Альтернативный Петербург

[Максим]

Санкт-Петербург самый северный мегаполис в мире, в добавок стоящий на болоте, в затапливаемой местности. Во многом это получилось благодаря фанатизму и упорству Петра Первого, который много вложился в этот город. Но не будь его, какой бы город возник в этих местах?

Мне видится следующие варианты.

1.Петр или его альтернатива воюя со Швецией упор делает на развитие Прибалтики. В итоге на месте Питера небольшой город-порт, по размеру не больше Новороссийска.

2. Альт-Петербург является главным и возможно единственным портом России на Балтике, в силу к примеру менее успешной Северной войны. В итоге вырастает до 500-600 тысяч. 

3. Петербург перестает быть столицей после смерти Петра. Сложно спрогнозировать его рост.

Какие будут мнения?

Изменено 20 Jan 2023 пользователем Максим

[ВИП]

Мне видится два варианта.

Какие будут мнения?

3. Петербург - столица РосИмп, а потом мегаполис РФ на 5-6млн жителей. Но всё это на месте Риги. Латвии не существует, а латыши давно растворились в миллионах набежавших русских людей, как водь и ингерманландские шведофинны. Латвия - аналог Ленобласти. Ингрия - часть Эстонии или Финляндии с населением 1-2млн. Выборг - второй город Финляндии, тыщ на 300. Ниенштадт переименован во что-то финское, городок на 100-250тыщ, поменьше Таллина и Выборга.

Впрочем это похоже на вариант 1

[ясмин джакмич]

Петербург перестает быть столицей после смерти Петра. Сложно спрогнозировать его рост.

Он и так столицей не был с 1728 по 1732 гг

[Максим]

и так столицей не был с 1728 по 1732 гг

И остается не столицей и после 1732. Той же Анне в Москве могло быть банально удобней остатся. 

Изменено 20 Jan 2023 пользователем Максим

[ясмин джакмич]

И остается не столицей и после 1732. Той же Анне в Москве могло быть банально удобней остатся. 

После пережитого в Москве Анна Иоанновна могла ее спалить - да пожар и так все сделал

[Максим]

После пережитого в Москве Анна Иоанновна могла ее спалить - да пожар и так все сделал

Неважно, вопрос о сохранении нестоличности Петербурга. 

[ясмин джакмич]

Неважно, вопрос о сохранении нестоличности Петербурга. 

Невелика развилка

[imnot]

Альтернативный Санкт-Петербург это Александрия Невская.

 

Или так: Ал.Невский серьезнее отнёсся к закреплению в Новгороде, например, не было эпизода когда из с братом это самое. Поэтому чуть лучше подготовился и у Новгорода было больше ресурсов принять беженцев.. например, за счёт того, что ни ливонцы, ни шведы не полезли в достаточно сильный и стабильный Новгород. После вторжения монголов и смерти в том числе отца он стал единственным практически достойным кандидатом на объединение Руси образовав династию князей Новгородских, неподвластных посаженным монголами на ярлык наместникам.

Из принятых беженцев, в основном с Киевщины и Черниговщины был построен город названный в честь святого покровителя - Александра. В те же годы идёт отражение двух мощных атак монголов, к счастью, не смогших наладить логистику в северных землях, завоевание Литвы. После его смерти не было дробления удела - ведь князь в Новгороде мог быть только один..

Даниил I Александрович Тишайший продолжил политику отца - расширяя с одной стороны уделы Новгородские, раздавая в завоёванных землях уделы своим воинам, с другой укреплял торговлю с Ганзой, вежливо отклоняя посулы папистов и идя на религиозные компромиссы.

Тишайшим был прозван потому что посылая взятки в орду одной рукой, другой рукой он прибирал мелкие удельные княжества - Полоцкое, Тверское, Юрьевское, не покушаясь на Киевский или Владимирский престолы, где сидели назначенные по ярлыку монголами самозванцы.

