Крейсер "Сергей Лазо"

[Curioz]

вообще не строить крейсера - это невозможно

А вы себя заставьте

По логике, прежде чем хвататься за крейсера, надо потренироваться на кошках, т.е. на эсминцах и сторожевиках. Не успеем с крейсерами до гениально предсказанной тов. Сталиным войны, которая началась для него совершенно внезапно и не с теми - да и хрен с ними, меньше расходов. Броню, как в Кригсмарине, на тяжёлый танкопром пустить можно, а ГЭУ в промышленность. 

[Curioz]

что до эсминцев то строить в начале 30х кораблики с 4х дюймовками и 1200 милями экономического хода

До 1700. Вы куда плавать-то собрались? От Ханко до Кронштадта, от Поти до Севаса и от Архангельска до меридиана о. Медвежий дойдут и ладно.

Что до 4-дюймовок, так англичане строили корабли с ними и в 1940-е годы и даже перевооружали на них с более тяжёлых орудий. 

 

Ну и никто не заставляет вечно насиловать обуховскую пушку, можно и на 120-130 мм перейти на более новых проектах. 

[Curioz]

Откуда такое уничижительное мнение об итальянском судостроении?

Потому что про итальянцев уже было на тот момент известно, что с идеями у них все в порядке (от дредноутов до спаренных орудий на эсминцах например они первые додумались), и то встречалась откровенная наркомания, с практическим же воплощением все весьма печально. Та же разнесенная броня на 15-дюймовых линкорах появилась не от хорошей жизни, а от того, что промышленность не умела катать бронеплиты толще 280 мм, а такой бронепояс уже выглядел несерьезно.

 

флот выглядел вполне достойно

И сами же называли корабли своего флота "великолепными ошибками". 

[Владимир Станкович]

Потому что про итальянцев уже было на тот момент известно, что

Туркам и тайландцам зашло

И сами же называли корабли своего флота "великолепными ошибками". 

Дык не было послезнания...

По логике, прежде чем хвататься за крейсера, надо потренироваться на кошках, т.е. на эсминцах и сторожевиках.

Так ведь потренировались - три крейсера достроили -из них один - радикально переделав

[Curioz]

Туркам и тайландцам зашло

Еще такую великую державу, как Аргентина, забыли 

Какие на этом фоне претензии к англичанам вообще могут быть? Эсминец им, видите ли, не самый мощный. Вон поляки захотели самый мощный - и получили, см. выше. 520 тысяч фунтов за штуку...

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Какие на этом фоне претензии к англичанам вообще могут быть? Эсминец им, видите ли, не самый мощный. Вон поляки захотели самый мощный - и получили, см. выше

Так поляки - друзья. Более того - цитируя некоего Черчилля - верная цепная собака и гиена Лондона.

 

[Stendec4]

Достроить Новики из задела и попробовать заложить и построить полностью свои такие же или с небольшими улучшениями. Это то, что напрашивается. Верёвку, или по-морскому конец, привязывают к тому месту, где она оборвалась. 

ППКС. До начала 30-ых Новики более чем актуальны. А если на "Изяслава" вместо пяти одиночных обуховок поставить 3х2 и заменить 3х3 ТА на 2х3 более крупного калибра, то и до середины 30-ых хватит. А там уже на основе полученного опыта и зарубежных проектов можно ваять Пр 7 здорового человека, т.е 7 в корпусе Пр 30.

построен по сути по вашему рецепту

Поздновато только, если бы заложили его в году 24-26 то все сходилось бы. В начале 30-ых уже пора новое поколение строить. Если на судопром и флот в 20-ые не забивали, то опыт уже должен быть.

итальянский флот окажется

Но то что средиземноморские стандарты не очень подходят для других, более холодных мест, додуматься можно.

прежде чем хвататься за крейсера

С доктриной бы бы определится... А то и "Бруклины", и "Капитани Романи" оба крейсеры, но есть нюанс.

И сами же называли корабли своего флота "великолепными ошибками".

Это разве не конкретно про тип Тренто?

три крейсера достроили -из них один - радикально переделав

Это ведь в реальности. В АИ могут 6, а то и все 8 достроить но скорее всего без радикальных переделок.

 

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Curioz]

Так поляки - друзья.

Нет друзей, и нет врагов - есть интересы, и есть 300% прибыли. Итальянские фашисты нам так-то не друзья. Аж вообще. Однако торговать вы предлагаете именно с ними 

 

верная цепная собака и гиена

Вообще-то поляки скорее на французов ориентировались - и первую пару эсминцев заложили у них. А третью у себя.

 

Это разве не конкретно про тип Тренто?

Про них и про "Больцано".

