Альтернативный Петербург

[Максим]

Можно считать только 12-млн Москву. Но мы вроде о более ранних временах.

Новороссий к город молодой. В 18 веке там небольшая турецкая крепость. 

[ясмин джакмич]

 

По сравнению с 5 миллионным Питером не большой.

Питер едва до 2,4 млн. человек к 1917 году доросло, и за четыре года сократилось в три раза. Население Москвы в 1,8 млн упало до миллиона.

Свёртывается к теме "Иван Грозный отвоевал Ригу в 16 веке".

И опричники роют канал

Вообще-то это существенный фактор.

Угу. И Лондон, и Париж, и Берлин, и Рим и Вашингтон почему то тоже в таких местностях стоят.

[ясмин джакмич]

Ну ок, я понял что как порт СПб оправдан. Вопрос его размеров? В этой местности обычный размер города  Псков около 200 тысяч, Новгород порядка 200 тысяч, Таллин 400 тысяч, Хельсинки 650 тысяч. Будет ли Питер больше этих городов?

Копенгаген 1,3 млн. в агломерации 
Стокгольм 1,9 млн., в агломерации 2,3
Хельсинки 1,4 млн в агломерации 
Калининград 500 тысяч в городе и 800 тысяч в агломерации 
Как видите, простого произвольного желания меньше размера тут недостаточно 
 

Псков и Новгород не морские порты 

Население Таллина с пригородами 550 тысяч

[Максим]

Питер едва до 2,4 млн. человек к 1917 году доросло, и за четыре года сократилось в три раза. Население Москвы в 1,8 млн упало до миллиона.

Что все одно больше нынешнего Новороссийска и большинства областных центров РФ, ага. И на тот же 1917 Новороссийск с населением менее 50 тысяч. 

И Лондон, и Париж, и Берлин, и Рим и Вашингтон почему то тоже в таких местностях стоят.

Во всех случаях там теплее и существеннее+ Лондон, Париж, Вашингтон выходят в океан, а не в закрытый бассейн. В случае Питера еще кстати и морским судам долгое время был вход затруднен.

 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Максим

[Максим]

Копенгаген 1,3 млн. в агломерации  Стокгольм 1,9 млн., в агломерации 2,3 Хельсинки 1,4 млн в агломерации  Калининград 500 тысяч в городе и 800 тысяч в агломерации 

Питерская агломерация 6,2. То есть в второе больше Стокгольма. Который теплее СПб, старше и имеет более выгодных выход к морю.

[ясмин джакмич]

Что все одно больше нынешнего Новороссийска и большинства областных центров РФ, ага.

Коллега, я мог бы понять вашу настойчивость, если бы вы поставили вопрос в ТС корректно, а не подгоняли под  мало-обоснованное желание "просто меньше населения".
 

И на тот же 1917 Новороссийск с населением менее 50 тысяч. 

Наверное потому что Новороссийск основан не в 1703 году, а в 1838-м, и железная дорога до города Новороссийск была построена лишь к 1890-му году. От Екатеринодара для вывоза зерна. В то время как Одесса и Севастополь существовали к тому времени без малого по 100-70 лет и имели статус портов торгового и военного и железнодорожную связь с 1870-го года

[ясмин джакмич]

Во всех случаях там теплее и существеннее+ Лондон, Париж, Вашингтон выходят в океан, а не в закрытый бассейн. В случае Питера еще кстати и морским судам долгое время был вход затруднен.

Париж и Вашингтон не выходят в океан. И если вы считаете, что только льды составляют препятствие для судоходства, то вы не знаете историй лондонских наводнений и смутно оцениваете фактор туманов. 

Питерская агломерация 6,2. То есть в второе больше Стокгольма. Который теплее СПб, старше и имеет более выгодных выход к морю.

Вам жалко Стокгольм, что он такой маленький?

[Максим]

сли бы вы поставили вопрос в ТС корректно, а не подгоняли под  мало-обоснованное желание "просто меньше населения".