Иван I Даниилович Грозный запомнился небольшой гражданской войной, где снял новгородский колокол и перевез его в свой, лояльный ему город Александрию Невскую, которая все больше вбирала богатства и власть составляя вместе со служилыми помещиками основу силы государства.

Формальной причиной конфликта было признание Пскова равным Новгороду и принесение присяги Псковичам как равным с Новгородцами. Фактически это был олигархический заговор против новой элиты.

С другой стороны, при Иване I состоялся после периода безвременья перенос кафедры митрополита в Александрию, как оппозиция Новгородскому архиепископу.

Также в эти годы воспользовавшись очередной замятней в Орде были заняты Минск, Владимир, Суздаль и Муром.

Приближение государства к границам Польши обострило противоречия, однако, если Тевтонский орден выступал за Польшу, то, неожиданно, Чешский король и Император Германский поддержал Ивана I назвав его в грамотах братом и кесарем.

С этого именования в литературе утвердился титул Царь в отношении новгородских владетелей.

Однако, ранняя смерть Ивана I привела к тому, что на трон взошел его младший брат - Ярослав.

Ярослав был кротким с рождения и готовился стать архиепископом Новгородским. Он был образован, путешествовал по Европе и особенно Италии и принес много технологий. В частности, при нем был построен знаменитый бумагодельный завод, один из первых в Европе. Бумага стала серьезным подспорьем как по экономическим причинам, так и политическим. Торговля с Ганзой превратившаяся на время из-за действий шведских пиратов была восстановлена в результате совместной операции ганзейского и новгородского флота.

При Ярославе состоялось также и два других значимых события: отмена долгового рабства, точнее ограничение его 10 годами, а также принятие Грамоты на запрет удержания силой.

Законы принятые тогда действуют и до сих пор.

С другой стороны, в поисках брака молодой правитель обратил свой взор на восток, где при помощи папских легатов удалось заручиться рукой Анны Палеолог, племянницы императора, чей отец впоследствии и сам стал соправителем и императором восстановленной и укрепленной Никейской империи.

Александрия Невская или Александрия Северная стала многолюдным и многонациональным городом: скандинавы, немцы, англичане, греки и итальянцы жили и строили это город, вместе с местными славянами и финнами.

Однако, недовольство новгородцев нарастало ещё сильнее. Со смертью царя они тайно позвали на княжение Михаила Калиту, рязанского князя. За ним стояли и ордынцы на короткое время собравшиеся под единым стягом.

Завоевательный поход больно ударил по Тверской и Ярославской земле, однако, благодаря новой поместной коннице, немецким и английским наемникам мятежный Новгород был взят Владимиром Ярославичем, разорен, а на реке Сить было разбито и монгольско-рязанское войско.

Малочисленные отряды крымчаков были встречены на границах Киевщины смоленским и полоцким ополчением.

Рязань была сожжена и более не восстанавливалась.

В преддверии борьбы с Польско-венгерским королевством за Галицкое наследство Владимир провел масштабные реформы республики..

[Максим]

Невелика развилка

Да вообще-то это многое может поменять. Хотя бы тот факт что огромные ресурсы не идут на снабжение столицы в северо-западном углу. 

[ясмин джакмич]

Да вообще-то это многое может поменять

Факт столицы мало на что влияет. Санкт-Петербург все равно главный российский порт Балтики, связанный ещё Петром с речной системы страны (Западную Двину, на которой стоит Рига, с Днепром и Волгой до сих пор никто не связал). Поскольку в городе мощности по строительству флота, их разумнее поддерживать, чем возить куда то в Ригу или Ревель. За счет этого Санкт-Петербург остается крупным городом, промышленным и торговым центром. 

[ясмин джакмич]

Хотя бы тот факт что огромные ресурсы не идут на снабжение столицы в северо-западном углу. 

