Танки в МЦМ4

[ААА]

(ВладIMIR @ 8.5.2009, 17:15) Вы всерьёз полагаете, что Т-34М (~ОСЗ-40 «Рысь») - это модернизация Т-50 (~ОСЗ-36М «Соболь»)???

И вообще, предлагаю прежде, чем серьёзно изменить историю танкостроения (а я по-прежнему против), сначала закончить нашу с Вами работу по ТТХ. Ваш файл "ответ ВладIMIRу" получил, разбираюсь.

Поздравляю всех с замечательным праздником - Днём ПОБЕДЫ!!!

Вас также с - Днём ПОБЕДЫ!!!

А что до: "Вы всерьёз полагаете, что Т-34М(А-43) (~ОСЗ-40 «Рысь») - это модернизация Т-50 (~ОСЗ-36М «Соболь»)???", конечно же НЕТ, это вполне самостоятельная машина, в которой больше элементов аналогичных Т-50, чем Т-34, как то:

а) установка новой трех местной башни, и на ней командирской башенки с круговым обзором;

б) установка торсионной подвески;

в) усиленная трансмиссия танка;

г) увеличение максимальной скорости до 70 км/ч;

д) максимально улучшение рабочих мест экипажа.

Но как раз в нашем случае ОСЗ-40 «Рысь» НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - Т-34М (А-43), и вполне может быть и ОБЯЗАН быть РАЗВИТИЕМ ОСЗ-36М «Соболь», на то у нас и АЛЬТЕРНАТИВА. И хотелось бы уточнить Вы согласны с моим предложением принять на вооружение бронеход ОСЗ-36М «Соболь» параллельно с Н-36 (БХ-10 «Келлер»)??? Пусть даже он (ОСЗ-36М «Соболь») будет выпускаться в меньших количествах, а так получается, что Обуховский завод до 1940 года (за исключением 380 шт. БХ-, НИЧЕГО не выпускает.

*12,7 мм крупнокалиберный пулемет «Browning»M1921, принят на вооружение армии США в 1923 году.

Придется перерисовывать БХ-3, так как 12,7 мм крупнокалиберный пулемет «Browning»M1921, имеет водяное охлаждение ствола, и внешне напоминает БОЛЬШОЙ пулемет "Максима".

Vova7 сделал ОСЗ-28 «Волк» полной копией T – 28 из реала. Имеет право. Предлагаю попытку внедрения 500-сильного дизеля отложить до не пошедшего в серию ОСЗ-29(точнее 38) Вепрь.

Несогласен, все таки настаиваю именно на дизеле, так как у нас в 1932 году разработаны три танковых дизеля 150, 300 и 500 л.с. именно для стандартизации танковых двигателей и упрощения обслуживания и ремонта оных.

[ВладIMIR]

Уважаемый коллега Mukhin! Мы с коллегой ААА довольно здорово поработали над ТТХ бронеходов. В процессе дискуссии выявилось несколько моментов, которые требуют Вашего решения.

1) Предлагается последние серии (1939-40) БХ-8 «Волк» (ОСЗ-28) выпускать в виде ОСЗ-29 (точнее, ОСЗ-38) т.е. без малых башенок и со спрямлённым (и утолщённым) лобовым листом. С дизелем в 500 л.с. Возможно, и с другой башней.

2) Коллега ААА предлагает очень заманчивый и вполне реалистичный вариант по ОСЗ-36 «Куница» (аналог Т-50). Проигравшая конкурс машина вполне могла делаться на экспорт (в МЦМ-4 это происходит регулярно), скажем, для замены уже устаревших ранее поставленных машин. Также неплохо бы загрузить мало загруженный до 1940 г. ОСЗ. До 1939-го ОСЗ будет делать ОСЗ-36 на экспорт, а вот часть экспортного выпуска 1939го (штук 150-200 ОСЗ-36), как предлагает ААА, с началом боевых действий реквизируется для РИА. Заодно покроем некоторую недостачу БХ в войсках. (Из-за мною же самим предложенного изменения штатов батальона у нас появилась вакансия в 100-200 БХ.) Правда, в программе производства после 1939 места для ОСЗ-36 и ОСЗ-36М пока нет. Наверное, придётся переделать таблицу производства так:

1940й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо златоустовских БХ-10 "Келлер",

1941й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо путиловских БХ-9 "Суворов".