 

А если на "Изяслава" вместо пяти одиночных обуховок поставить 3х2

2х2 в универсальных установках, которые нам продаст дуче

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Stendec4]

Туркам и тайландцам зашло

Кстати о турках. СССР мог бы заказать у Италов такое, потом растиражировать на своих верфях и доработать, если понадобится, для условий севера...

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Stendec4

[Curioz]

Но то что средиземноморские стандарты не очень подходят для других, более холодных мест, додуматься можно

Так это головой думать надо, а не решениями партячейки.

- На мехмате еще в 1960-е висела записка: "Доказательство невозможности трисекции не наше... Советский человек может все"

[Curioz]

Кстати о турках. СССР мог бы заказать у Италов такое, а потом растиражировать

Скромнее надо быть.

[Curioz]

Дык не было послезнания...

А без послезнания вам опять Большой флот захочется 

[Stendec4]

Так это головой думать надо, а не решениями партячейки.

Если не забивать на флот, то может и догадаются, ну или опыт практической эксплуатации покажет.

Скромнее надо быть.

Это как-то совсем по-нищенски. Вот Спика действительно хуже/слабее Новиков, и для других театров не очень подходит.

без послезнания вам опять Большой флот захочется

Не обязательно. Если будут более реалистично оценивать возможности промышленности и иначе расставлять приоритеты...

[Владимир Станкович]

А без послезнания вам опять Большой флот захочется

И это обсуждалось. Для начала без всякого послезнания было очевидно что 1.Война для СССР будет сухопутной. 2. До 1939-40го все равно ничего из задуманных огромных плавучих чемоданов не построить. 

[Curioz]

Спика действительно хуже/слабее Новиков, и для других театров не очень подходит.

Две "Спики" служили на Балтике до 1958 года в составе шведского флота. То есть столько же, сколько Семерки Балтфлота. 

Что до хужести, или слабости, то зато они дешевле и их можно много наклепать, если уж итальянцы 32 корабля осилили.

[komo]

Кстати о турках. СССР мог бы заказать у Италов такое, потом растиражировать на своих верфях и доработать, если понадобится, для условий севера..

Вот турки две пары заказали в первой половине 30-х , впечатлившись характеристиками бумажными. Но после пары лет эксплуатации как то к итальянским проектам охладели и заказали 6 эсминцев британских (правда опять как в 1914г 4 штуки бриты конфисковали с началом ВМВ  ) . 

А самым эффективным кораблем БФ что в ПМВ, что во ВМВ оказалась скромная броненосная канонерка "Храбрый-Красное Знамя" . расстреляла за время эксплуатации в течение полувека БК превосходящий собственное ВИ .

[Stendec4]

без всякого послезнания было очевидно что 1.Война для СССР будет сухопутной

Это начинает становится очевидным после 1934-1937 годов, когда Германия подняла голову. А до этого небезосновательно опасались интервенции 2.0, в которой роль морского флота была весьма велика.

они дешевле и их можно много наклепать

Так мы же не гонимся за абстрактным количеством. Эти миноносцы не смогут противостоять даже старым эсминцам всех потенциальным противников. Возникают вопросы к их эксплуатации в условиях Севера и ДВ. В конце 20-ых начале 30-ых без послезнания необходимость эскортников не очевидна. Даже британцы начали строить свои "Ханты" сильно позже.

турки две пары заказали в первой половине 30-х , впечатлившись характеристиками бумажными. Но после пары лет эксплуатации как то к итальянским проектам охладели и заказали 6 эсминцев британских

Ну так, а почему СССР так поступить не может? Чем быстрее избавимся от "итальянских болезней", тем лучше. Гладишь, в массовое производство во второй половине 30-ых пойдут хорошие корабли, без недостатков...

[conmèo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Serrano-class_destroyer

Вот прям с места ..здж. Торникрофт котлы произвёл, но оригинал фирмы Ярроу, потому что Ярроу с гнутыми цельнотянутыми трубкаим, а Торникрофты изначально с прямыми и со сварными коллекторами. И dragon.nur muss schlaffen

Изменено 11 Dec 2022 пользователем conmèo

[Curioz]

Эти миноносцы не смогут противостоять даже старым эсминцам

1)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Pakenham_(G06)

Вместе с однотипным "Паладином" напал на конвой, эскортируемый двумя "Спиками", в результате получил тяжёлые повреждения и был затоплен. Итальянцы так же потеряли один миноносец потопленным и второй повреждённым.

Еще можно "Лупо" вспомнить, как он один на шестерых бросился (в т.ч. один крейсер). Были у итальянских миноносников отморозки в хорошем смысле, были. 

2) Сколько вообще у РККФ было боев формата "эсминец на эсминец"? 

