посильнее будут

Ну так семерки должны были сменить "новики" - для чего и делались более сильными. Зачем проектировать новый слабый корабль если такой же уже есть?? 

З.Ы. Вот интересно - вспомнит ли кто без Гугля откуда ТС взял название аниме??

[Stendec4]

подталкивает к строительству более слабых кораблей

К этому подталкивает ограниченность финансов и все еще слабая судостроительная промышленность, на конец 20-ых не позволяющая организовать серийное строительство нормальных эсминцев 1300 - 1500 т ВИ. Да и проектов, которые можно взять за основу, не густо.

семерки должны были

До семерок еще почти десяток лет, а если к флоту подходят рациональнее, то на судопром не забивают все 20-ые, требуя потом трудовых подвигов, а развивают более планомерно, чтобы не загнулся. С кажем с 1921 года выделяют  средства на достройку/ремонт бОльшего, относительно реала, числа Новиков и Светлан, восстановление производства агрегатов и т. д. Но к концу 20-ых доступные корпуса закончатся и встанет вопрос о закладке чего-то нового. 

[Temeluchas]

У итальянцев заказывали корабли не только наши, а например не имевшие политических ограничений греки и румыны.

У них как раз политика была в полный рост - пытались усидеть на двух стульях с французами и итальянцами (как после войны финны, которые наши полтинники покупали потому что другие кораблики купили у НАТО).
При этом греки уже после первых лет пользования итальянских шедевров пришли в ужас и дальше заказывали у англичан "буквы".

"Это какой-то заговор" ©

Да нет, просто, по странному стечению обстоятельств, "наиболее благонадежными" офицерами оказываются те, кто лучше всего умеет лизать задницу начальству, за редким исключением. А среди таких, странное дело, процент откровенных мразей оказывается довольно высок.

И даже после войны советский флот не считал это проблемой. Собсна, лучшее свидетельство того, какие качества в морских офицерах в СССР действительно ценились, выглядит вот так:

Так сказать, позорное клеймо сами себе поставили

Поскольку кораблей было мало а денег -как бы не меньше

Угу. Флот с самой развитой инфраструктурой в мире (и уже доказавший, что понимает в войне на море) уделяет приоритет не заоблачным бумажным характеристикам, а "дубовости", надежности и неприхотливости.

При этом РККФ, у которого с инфраструктурой швах и вкладывать в нее не планируется, смотрит в сторону "выставочных экземпляров". 
 

искушение впихнуть 4 130 в 1000т стандартного ВИ слишком уж велико

Не, функционеры РККФ, конечно, гении те еще, но считать их совсем уж пускающими слюни дебилами не надо. Базовую арифметику хотя бы на троечку они вполне себе знали, так что искушения не будет.
В "Селлу" больше 2х1х130 не войдет. В "Куртатоне" в лучшем случае 3х1.

может поумнеют и будут более ответственно относится к проектированию кораблей

Для "поумнеют" нужно минимум два поколения косяков. И то сопротивление исправлению косяков будет лютым.

И это не прикол сталинского СССР - см. лютые возмущения заслуженных морских офицеров эйкапразов в 2010-е по поводу того, что после "малых гастритных кораблей" (20380) вспомнили про обитаемость.
И даже не наш прикол - см. немецкое вгрызание в кактус с их эсминцами перед и во время ВМВ. 
И даже не "тоталитарный прикол" - у янки с лимонниками исправление косяков тоже занимает десятилетия. 

Еще раз говорю - предвидеть что итальянские корабли будут не такими удачными как кажется - не смог бы и Мессинг

Мессинг нинужен.
Не было никаких оснований полагать, что итальянские корабли будут удачными. А вот для обратного предположения - достаточно посмотреть на послужной список итальянского флота.

О чем, собственно, и речь - если наркоман Вася никогда не делал приличную мебель, но рассказывает, что сделает отличную кровать - без Мессинга никак нельзя предположить, что к профессиональному столяру обратиться разумнее.