3) По БХ-12 – У нас в серию пошёл однобашенный, но не укороченный аналог Т-100 и СМК. Рисунок соответствует махине тонн эдак на 50. А получившиеся у нас с ААА ТТХ (кстати, вполне реалистичные) больше соответствуют аналогу КВ = (ОСЗ-39 Медведь – КВ с башней СМК). ПРЕДЛАГАЮ просить коллегу Mukhina дать согласие заменить НЕРЕАЛЬНУЮ для 1939 г машину ГОРЦа на вполне реальный ОСЗ-39. Тогда БХ-21 – модернизация БХ-12. (Правда, ГОРЕЦ обещал обидеться, если его «Чудо-Юдо» не примем на вооружение...)

4) По БХ-18: ААА:

Честно сказать коллега считаю излишним принимать на вооружение «монстров» массой более 50 тонн, но это сугубо мое мнение.

ВладIMIR:

Так же, как и моё. Сдаётся мне, что вместо БХ-18 стоило бы продолжать выпускать БХ-12 с переходом к БХ-21.

БХ-18 (аналог КВ-3 и КВ-220) - этакий русский Маус. Может, мы ограничим выпуск БХ-18 сотней-двумя, а вместо него до 1943 продолжаем выпуск БХ-12? В таблице по производству БТТ просто поменяем их строчки местами?

В остальном ТТХ по бронеходам практически готовы, по САУ будут после Вашей (положительной или отрицательной) резолюции. Так как предлагаемые изменения напрямую касаются ОСЗ, хотелось бы также услышать мнение Vova7 . Осталось все наши разработки собрать вместе и выложить на форуме. Или попытаться сделать справочник, подобный сделанному Vova7 для флота.

[Mukhin]

Предлагается последние серии (1939-40) БХ-8 «Волк» (ОСЗ-28) выпускать в виде ОСЗ-29 (точнее, ОСЗ-38)

<{POST_SNAPBACK}>

Утверждаю

Коллега ААА предлагает очень заманчивый и вполне реалистичный вариант по ОСЗ-36 «Куница» (аналог Т-50). Проигравшая конкурс машина вполне могла делаться на экспорт (в МЦМ-4 это происходит регулярно), скажем, для замены уже устаревших ранее поставленных машин. Также неплохо бы загрузить мало загруженный до 1940 г. ОСЗ. До 1939-го ОСЗ будет делать ОСЗ-36 на экспорт, а вот часть экспортного выпуска 1939го (штук 150-200 ОСЗ-36), как предлагает ААА, с началом боевых действий реквизируется для РИА. Заодно покроем некоторую недостачу БХ в войсках. (Из-за мною же самим предложенного изменения штатов батальона у нас появилась вакансия в 100-200 БХ.) Правда, в программе производства после 1939 места для ОСЗ-36 и ОСЗ-36М пока нет. Наверное, придётся переделать таблицу производства так:

1940й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо златоустовских БХ-10 "Келлер",

1941й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо путиловских БХ-9 "Суворов".

<{POST_SNAPBACK}>

Утверждаю. Я не помню, а картинка с ОСЗ-36 у нас есть?

По БХ-12 – У нас в серию пошёл однобашенный, но не укороченный аналог Т-100 и СМК. Рисунок соответствует махине тонн эдак на 50. А получившиеся у нас с ААА ТТХ (кстати, вполне реалистичные) больше соответствуют аналогу КВ = (ОСЗ-39 Медведь – КВ с башней СМК). ПРЕДЛАГАЮ просить коллегу Mukhina дать согласие заменить НЕРЕАЛЬНУЮ для 1939 г машину ГОРЦа на вполне реальный ОСЗ-39. Тогда БХ-21 – модернизация БХ-12. (Правда, ГОРЕЦ обещал обидеться, если его «Чудо-Юдо» не примем на вооружение...)

