Танки в МЦМ4

[ААА]

(ВладIMIR @ 12.12.2009, 13:56) Вообще-то информацию по "гибриду" между Т-19 и Т-26 я приводил в основном для того, чтобы показать: заимствование чужих конструктивных решений - это тоже нормальный путь, так делалось неоднократно. Увидев БТ, англичане из А10 сделали А-13, увидев Pz III, в СССР сделали КВ-1, увидев Т-34, немцы сделали Пантеру и т.д.; примеры с унификацией (или перестановкой) башен тоже многочисленны. Поэтому я ПРОДОЛЖАЮ УТВЕРЖДАТЬ: то, что было сделано в этой теме ДО пришествия в неё критиканов, НОРМАЛЬНО. Единственное место, где ещё требовалась коррекция, это тяжёлые бронеходы. То, что у нас получилось с ними, действительно не выдерживает критики. Поэтому здесь (и только здесь!) было бы уместно вернуться к реалу (или к его отражениям) и обратиться к КВ-1 (возможно, с 88 мм) и к ИС-2 (перевооружив его на 100-102-107 мм пушку).

Это не вопрос уважаемый коллега ВладIMIR, действительно заимствование чужих конструктивных решений - это тоже нормальный путь. Но то что сейчас в теме, это полный бардак за ОЧЕНЬ редким исключением, я уже писал, что одновременно выпускать ПЯТЬ типов средних танков с практически равными ТТХ это бред, то же относится и к одновременному выпуску ТРЕХ типов тяжелых танков.

И скажите пожалуйста зачем КВ-1 88 мм танковая пушка??? С кем должен боротся КВ-1 таким орудием на момент своего появления, если и штатной 76,2 мм танковой пушкой он вполне поражает все типы танков противника???

ИС-2 с 100-102-107 мм пушкой??? А эта машина вообще у нас родится??? В армии США ожидается принятие на вооружение в 1942-43 г.г. Pz-VI "ТИГР"???

Если нет, то и такая машина не нужна, более целесообразнее наращивать выпуск уже поставленных в серию машин, ограничиваясь модернизацией.

P.S. Уважаемый коллега ВладIMIR внимательно и вдумчиво прочитайте цитату:

(Sedoff @ 27.04.2009, 12:44) Мухину -

Я так понимаю, что может возникнуть подозрение, что каждый из заводов, выпускающих танки имеет возможность быстро и без проблем покупать самые современные образцы зарубежной техники , моментально адаптировать их к нашим условиям и по быстрому предлагать военведу. Вот в чем состоит некоторая бредовость данного танкового таймлайна. При этом покупается едва ли не самое интересное (причем с условием послезнания). И как сказал в ЖЖ Панцер - ошибок не допускается. А ведь в реале ИМХО развитие советского танка в "посткомиссионный" период имело субъективные причинно-следственные связи. Вот продали нам Виккерс 6ти тонный - вот и буде м с ним 10 лет трахаться, продали плавающий танк Виккерса (едва ли не самую первую модификацию) - понеслась душа в рай - Т-33, Т-37, Т-38 и тд. вплоть до Т-80 и Т-90. Слава богу с Карден-Ллойдом недолго трахались. Подглядели Виккерс 16ти тонник - Ура ! Даешь Т-28. Ну и тд.. Понятно , что потом все таки своя школа появилась, но вот представьте, что комиссия приехала в Англию на полгода позже или на полгода раньше или на год позже и во Францию ? Можем получить абсолютно другой коленкор и тренд развития российского (советского) танкопрома почти на 10 лет. Но речь то шла об одной комиссии. И в 1917 в Европу ездила одна комиссия. А Ваш таймлайн требует, чтобы по всей Европе рыскали господа с чековыми книжками и на трехосных грузовиках с трейлерами и постоянно закупали что то новенькое, при этом на собственные разработки время вряд ли останется, что тоже странно, так как даже такие небольшие страны как Швеция свое таки разрабатывали. Можно сказать, что весь мир разрабатывал танки на основе Виккерса 6ти тонного и 16ти тонного. Но это ничего не доказывает. Просто Виккерс ИМХО не очень сильно зависела от госзаказов и старалась продавать танки за рубеж. Англия - страна островная - в мирное время ей танков много не надо, а вот Франция немного наоборот. 6ти тонник был на самом деле удачным танком - но именно как экспортный вариант. В самой Англии он оказался для танкопрома тупиковой моделью. ИМХО "Тетрарх" не из него вырос.