Коллега не докапывайтесь. Где вы там увидели такое желание? 

Одесса и Севастополь существовали к тому времени без малого по 100-70 лет и имели статус портов торгового и военного и железнодорожную связь с 1870-го года

Население Одессы в 1917 году меньше Петрограда в 2 раза, Севастополя почти в 15. 

[Максим]

Париж и Вашингтон не выходят в океан.

Имеют устойчивый выход по реке. 

И если вы считаете, что только льды составляют препятствие для судоходства, то вы не знаете историй лондонских наводнений и смутно оцениваете фактор туманов. 

В Питере помимо наводнений еще и мелководье  было.

Вам жалко Стокгольм, что он такой маленький?

Скорее у меня вопрос почему СПб такой огромный, с учетом неблагоприятных факторов и насколько его размер детерминирован. Только и всего.

 

 

[ясмин джакмич]

Коллега не докапывайтесь. Где вы там увидели такое желание? 

Снабжать миллионный город находящийся в зоне рискованного земледелия-задача нетривиальная. 

 Все они по численности населения не достигают и миллиона.

 Ниеншанц довольно небольшой город. 

 К демографам. Речь идет о населении и размере города. 

 По сравнению с 5 миллионным Питером небольшой.

Такое чувство, коллега, будто вы лично возмущены, что все эти годы кормили Санкт-Петербург, запуская руку конкретно в ваш кошелек либо кошелек ваших непосредственных дедов и прадедов, от чего лично вам из-за этого не досталось наследство. Либо такое отношение к Санкт Петербургу выглядит возмутительным по отношению к какому нибудь небольшому портовому городу, милому вашему сердцу. Безусловно, построить столицу и не сделать в ней канализацию за 200 лет возмутительно. Однако не повод сокращать и уменьшать Санкт-Петербург до каких то 50-100-250 тысяч. Ни один из российских портов - кроме Северного Ледовитого океана - не маленький город. Если Вас интересуют причины, почему Санкт Петербург такой крупный по населению город - мы с коллегами выше изложили. На то есть совокупность объективных причин. Ряд факторов напротив никак не помогал Санкт-Петербургу в росте населения, что подтверждается фактами. Даже став опять столицей, Санкт-Петербург не сразу обогнал Москву по населению. К тому моменту он уже был включен и связан в транспортную систему страны, которую достаточно удачно и разумно дополнял как ворота в Балтийское море. Если у вас вызывает непонимание, почему больше Стокгольма, то посмотрите на численность населения Швеции и России. Всего два миллиона по сусекам с Финляндией и 10-12-15 миллионов у России в 1700 году. Финляндия? 500 тысяч. Эстония? 160 тысяч. И Финляндия и Эстония были театрами боевых действий в 1700-1721 гг., что привело к той или иной депопуляции. Сократилось и население Швеции. Я не вижу в этом никакой загадки или противоречия тому, почему Стокгольм, Хельсинки и Таллин уступают по численности Санкт-Петербургу. 
 

[ясмин джакмич]

Население Одессы в 1917 году меньше Петрограда в 2 раза, Севастополя почти в 15. 

Потому что Одесса университетский и портовый город, который не может вести торговли с Европой из-за ПМВ уже 2,5 года. + Не считаются лимитчики 
Севастополь военный порт, но не главный центр судостроения. И коммерческий порт из него перенесен. И конечно же, такая мелочь как осада 1854-55 гг. За 12 лет судя по словам Марка Твена город не отстроили - да и как это было сделать, если до 1870-го запрещалось иметь базы и флот на Черном море

Имеют устойчивый выход по реке. 

Поэтому Руан и Нью-Йорк почему то отдельные портовые города 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем ясмин джакмич

[Максим]

Ни один из российских портов - кроме Северного Ледовитого океана - не маленький город

Ни один из портов России не достиг отметки в миллион жителей. В отличии от СПб.