При всех "огромных ресурсах", коллега, Санкт Петербург к 1917 году не имел централизованной коллекторной канализации, от  чего город страдал от вспышек холеры и тифа, и достаточной мощности электроснабжения. Если тратили так много, то почему такие скотские условия

[Максим]

Факт столицы мало на что влияет.

Проживание знати и двора не повлияют на рост города?

. Санкт-Петербург все равно главный российский порт Балтики, связанный ещё Петром с речной системы страны

Ладожский канал только при Анне Ионовне же достроили.

Поскольку в городе мощности по строительству флота

Военного же? С гражданским судостроением на начало 18 века грустно.

. За счет этого Санкт-Петербург остается крупным городом, промышленным и торговым центром.

Вопрос размера. Та же Рига на порядок меньше Питера. 

При всех "огромных ресурсах", коллега, Санкт Петербург к 1917 году не имел централизованной коллекторной канализации, от  чего город страдал от вспышек холеры и тифа, и достаточной мощности электроснабжения.

А у каких городов РИ с этим был порядок?

Если тратили так много, то почему такие скотские условия

Снабжать миллионный город находящийся в зоне рискованного земледелия-задача нетривиальная. 

[ясмин джакмич]

Проживание знати и двора не повлияют на рост города?

Знать не перестала жить в Москве после 1732 года, насколько мне известно, - хотя бы те же Шереметевы имели несколько усадеб и домов в Москве помимо дворцов в Санкт-Петербурге. Я вам больше скажу, Санкт-Петербурга обогнал по народонаселению Москву только к концу 1780-х годов. От части из-за эпидемии чумы в Москве
 

Ладожский канал только при Анне Ионовне же достроили.

Строили при Петре в 1719-25 и начали обходить уже в это время. Миних закончил работы летом 1730-го. Был бы жив Петр II, то достроили бы при нем. Только пользовались уже с 1726-го

Военного же?

И что? Военный флот, созданный Петром, принесший России победы над Швецией и закрепивший выход к морю, это какая ерундовина, которая не влияет на численность населения и не принимается в расчет? Все военные порты России достаточно уверенно растут и развиваются как города. 
 

С гражданским судостроением на начало 18 века грустно.

Грустно, в России вообще плохо было с коммерческим флотом, коллега, он был очень не развит, потому что дешевле было продать приплывшим иностранцам. Только Одесса и Севастополь почему-то за первые 25 лет своего существования вросли до 25-50 тысяч жителей не смотря на это обстоятельство. Без статуса порто-франко и международных портов. Архангельск рос медленнее - из-за климата и оттока мастеров-судостроителей и моряков в Санкт-Петербург и на Черное море. Стоило начаться англо-русской войне 1807-1812 гг., как Архангельск снова ожил как торговый центр и подрос. От чего же порт Санкт-Петербурга должен быть крошечным и не расти?
 

Вопрос размера.

Это не сфера АИ, это раздел математики или психиатрии. 
 

Та же Рига на порядок меньше Питера. 

В Риге не было главных верфей и главной базы флота. 

[Максим]

Знать не перестала жить в Москве после 1732 года, насколько мне известно

Москва старая столица, не говоря уже о более мягком климате. В Питере  без столичного статуса не будет столько проживать знати как в реале.

 

 

 

[Harcer]

Но не будь его, какой бы город возник в этих местах?

Город там уже был, он бы и остался.
 

1.Петр или его альтернатива воюя со Швецией упор делает на развитие Прибалтики. В итоге на месте Питера небольшой город-порт, по размеру не больше Новороссийска

Она ещё не его.
 

2. Альт-Петербург является главным и возможно единственным портом России на Балтике, в силу к примеру менее успешной Северной войны. В итоге вырастает до 500-600 тысяч. 

Скорее всего наполовину меньше.
 

3. Петербург перестает быть столицей после смерти Петра. Сложно спрогнозировать его рост.

Унылый реал, он и так перестал быть столицей, отмените чуму и пожар  глядишь Москва и останется.