Полностью согласен!!!

[Mukhin]

Как видно Т-19 планировали ставить в серию, но не потянули, сложен и дорог оказался, ибо на машину пихали все что можно и нельзя

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно (хотя и не обязательно), что и в МЦМ-4 не потянут. Или произведут серию в 20 машин и скажут, что за такие деньги нам чудо-танк не надобен. и вот тогда-то и выплывет вариант скрещения нашей дорогой фигулины с зарубежной бюджетной хреновиной.

То, что у нас получилось с ними, действительно не выдерживает критики. Поэтому здесь (и только здесь!) было бы уместно вернуться к реалу (или к его отражениям) и обратиться к КВ-1 (возможно, с 88 мм) и к ИС-2 (перевооружив его на 100-102-107 мм пушку).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, а конструктив-то будет? Я готов обсуждать конкретные предложения

С кем должен боротся КВ-1 таким орудием на момент своего появления, если и штатной 76,2 мм танковой пушкой он вполне поражает все типы танков противника???

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вообще-то основным назначением тяжёлого танка, как я понимаю, на тот момент было изничтожение супостатских дотов.

2. У французов в серии с 40 г. В-1ter с 70-75 мм лба под углом 20 град. У англичан в серии с 39 - Матильда II с бронёй до 78 мм.

В армии США ожидается принятие на вооружение в 1942-43 г.г. Pz-VI "ТИГР"???

<{POST_SNAPBACK}>

В 39 г. утверждено ТТз на М6 с бронёй "не менее 75 мм"

[Vova7]

Коллеги, погодите... какие КВ, какие 107мм пушки? Мы что решили отказаться от собственного пути и встать на скользкую дорожку детерменизма???

давайте по-порядку... может все-таки определимся с начальной линейной? Я все-таки стою на дальнейшем развитии собственного пути - больший промышленный потенциал Российской империи должен несколько сгладить недостатки МЦМного Т-19, так что полагаю что Виккерсу у нас ничего не светит..

[ААА]

(Mukhin @ 12.12.2009, 17:45) Вполне возможно (хотя и не обязательно), что и в МЦМ-4 не потянут. Или произведут серию в 20 машин и скажут, что за такие деньги нам чудо-танк не надобен. и вот тогда-то и выплывет вариант скрещения нашей дорогой фигулины с зарубежной бюджетной хреновиной.

Смысл скрещивать, если Vickers Mk. E (Т-26) лучше и дешевле??? Или для того что бы понять, что танк зело дорогой и сложный надо сначала 20 машин в серии выпустить??? А потом еще и скрещенный вариант выпустить, что б допетрить, да скрещенный опять же дороже забугорного выходит, а последних еще и более технологичен и маневреннее, чисто русский садомазахизм.

(Mukhin @ 12.12.2009, 17:45)

1. Вообще-то основным назначением тяжёлого танка, как я понимаю, на тот момент было изничтожение супостатских дотов.

2. У французов в серии с 40 г. В-1ter с 70-75 мм лба под углом 20 град. У англичан в серии с 39 - Матильда II с бронёй до 78 мм.

1. Смотрим РИ КВ-1 вооружен 76,2 мм танковой пушкой, КВ-2 152,4 мм гаубицей М-10Т и то появление гаубицы было спровацированно опытом финской войны, в ходе которой советские войска столкнулись с УРМи, до этого военные даже не чесались, хотя знали и о линии Манергейма, и о линии Мажино, где в МЦМ4 русские войска до 1939 года будут прорывать УРы??? 85 мм танковую пушку стали устанавливать только после появления на фронте Pz-VI "ТИГР", какой танк должен появится у противника в 1938-39 г.г. в МЦМ4, что бы спровоцировать установку 88 мм танковой пушки???