 на численность населения Швеции и России

У Росии территории более пригодной для жизни чем Швеция больше, чем сама площадь Швеции. Аргумент не очень.

 вы лично возмущены, что все эти годы кормили Санкт-Петербург, запуская руку конкретно в ваш кошелек либо кошелек ваших непосредственных дедов и прадедов

Вообще то да, но речь не об этом.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Максим

[ясмин джакмич]

В Питере помимо наводнений еще и мелководье  было.

Потому дно в Петербургском порту углубляли искусственно. Как и в Риге

[Максим]

что Одесса университетский и портовый город, который не может вести торговли с Европой из-за ПМВ уже 2,5 года.

То есть те же факторы что и в Питере, кроме столичности.

Собственно вы подтвержаете что без столичного фактора СПб был бы меньше Одессы, где то на уровне Севастополя.

[ясмин джакмич]

Скорее у меня вопрос почему СПб такой огромный, с учетом неблагоприятных факторов и насколько его размер детерминирован. Только и всего.

Из-за совокупности причин. 
1) Военные - Северная война разорила и потрепала Финляндию, Эстляндию, Лифляндию и Швецию, а Санкт-Петербург был на острие борьбы с ними и накачивался силами. И страны и города соответственно были ослаблены или получили импульс. 
2) Логистико-географические - связь Санкт-Петербурга с реками России и сравнительная близость к Белому морю, откуда некоторые суда тащили волоком на Ладогу. До Западной Двины их тащить неудобно. И в Санкт-Петербруг удобнее плыть из Северной Европы основным перекупщикам: англичанам, голландцам +_ датчанам и гамбургцам. Из Санкт-Петербурга надежнее плавать заграницу и удобно сразу перегружать на речные струги и баржи, чтобы везти в центральную Россию. И механизм к 1725 году уже работает по сути. Как порт СПБ с лихвой окупил затраты на себя за последние 2-3 года жизни и правления Петра. 
3) Природно-ресурсные - Ижорская земля достаточно лесиста, имеет щебеночные, песочные, известняковые, доломитовые и глиновые месторождения для стройматериалов. Есть из чего строить дома и  чем латать корабли. В перспективе торф как местное топливо и фосфориты как удобрение, горючие сланцы, которые гидроразрывом почти не надо выдувать. Не такая уж бестолковая Ижорская земля. Угля правда нет, ну что ж, он и под Москвой лишь бурый, к Туле и Твери ближе.
4) Продовольственные - Санкт Петербург все же порт, причем между морем, рекой и озером. Рыба есть и морская и пресноводная. Мясо-молочное животноводство с привозным скотом идёт тут быстрее: сдохнут коровы импортные, сдохнут свои болезные - на мясо пойдут, а новых живых привезут из Голландии и Голштинии за неделю максимум. Свиноводство на импортных хрюшках тоже идет неплохо. Картофель садить можно, ботвой скотину кормить. Зерно из Эстляндии и Лифляндии по морю привозят за день-два, остальное по рекам сплавляют из России. 
5) Переменные факторы - СПБ терял статус столицы в 1728-32 гг. и после возвращения 50 лет все ещё не становился крупнейшим городом страны. При этом Анна Иоанновна с Бироном и Остерманом не просто вернулась из Москвы, а следила за отстройкой Санкт-Петербургских набережных и крепостей в камне. 
6) Промышленные - город центр ремесленного и мануфактурного производства, главный центр судостроения, пока Остерман Соломбалу не реорганизовал. Страна после войны, работа нужна, а куда идти? В деревню унылую? А тут хочешь на верфи, хочешь на стройке, хочешь в лавке грузчиком либо приказчиком (если хитер и грамотеен), либо завербовался или заныкался на английский корабль и поплыл. 