Зачем проектировать новый слабый корабль если такой же уже есть?

Есть такое ругательное слово - "инфраструктура".
Если с ней плохо, а флот вы таки строите не только "чтобы был" - приоритетом должно быть не строительство "сильных кораблей", а строительство "кораблей, работу которых мы можем обеспечить".

[Canis Dirus]

РККФ, у которого с инфраструктурой швах и вкладывать в нее не планируется

Ключевые слова. В таких условиях идея «Лучше меньше, но шоб один наш эсминец рвал их линкор как Тузик грелку!» неизбежна как крах капитализма.

[Stendec4]

выглядит вот так

Не очень понял, на что намек. На сам проект корабля или на какие-то детали на фото?

считать их совсем уж пускающими слюни дебилами не надо.

Японцам же не помешало в еще меньшие корабли впихнуть пусть только три 127, но зато в полноценных башнях. А ведь учились они у мастеров...

В "Селлу" больше 2х1х130 не войдет. В "Куртатоне" в лучшем случае 3х1.

Если вики не врет, то масса 120/45 ствола 4354 кг при спаренной установки почти 17 т. Масса ствола 130/50 7200 кг, одиночная установка без тяжелого щита весит порядка 10,6 т. Неужели плюс лишние 6-7 т. на палубе так сильно играет роль?

Для "поумнеют" нужно минимум два поколения косяков

Надо же с чего-то начинать. Поиграются с итальянскими поделиями начале 30-ых, заложат что-то получше без самых очевидных косяков Ленинградов / семерок. И собственно вместо РеИ массовых семерок к ВМВ уже будут хорошие корабли.

на послужной список итальянского флота

Чем итальянцы успели так выделится до ВМВ? Я правда не в курсе.

 

 

Изменено 15 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Canis Dirus]

Не очень понял, на что намек.

В честь кого корабль назвали.

[Curioz]

В честь кого корабль назвали

Да, десант на Соммерс он провел образцово в кавычках. Выживших не было. 

Изменено 15 Dec 2022 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Есть такое ругательное слово - "инфраструктура". Если с ней плохо, а флот вы таки строите не только "чтобы был

Ну на 1929 условный так ли плохо у нас с инфраструктурой?? У КБФ есть Кронштадтская ВМБ.  Черное море - Севастополь -все рассчитаны на куда более многочисленные флоты. ДВ- ну Владивосток тоже не так плох. Полный абзац -это Север -но там как и на ДВ флотов нет...

[de_Trachant]

выглядит вот так

1155-й? Да не то чтобы позорное клеймо, скорее, порочная идея пары узкопрофильных кораблей против пары универсалов. 

РККФ, у которого с инфраструктурой швах и вкладывать в нее не планируется, смотрит в сторону "выставочных экземпляров". 

А это вторая порочная идея - "будем выезжать за счёт качества (=характеристик), если количеством не получается"

нужно минимум два поколения косяков

От каких косяков отсчитывать? Японской, германской, ВОВ? Памятуя метания горшковского периода проектировщиков, можно и через двадцать два поколения выдавать косяки за косяками. Когда бишь в советском флоте отошли от бачковой системы?

строительство "кораблей, работу которых мы можем обеспечить"

Лучший флот - наши танки на ВМБ противника! (извените :D )

в еще меньшие корабли впихнуть пусть только три 127, но зато в полноценных башнях.

Кхм...одзуру... Кхм...

Чем итальянцы успели так выделится до ВМВ?

В хорошую сторону - Гарибальдийцами

В плохую - всем остальным

В честь кого корабль назвали

Сложный прекол, сразу не въехал. Да, надо ещё в пару ему 1134А "Адмирал Октябрьский".

 

[Stendec4]

Кхм...одзуру... Кхм...

Но ведь попытались же... Чем наши "орлы" хуже?