<{POST_SNAPBACK}>

Утверждаю

Может, мы ограничим выпуск БХ-18 сотней-двумя, а вместо него до 1943 продолжаем выпуск БХ-12? В таблице по производству БТТ просто поменяем их строчки местами?

<{POST_SNAPBACK}>

Утверждаю

Как легко и приятно курировать работу увлечённых людей, которые понимают в рассматриваемом вопросе поболе моего...

[ВладIMIR]

Коллега Mukhin, большое спасибо!

Я не помню, а картинка с ОСЗ-36 у нас есть?

А ОСЗ-36М перевооружён на 57 мм пушку.

[Vova7]

А можно и мне файлик с ТТХ бронеходов?

[ВладIMIR]

Vova7:

А можно и мне файлик с ТТХ бронеходов?

Постараюсь сегодня сделать сводную таблицу. Не очень представляю, как её сюда вставить, а с слил/залил не знаком. Попытаюсь опять сделать картинкой.

[Vova7]

а можете просто на почту выслать? в профиле есть

[ВладIMIR]

Так выслал уже. И Вам, и ААА, и Mukhinу

[Vova7]

БХ-18 (аналог КВ-3 и КВ-220) - этакий русский Маус. Может, мы ограничим выпуск БХ-18 сотней-двумя, а вместо него до 1943 продолжаем выпуск БХ-12? В таблице по производству БТТ просто поменяем их строчки местами?

а знаете у меня еще была идея оставшиеся эти машины перевооружить на пару 88мм.. (привет из КНБ ) насколько это реалистично? просто БХ-12 с его 76,2 орудием будет ИМХО не очень к 1943 актуален... И БХ-20 кстати у меня получился именно из БХ-18 путем установки на него башни от ИС-4 со 122мм орудием

Касательно БХ-21 - идеально бы смотрелась ходовая от Медведя с какой нить немецкой башней...

[ВладIMIR]

Vova7:

идея оставшиеся эти машины перевооружить на пару 88мм..

Это про кого? БХ-18? Так он вооружён и так неплохо. К нему одна претензия - габариты (следовательно, вес). А пара ахт-ахт... Смысл-то какой? Помнится, в теме про двухорудийные танки это уже рассматривалось со всех сторон.

БХ-12 с его 76,2 орудием будет ИМХО не очень к 1943 актуален

Ну, в общем да. Я предполагал, что для начала вместо Л-10/Л-11 там будет стоять 76,2 в 50 калибров. А ЕГО перевооружение на 88 мм (с заменой башни) - это и есть БХ-21. Может, это стоит проделать немного раньше?

БХ-20 кстати у меня получился именно из БХ-18 путем установки на него башни от ИС-4 со 122мм орудием

Что-то подобное я и предполагал, но смутило 8-катковое шасси вместо 7-каткового. Про немецкие башни на БХ-12 - не согласен. Тигр не годится - вертикальная броня, большая ширина, да и башня далеко не шедевр. Башня Тигр 2 - это если только на БХ-18. Единственный вариант - Пантера. "Родной" вариант преимуществ не имеет, Пантера 2 с 88 мм - получаем тот же БХ-21 ГОРЦа.

[Vova7]

А пара ахт-ахт... Смысл-то какой?

резкое повышение противотанковых возможностей - в условиях сонм Шерманов это может быть актуальным..

Что-то подобное я и предполагал, но смутило 8-катковое шасси вместо 7-каткового

у меня есть и вот такой вариант

Пантера 2 с 88 мм - получаем тот же БХ-21 ГОРЦа.

ну как бы и нет, у Пантеры-2 несколько иная башня:

А вот такой вариант БХ-21 с ее башней и ящиком ЗИП Тигра

[ВладIMIR]

Vova7:

резкое повышение противотанковых возможностей

Ну как бы и нет , стрелять как - залпами? Или по очереди, тогда после выстрела наводиться по-новой (разворачивающий момент при отдаче будет сбивать наводку).

у меня есть и вот такой вариант

Очень хорошо. Давайте на нём и остановимся.