Можно было бы направить усилия на Ригу. Так Рижский залив не менее Финского мелководен. В Риге Западная Двина точно так же как Нева наносит песка и всякой грязищи на дно порта и это расчищали у углубляли. Ригу тоже надо связывать с Единой Речной Системой - причем ковырять до Волги или ее притоков дольше и нет такого насыщающего водоема как Ладога (почему ВышнеВолоцкая система была ограничена в пропускных способностях, так помимо нее были ещё два Речных пути, Тихвинский и Мариинский, и все Петр приказывал начинать лопатить в 1710-х). Да, в Лифляндии есть немного серебряных месторождении - так они в Петрозаводске и на Урале есть. И Рига уязвимые от противника. 50-150 км до вероятных противников. Рядом Пруссия, а Гогенцоллерны в родстве с угасающими Кетлерами и как бывшие Магистры Тевтонского ордена могут претендовать на этот регион. Учитывая сколько тут немцев, им есть на кого опереться при случае. Рядом Речь Посполитая, которая с 1560-х по 1660-й владела Лифляндией и Август Сильный не слишком то собирался ее России  уступать, уговаривались Петру только Ижору. Да только Август в долги залез и лишь российские войска выгнали шведов и панибратию Лещинского, чтобы он смог вернуть корону Польши и Литвы. А вдруг выберут королем какого нибудь француза или профранцузского кандидата? Опять начнут на Россию с трех сторон Швеция, Польша и Османская империя лаятть и кусать. А Рига как на ладони, разве что на Курземе и Монзундском архипелаге батареи можно поставить. А Санкт Петербруг и в глубине и на большом удалении от баз шведов, пруссаков и поляков - даже Англичан, - и уже связан с Большой Землей реками и каналами. А Ригу ещё надо связать. При том что Западная Двина течет по территории, контролируемой поляками. 
Выходит, что Рига-столица это с большей вероятностью война одновременно и со Швецией и с Речью Посполитой. И не такой, как при Лещинском - когда половина все ещё за Августа, четверть  ыжидает, другая четверть под прикрытием шведских войск выбрала на междусобойчике нового короля, обделив Любомирского. И все это на огромном фронте со всеми проблемами. 

Скорее у меня вопрос почему СПб такой огромный, с учетом неблагоприятных факторов и насколько его размер детерминирован. Только и всего.

Что ж, извините, Коллега, если я вас чем то обидел или излишне погорячился в беседе.

Санкт-Петербург самый северный мегаполис в мире, в добавок стоящий на болоте, в затапливаемой местности. Во многом это получилось благодаря фанатизму и упорству Петра Первого, который много вложился в этот город. Но не будь его, какой бы город возник в этих местах?

Вы задали широкую развилку не конкретизируя вопрос о собственно населении СПБ, и я немного потерял нить понимания

[ясмин джакмич]

Ни один из портов России не достиг отметки в миллион жителей. В отличии от СПб.

Владивосток уже почти 700 тысяч, Севастополь 600 тысяч. Только Владивосток основан в 1860-м году и соединен железной дорогой с остальной Россией в 1899-1901 гг. Севастополь в 1854-55 и 1917-20 гг трепали и почти уничтожали в ходе войн и революций. Уточнил - Севастополь с железнодорожной сетью страны связали к 1875 году, позже Одессы. Да и в 1954-91 гг руководство союзное и республиканское все же было другими регионами и городами занято.
А Санкт- Петербург за его 320 летнюю историю   противник не взял ни разу, белые в 1917-19 гг. и те не смогли. И  как другие города Санкт-Петербург никто за 320 лет не разрушал. Стреляли, бомбили, брали в блокаду, но не потрошили каждое здание. И та же связь у Санкт-Петербурга обуславливает динамику населения. Туда банально проще и ближе съездить из средней полосы. Не говорю что удобнее. Речные и дорожные пути на нем завязаны не меньше, чем на Москве, даже если не брать в расчет железные дороги. 

У Росии территории более пригодной для жизни чем Швеция больше, чем сама площадь Швеции. Аргумент не очень.