А вообще самое адекватное решение построить столицу на Чёрном Море, там потеплее, есть чем кормить население, есть куда расширять страну. 

 

[ВИП]

А вообще самое адекватное решение построить столицу на Чёрном Море

Послы от западников туда будут ехать 100500 дней

И торговля зело зависит от турок

Есть плюсы и минусы в общем

[ВИП]

на Чёрном Море

До него ещё добраться надо, хотя бы на Азовском

На месте Ростова, Мариуполя или Бердянска

[dragon.nur]

не больше Новороссийска

Хренасе небольшой. 250 тыс сам, в агломерации полмиллиона.

[Harcer]

На месте Ростова, Мариуполя или Бердянска

Всё побережье Азовского моря один сплошной город.

[dragon.nur]

Если тратили так много, то почему такие скотские условия

Потому, что траты в основном уходили в болото -- как в песок.

задача нетривиальная

И не факт, что нужная. О том и "альтернатива Таргонского" тоже говорила, как и учёные в 20х гг. прошлого века.

На месте Ростова, Мариуполя или Бердянска

Ростов не на море, а добраться до "Анненхафена" и тем более Бердянска мешает Дикое поле - Пётр Великий был поумней многих и выбрал частично изолированный Миусский полуостров, где построил три крепости, порт и город.

Всё побережье Азовского моря один сплошной город.

Какая неимоверная чушь.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

Москва старая столица, не говоря уже о более мягком климате. В Питере  без столичного статуса не будет столько проживать знати как в реале.

Москва выгорела в 1700 году, после чего знать уехала в имениям, потом следом за царем тащилась в Санкт-Петербург. Который обрел столичный статус, - когда же? В 1713-м году. 10 лет в городе селились при столице Москве, ездили и жили в Петербурге, в чем вы им отказываете. К северу от города Сестрорецк - первый морской курорт страны. До 1783 г. контроля Черного моря и Кавказа ещё нет, некуда ездить, только в Европы и в Сестрорецк.
Не знаю, коллега, о каком мягком климате вы говорите. Зима этого сезона - с ее ублюдскими оттепелями и контрастными заморозками - не является характерным примером московской погоды.  И там и там климат умеренно-континентальный, переходящий в Санкт-Петербурге в умеренно морской. Среднегодовая температура Москвы одинакова с Санкт-Петербургом, средний максимум и минимум лишь на один градус. 

[ясмин джакмич]

Потому, что траты в основном уходили как в песок.

Я не следил за тем, в чьих карманах этот песок, коллега, я сужу по фактам. Если в столице империи нет нормальной канализации и уйма коммуналок, когда Смоленское и Горячее поле - заваленные мусором пустыри, которые можно было бы застроить многоквартирными домами по 31115 р, то нечему удивляться, что в ней происходят революции и царит такое настроение. 

[ВИП]

которые можно было бы застроить многоквартирными домами по 31115 р, то нечему удивляться, что в ней происходят революции и царит такое настроение.

Дык ведь чем больше построишь - тем больше новых миллионов жителей набежит

[ясмин джакмич]

До него ещё добраться надо, хотя бы на Азовском На месте Ростова, Мариуполя или Бердянска

Зачем стране столица на берегу закрытого моря? Потому что там тепло? Там не тепло, там жарко. В Ростове-на-Дону крокодил сбежал из частного зверинца и жил себе на воле спокойно, пока казаки его ловили. Если даже это шутка, то температура это позволяет. Из степеней дуют суховеи, нагоняют до +40 и засуху. А лесополос в 1700-х годах нет и никто их не посадит. А посадят татарва пожжет или казаки запорожцы спилят. Мариуполь и Бердянск немногим лучше, даже близость моря их недостаточно увлажняет. 
 

[ВИП]

Зима этого сезона - с ее ублюдскими оттепелями и контрастными заморозками - не является характерным примером московской погоды.

Как это знакомо, Западная Сибирь всю жизнь так живёт, вчера плюс 2 а назавтра минус 20