у Пантеры-2 несколько иная башня

Ну как бы в курсе. Но принципиальных отличий от варианта ГОРЦА нет:

А вот такой вариант БХ-21 с ее башней и ящиком ЗИП Тигра

Выглядит хорошо. Но дульный тормоз в ЭТОЙ башне уже ни к чему. Убрать!

Мне нравится. Правда, мы, пользуясь отсутствием ГОРЦА, и так курочим его продукцию. И всё же: принципиальных отличий от варианта ГОРЦА нет: то же шасси, та же пушка, подобная башня. Вот ящик ЗИП - это хорошо.

[Vova7]

Или по очереди, тогда после выстрела наводиться по-новой (разворачивающий момент при отдаче будет сбивать наводку).

этот момент обсуждался в теме про технику из КНБ?

Но дульный тормоз в ЭТОЙ башне уже ни к чему. Убрать!

а почему он здесь не нужен?

[Mukhin]

>И БХ-5, и БХ-6 явно опередили своё время».

Так может того, снизим ТТХ?

>Для БХ-20 107 мм орудие – совершенно несерьёзно. Нужен калибр 120-122-128-130 мм, не меньше. Но морская 130-ка стоит на «Носороге» - ИАС-6. Значит, 120-122 мм. Масса здесь должна быть много больше, или броня несколько тоньше. НО КАК шасси, удлиняясь с 7 катков до 8ми, стало легче на 7 тонн? Сильно увеличившись в толщине.

Извините, просто не понял

[ВладIMIR]

Vova7:

этот момент обсуждался в теме про технику из КНБ?

Обсуждался, только не помню, к чему пришли.

Но дульный тормоз в ЭТОЙ башне уже ни к чему. Убрать! а почему он здесь не нужен?

Так как башня от Пантеры 2 Вами взята целиком, значит, с противооткатными устройствами вместе. А так как в "родной" Пантере 2 дульный тормоз не понадобился, значит, и Вашему варианту БХ-21 он ни к чему.

Mukhin:

Так может того, снизим ТТХ?

БХ-5, наверное, всё-таки мог вырасти из БХ-2. А СОВРЕМЕННЫХ аналогов (АМС-35 не предлагать!) для БХ-6 просто не нашёл (может, кто подскажет?). Неизвестно, до какого уровня снижать.

Извините, просто не понял

1) Коллега ААА предлагал вооружить БХ-20 107 мм пушкой (взамен убиенной 122 мм), а я пытался доказать, что там должно стоять орудие побольше калибром (ведь 107 мм УЖЕ стоит на БХ-18). Морская 130-ка стоит на «Носороге» - ИАС-6. Значит. на бронеходе, из которого сделана эта САУ, стоит пушка поменьше. С двух сторон приходим к 120-122 мм.

2) У БХ-18 - 7 катков, масса 62 т и броня 100/75/100 мм. У БХ-20 - 8 катков, масса меньше - 55 т, но броня толще - 150/90/220 мм. Вот я и удивлялся сему парадоксу - как танк, удлинившись на каток и заметно утолстив броню, стал легче на 7 т. Но Vova7 предлагает более правдоподобный вариант БХ-20.

[Vova7]

Вот только надо посмотреть какой был диаметр погона у ИС-4 и КВ-3...

А БХ-20 у меня с самого начала замышлялся как БХ-18 с большЕй пушкой, а вес возможно сократить за счет дифференциации брони и более плотной компоновки. А вот насчет калибра орудия где то уже писали что 122мм калибр у нас сохраниться..

[Mukhin]

Вау, я действительно не понял... Нет, разумеется 122 оставляем. Пока коллега Мухомор не дописал своё видение истории артиллерии говорить пока не о чем, ноя думаю, что без 122-мм пушки или близкого калибра (120-122-125) мы не обойдёмся.

[ААА]

(Mukhin @ 19.5.2009, 15:40) Вау, я действительно не понял... Нет, разумеется 122 оставляем. Пока коллега Мухомор не дописал своё видение истории артиллерии говорить пока не о чем, ноя думаю, что без 122-мм пушки или близкого калибра (120-122-125) мы не обойдёмся.