Изменено 11 Dec 2022 пользователем Curioz

[Paltus]

ЧСХ, перед Цусимой тоже решили, что "копировать у талассократии неразумно" и скопировали у наркоманов, которые и для себя-то корабли строить не умели.

Ну, во-первых, у кого кредиты брали, у того и покупали. Оно и до сих пор так работает. Во-вторых, "Цесариберри" в бою не посрамился. Учитывая, что он перед этим был торпедами бит (как и американский "Ретвизан"). В третьих, быстро и качественно строить английские корабли умеют англичане, не мы. "Цесариберри" пережил РЯВ, ПМВ и ещё под красным флагом успел послужить. Все четыре успевших к РЯВ "Бородинцев" сделали будь-буль.

[Curioz]

В третьих, быстро и качественно строить английские корабли умеют англичане, не мы. "Цесариберри" пережил РЯВ, ПМВ и ещё под красным флагом успел послужить

Русские "богини" строились плюс-минус столько же, сколько и английские, и "Паллада" тоже служила до 1920-х в чужом флоте. Другой вопрос, что их заложили так поздно, что они успели устареть ещё до спуска на воду. 

[Нкоро_]

Раз уж заговорили о послезнании гениальном предвидении, то не проще ли посраться договориться на тему "какой доступный для постройки флот был бы реально полезен СССР в 2МВ" и от этого плясать? Даже если ответ будет странный типа "60 штук пр.39".

[komo]

Ну так, а почему СССР так поступить не может? Чем быстрее избавимся от "итальянских болезней", тем лучше. Гладишь, в массовое производство во второй половине 30-ых пойдут хорошие корабли, без недостатков...

Есть еще такое понятие как культура производства. . Были ТЗА  парсона по 24 кинокобылы каждая, италы форсировали лицинзеонную копию на 10-15% с понижением надежности по сравнению с бритами. И продали уже советам, у которых паспортная мощь примерно 27000 л. с. . Но исполнение на советских заводах, качество и сроки те еще были , что пришлось в Британии покупать более двух десятков турбин . При этом та дюжина эсминцев с британскими ЭУ несмотря на паспортную мощность 48 тыс л.с реально не уступали или даже немножко превосходили советскии варианты по мощности, , а насчет надежности, вообще небо и земля. Правда у 7-к с ПК в основном проблемы были, трубки закипали или изночально там всякий мусор  находился еще на заводе + прогорали то своды, то колосники ( там кирпичь-керамику-асбест неправильно уложили, то метал не того сорта пришел от металургов, а план горит и гонят тот что есть в наличии, наплевав на то что он не жаростойкий и раздувает его шибко при нагреве .

[komo]

Раз уж заговорили о послезнании гениальном предвидении, то не проще ли посраться договориться на тему "какой доступный для постройки флот был бы реально полезен СССР в 2МВ" и от этого плясать? Даже если ответ будет странный типа "60 штук пр.39".

Берется "Ураган" , увеличивается раза в 1,5 . Аналогично и ЭУ повышается. Скорость 27-28 узлов.  Вооружение 2*100-мм зенитки , 4*1 37-40-мм автомата (пока нет можно 45-мм полуавтоматами обойтись ) , и 6-8 спаренных кк пулеметов или одиночных 20-мм эрликонов с ручной наводкой плечевой .. 1 ТА 2-3 трубы 450-мм снятый с "Новиков" и 2 реактивных бомбомета на 3 или 6 ГБ в залпе чтоб треугольником накрывал квадрат. ГАС ,  место под РЛС . Аналогично на этом корпусе тральщик за счет снятого ТА и возможно кормовой 100-мм . И с тем же вооружением и ЭУ на базе корпуса стандартного китобоя в 1,2-1,5 кт строить кораблики для СФ-ТОФа .Ну и вниз катера, шнель и раум-боты с деревянными или композитными корпусами, немножко бронекатеров. А из серьезных по флотилии больших эсминцев в 6-12 едениц на каждом флоте и 1 КРЛ для роли флагмана и лидера, но это с середины-конца 30-х. А до того  старые ЛК , "светланы" достроенные, и "Новики" эксплуатировать после капиталки и модернизации (арта уневерсальная, меньше торпед, зато ГБ появились и ГАС , усиление ПВО ) .

[Curioz]

Берется "Ураган" , увеличивается раза в 1,5 . Аналогично и ЭУ повышается. Скорость 27-28 узлов.

Ну так это как раз "Спика" и выходит. Мы об этом еще в старой теме говорили с господином окружным начальником  На основе тех же корпусных конструкций делается также большой тральщик. ЭУ для тральщика не обязательно турбины, особенно в войну, можно ПМ поставить - англичане ставили и считали, что так даже лучше.

 

Изменено 12 Dec 2022 пользователем Curioz