 

[Владимир Станкович]

Не было никаких оснований полагать, что итальянские корабли будут удачными. А вот для обратного предположения - достаточно посмотреть на послужной список итальянского флота.

Гм... На 1915 год у итальянцев на пять дредноутов больше чем в Российском императорском флоте  и на две ЕМНИП штуки - броненосных крейсеров

С кажем с 1921 года выделяют  средства на достройку/ремонт бОльшего, относительно реала, числа Новиков и Светлан, восстановление производства агрегатов

А они есть?? У нас в первой половине 20х как сообщают отчеты делегатов съездов даже сотрудникам ОГПУ не платят вовремя их маленькое жалование

[Curioz]

Гм... На 1915 год у итальянцев на пять дредноутов больше чем в Российском императорском флоте 

"Битва кретинов с инвалидами"  Было время, когда в итальянском флоте было броненосцев больше, чем в германском, японском и американском вместе взятых, так что с того...

 + РККФ же не в 1915 будет заказы у итальянцев делать. А к концу 20-х уже известно, что римляне не блеснули ни в военное время, ни в мирное.

[Temeluchas]

три 127, но зато в полноценных башнях.

И меньше месяца килем книзу 

Неужели плюс лишние 6-7 т. на палубе так сильно играет роль?

Верхний вес (даже 3-5 тонн) это всегда проблема. Но в случае Селлы главный вопрос даже не в весе: куда вы собрались ставить даже третью (не говоря уже о четвертой) установку? 

Местов под АУ на Селле два и оба два заняты АУ в оригинале. Даже полное выкидывание ТА за борт проблему не решает - расчет тупо смоет за борт (возвышенная площадка под кормовой АУ именно по этой причине)

Чем итальянцы успели так выделится до ВМВ?

Ничем. В самом плохом значении этого слова.
Несмотря на превосходство союзников в силах, австровенгерский флот вплоть до 1918 был активнее и оказывал большее влияние на войну, чем итальянский.

В честь кого корабль назвали.

Yep. И Вики еще крайне комплиментарна по отношению к товарисчу.

У КБФ есть Кронштадтская ВМБ.  Черное море - Севастополь -все рассчитаны на куда более многочисленные флоты. ДВ- ну Владивосток тоже не так плох. Полный абзац -это Север -но там как и на ДВ флотов нет...

1. Все эти базы имеют проблемы с поддержанием уже имеющихся кораблей в "плавоспособном" (не говоря уже о боеспособном) состоянии.

2. "Плотность покрытия" базами еще "туда-сюда" для мирного времени, но не для войны.

Сложный прекол, сразу не въехал.

Хе-хе, я специально фотку подобрал, чтобы номер был виден, но название не читалось 

Чем наши "орлы" хуже?

Их не связывает Вашингтон. Так что "мы знаем, что это плавать не может, но надо любой ценой схитрожопить" не стоит на повестке дня.
Надо признать, что в отличие от японцев, итальянцы сразу догадались, что лучше прямо врать, а не страдать херней.

Гм... На 1915 год у итальянцев на пять дредноутов больше чем в Российском императорском флоте  и на две ЕМНИП штуки - броненосных крейсеров

И бледнейшее выступление в ПМВ.

Собсна, выступление рымлян на море в ВМВ это не "кто ж знал, что рымляне будут так плохи", это "рымляне прыгнули выше головы". 

 

[Владимир Станкович]

И бледнейшее выступление в ПМВ. Собсна, выступление рымлян на море в ВМВ это не "кто ж знал, что рымляне будут так плохи", это "рымляне прыгнули выше головы". 

А к концу 20-х уже известно, что римляне не блеснули ни в военное время, ни в мирное.

Осторожно предположу что скромные итальянцев в морской войне крайне опосредовано связаны с качеством и ТТХ  кораблей да и с личной храбростью командиров - итальянские катерники на дредноуты в атаку ходили...

 

Их не связывает Вашингтон.

Но зато сполна - ограниченные средства..