Честно говоря коллега, я уже сомневаюсь, что коллега Мухомор допишет своё видение истории артиллерии.

А что до 122 мм калибра, то предлагаю его принять на вооружение в 1930 году, в виде отражения 122-мм корпусной пушки А-19 обр. 1931 г., или рассмотреть вариант появления в нашей альтернативе 4,5 дюймовой или по русски 45-лин. (114) мм пушки, имеющей унитарный выстрел следовательно более скорострельной, также имеющей более высокую начальную скорость снаряда около 850-880 м/с, а следовательно лучшую бронепробиваемость.

4,5 дюймовые (114-мм) гаубицы были поставлены из Англии в 1916 году в количестве 400 штук. В России гаубицы не производились, но было налажено производство снарядов к ним. В начале 30-ых когда возникла необходимость в мощной корпусной пушке, решили данное орудие производить в калибре 45-линий, так как снаряды данного калибра были уже освоены в производстве. Да и флот может внести свою лепту в освоении и принятии на вооружение данного калибра, может быть даже в период ПМВ, а в последствии из флотского орудия может появится тяжелое зенитное орудие, как это случилось в реале в Британии:

На протяжении 1920-х годов и вплоть до начала 1930-х британская армия так и не получила тяжелого зенитного орудия калибром в 4,7 дюйма (120 мм). А когда Министерство финансов выделило средства только на создание 3,7-дюймовой (94-мм) пушки, казалось, что на что-либо большее сухопутным силам рассчитывать не приходится. По счастью, флот Его Величества предложил армии использовать в качестве зенитной уже находившуюся на вооружении ВМС 4,5-дюймовую (114 мм) пушку, справедливо рассудив, что основные места дислокации этих орудий все равно будут совпадать с расположением крупных военно-морских баз и верфей — так что проблем со снабжением боеприпасами не возникнет. С этого момента 4,5-дюймовые морские зенитки стали использоваться в подразделениях ПВО страны в качестве стационарных орудий. Как и ожидалось, они применялись почти исключительно для обороны больших городов и приморских военных объектов, поскольку именно в этих местах требовались наиболее мощные и дальнобойные зенитные орудия.

Как Вы на это смотрите коллега Мухин???

[Mukhin]

Пока - пока - предлагаю остановиться на первом варианте - принятие 122-мм корпусной пушки. А там посмотрим

[ВладIMIR]

ААА:

45-лин. (114) мм пушки, имеющей унитарный выстрел следовательно более скорострельной

Коллега, у 4,5" (114 мм) гаубицы Виккерса было раздельное заряжание. Конечно, можно сделать и унитарный патрон. Сколько точно он бы весил , можно только догадываться (один снаряд весил 15,9 кг). Вот, например, у морской 100 мм пушки снаряд 15,8 кг; унитар - 30 кг. Кидая в орудие пудовые чушки, быстро намахаешься. А удлинённая модификация 114 мм уже предлагалась ЕМНИП для БХ-12, и была отвергнута.

Сейчас смотрю на ТТХ 114 мм гаубицы Виккерса (1910/30) и 122 мм гаубиц Шнейдера (1910/30) и Круппа (1909/37) (все были у нас на вооружении) и вижу, что обе 122 мм намного лучше. И сделать выбор не в их пользу - это нужно ОЧЕНЬ захотеть. (А зачем потребовалось "изобретать" 107 мм гаубицу - вообще не понятно.)

Неплохо бы сравнить ТТХ 122 мм А-19 с упомянутой Вами 114 мм английской пушкой.

[Cobra]

коллега а нафига гаубице заточенной для стрельбы навесиком в том числе переменными зарядами унитар? нелогично в принципе...............

[ААА]

(ВладIMIR @ 21.5.2009, 7:53) Коллега, у 4,5" (114 мм) гаубицы Виккерса было раздельное заряжание. Конечно, можно сделать и унитарный патрон. Сколько точно он бы весил , можно только догадываться (один снаряд весил 15,9 кг). Вот, например, у морской 100 мм пушки снаряд 15,8 кг; унитар - 30 кг. Кидая в орудие пудовые чушки, быстро намахаешься. А удлинённая модификация 114 мм уже предлагалась ЕМНИП для БХ-12, и была отвергнута.