Ну так эти территории стоят за Санкт-Петербургом. А он их окно в Европу. С чего ему сжиматься до форточки?

[ясмин джакмич]

То есть те же факторы что и в Питере, кроме столичности.

Нет не те же. Одесса на 92 года младше Питера. Да, она в другом климате, только и там зимы почему то холодные и лед на море у берега встает, нужны ледокольные буксиры.  Одесса позже была связана железной дорогой с остальной страной. У Одессы Днестр не связан с речной системой. Университет появился позже уже второй креации Санкт-Петербургского (1819).  Когда в Санкт-Петербурге не было академического университета (1766-1819), была Морская школа и Академия наук, которая не ездила в Москву за царем недоноском, а слала экспедиции в Сибирь. Одесса дольше (20 лет) была на самой кромке границе с Османской империей, пока не отвоевали Бессарабию. И море Черное закрытое, это не свободная дорога в океан и в мир. 

[ясмин джакмич]

Собственно вы подтвержаете что без столичного фактора СПб был бы меньше Одессы, где то на уровне Севастополя.

Коллега, я не знаю, что вы для себя понимаете в моих словах, - я тут уже который час пытаюсь объяснить, что города разные и истории у них разные и судить их просто потому, что есть Столичный фактор некорректно. Столичный фактор не связан с усилиями по защите города и не является главным фактором для роста его населения. Это не волшебное заклинание, к которому все просто свести, это положение вещей. Бонн на Рейне за 40 лет не вырос до двух миллионов Западного Берлина. Нью-Йорк больше по населению Вашингтона в 14 раз. Ливерпуль 815 тысяч против 8,9 млн Лондона - и все равно это большой промышленный и портовый город. 

[renyxa]

Каспий то все равно закрытый

Зато Ормуз открытый!

[ясмин джакмич]

Зато Ормуз открытый!

Всего 1300 км по горам и солнцепеку до Баку, и ещё 2200 км до Москвы - сущая ерунда 

[John D. Long]

Каспий то все равно закрытый

Зато великий и таинственный. Впрочем, столица на Каспии это наверное и впрямь немного перебор.

[ВИП]

Впрочем, столица на Каспии это наверное и впрямь немного перебор.

Если завоёвывать Иран и заселять его русскими людьми то вполне вариант

[John D. Long]

Если завоёвывать Иран и заселять его русскими людьми то вполне вариант

Ну если так то да. Но логичнее тут уж сразу в Баку или того пуще, в Персеполь. Россия как наследница Ахеменидов (и Сасанидов, но Ктесифон в Ираке), поди круто.

Хотя это всё же малореалистично.

[Звёзды Светят]

ОбезЛенинграденный мир:

 

 

Во времена ВОВ битва за Ленинград премного превзошла по своей грандиозности и продолжительности все прочие великие битвы.

Продолжалась не меньше 2 лет.

 

В результате чего от Ленинграда осталось много-много меньше, чем от реал-Сталинграда, который был так разрушен, что многие предлагали не восстанавливать, а строить новый город на новом месте.

 

По каковой причине после войны решили Ленинград не восстанавливать....

Так и остались поля  многократно перепаханных взрывами кирпичей и осколков...

 

Через какое время на таких полях вырастет трава?... Кусты?.... Деревья?...

 

 

 

[Максим]

Военные - Северная война разорила и потрепала Финляндию, Эстляндию, Лифляндию и Швецию, а Санкт-Петербург был на острие борьбы с ними и накачивался силами

Война и окрестности СПб трепала. Да и прошло с тех пор немало времени.

Логистико-географические - связь Санкт-Петербурга с реками России и сравнительная близость к Белому морю, откуда некоторые суда тащили волоком на Ладогу.

Ок, как порт признаю важность СПб и его жизнеспособность. Но тут вопрос что порты в России не то что бы в мегаполисы вырастали.