Сейчас смотрю на ТТХ 114 мм гаубицы Виккерса (1910/30) и 122 мм гаубиц Шнейдера (1910/30) и Круппа (1909/37) (все были у нас на вооружении) и вижу, что обе 122 мм намного лучше. И сделать выбор не в их пользу - это нужно ОЧЕНЬ захотеть. (А зачем потребовалось "изобретать" 107 мм гаубицу - вообще не понятно.)

Неплохо бы сравнить ТТХ 122 мм А-19 с упомянутой Вами 114 мм английской пушкой.

(Cobra @ 21.5.2009, 10:26) коллега а нафига гаубице заточенной для стрельбы навесиком в том числе переменными зарядами унитар? нелогично в принципе.

Да коллеги, я поражен! Скажите пожалуйста, где я хоть словом обмолвился, что у 4,5" (114 мм) гаубицы Виккерса унитарный выстрел, с чего Вы сделали такой вывод???

Я лишь предположил, что при выборе калибра для новой корпусной пушки могут, "оттолкнутся" от 4,5" (114 мм) гаубицы Виккерса, так как снаряды для нее уже выпускаются, и следовательно это будет экономически более целесообразнее, а чтобы увеличить скорострельность данной системы, вполне возможно сделают унитарный патрон. А что до веса такого унитарного патрона, то кто сказал, что все просто в нашем отечестве???

По ТТХ данные пушки (122 мм А-19 и английская 114-мм BL 4,5 inch) примерно равны:

Полными аналогами А-19 можно считать лишь бельгийскую 120-мм пушку и английскую 114-мм BL 4,5 inch. Бельгийское орудие было существенно легче 122-мм пушки образца 1931 г. (5,4 т в боевом положении), но имело несколько более лёгкий снаряд (21,9 кг) и меньшую дальность стрельбы (17,6 км).[9] Английская же пушка примерно равна советской, обладая близкой массой орудия (7,3 т), массой снаряда (24,95 кг) и дальностью стрельбы (19,2 км).

Так, что если в нашей альтернативе корпусная пушка РИА будет иметь калибр 4,5" (114-мм) мы ничего не потеряем.

Вот у коллеги Cobra, хотелось бы спросить возможно ли появление в нашей альтернативе (МЦМ 4), 4,5" корабельного орудия???

[Cobra]

Нет уважаемый коллега сие невозможно....

Смотрите что имеет место быть:

102/60 обр.1911 г.

120/45 обр.1891 и затем в развитии 120/50 обр.1908 г.

130/55 обр.1913 года.........

Места для 114мм я чесно говоря не вижу..

Хотя у бритов тоже имела место сборная солянка из корабельных 120мм пушек с ЭМ, 114мм пушек в качестве зениток и ГК ЭМ, и 133мм универсалок линкоров и КР ПВО...

[ААА]

Да в том то и дело, что то, что Вы коллега Cobra, написали, не совсем так. Коллега Мухин утвердил развитие артиллерии МЦМ 4 до 1908 года, согласно предложений коллеги Мухомора, в этом развитии мы имеем:

107 мм корабельную артсистему (длину ствола увы не оговаривали, но вполне возможно 60 калибров);

потом коллега Мухомор вроде согласился на 130/55 вот только какого года он не оговорил, так что условно принимаем, обр.1913 года.

120 мм калибр вместе с 122 мм "сухопутным" он (коллега Мухомор), отправил в металлолом.

Вот я предполагаю, что при таком раскладе, а этот расклад не забывайте УЖЕ УТВЕРЖДЕН КОЛЛЕГОЙ МУХИНЫМ, вполне реально появление 4,5" (114 мм) корабельного орудия. Что Вы скажете коллега Cobra, если исходить из этих предпосылок???

[Vova7]

Я против 114мм калибра... у России есть отличное 102/60 обуховское орудие - практически не уступающее японской 100/65 пушке..