2. Вообще не понял причем тут бронирование??? Или Вы думаете, что при запуске в серию КВ-1 советские военные не знали о выше перечисленных типах танков??? Бронепробиваемости Ф-34 вполне достаточно, что бы бороться с выше перечисленными танками см. тут Ф-34, наши деды были отнюдь не идиотами. Немцы в РИ особо не озаботились данным фактом (наличием В-1ter и Матильда II), просто выбили данные машины зенитными 88 мм пушками. В крайнем случае в РИА МЦМ4 в 1941-42 г.г. примут на вооружение 76,2 мм танковую пушку, с баллистикой 76,2-мм зенитного орудия, что то типа 76,2 мм танковой пушки С-54 в РИ, но это опять же только после того как в боях встретят танки противника с усиленным бронированием, а это произойдет не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г. 85-88-100-102 мм танковая пушка назревает только про появлении на поле боя танка противника с бронированием 110-100 мм.

(Mukhin @ 12.12.2009, 17:45) В 39 г. утверждено ТТЗ на М6 с бронёй "не менее 75 мм"

И что это меняет??? Данный танк принял участие в боевых действиях??? Что изменится в МЦМ4, что бы командующий танковыми войсками армии США Джейкоб Диверс (Jackob Devers) изменил свое мнение, а именно:

Появлению танка препятствовали не только многочисленные технические трудности, но и откровенное нежелание Танковых Войск иметь с этой машиной что-либо общее. По мере того, как проект тяжёлого танка обретал всё более реальные формы сопротивление танкистов тоже росло. Наконец, 7 декабря 1942 Командующий Танковыми Войсками Джейкоб Диверс (Jackob Devers) потребовал от главкома Сухопутных Сил отказаться от этого танка из-за его огромного веса и весьма ограниченной тактики. В общем, Диверс заявил открытым текстом, что тяжёлые танки танкистам не нужны, а повышенная огнвая мощь не компенсирует тяжёлой брони. Служба Снабжения (Services of Supply) со своей стороны поддержала эту смелую мысль "главного танкиста" и в итоге сошлись на том, что изготовят 40 машин.

И потом реакция на данную машину последует, только тогда когда пусть даже в единичных экземплярах, М6 начнут применять на фронте, см. историю КВ-85, ИС-1, Т-34-85.

P.S. Честно говоря я даже не уверен что в нашей альтернативе у немцев будут Pz-V "ПАНТЕРА" и Pz-VI "ТИГР".

М.Свирин:

.....До начала боевых действий в СССР германское командование не предусматривало наличие в составе бронетанковых войск вермахта маневренного танка с противоснарядным бронированием. Считалось, что имеющиеся в наличии средние танки PzKpfw III вполне пригодны для решения большинства задач, стоящих перед танковыми войсками и только для прорыва сильно укрепленных полос обороны противника (каковыми считались Великобритания и, возможно, Америка) в 1942 г., возможно, потребуется тяжелый танк с противоснарядной броней и мощным орудием. И такой танк (будущий «Тигр») начали разрабатывать конструкторские бюро Ф.Порше и Управления Вооружений (Э.Адерс). К 1941 г. основные характеристики новых тяжелых танков были определены, макеты их одобрены, и началось изготовление опытных образцов.

Но летом 1941 г. немецкие войска неожиданно для себя встретили новую боевую машину, во многом неприятно поразившую их. Это была легендарная «тридцатьчетверка», многократно воспетая в нашей мемуарной и популярной литературе. Снаряды 37-мм противотанковых орудий не пробивали брони советского танка, в то время как его 76-мм орудие сокрушало корпуса большинства танков вермахта на всех дистанциях. К тому же проходимость нового советского танка оказалась не в пример лучше подходящей для русских дорог, чем таковая немецких «панцеров». Панические донесения с Восточного фронта подстегнули у специалистов интерес к новым советским боевым машинам.

В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.

Выводы почти всех, изучавших доставленные образцы, были на удивление похожи. Если разрабатываемые новые немецкие тяжелые танки превосходили KB, то ответить на Т-34 было практически не чем. Конечно, можно было поднять скорость движения и проходимость средних танков, а также усилить их броню и вооружение, но это было равноценно тому, чтобы спроектировать танк заново.

Коллега Мухин уже не раз писал, что в МЦМ4 Германия не так агрессивна, нежели фашистская Германия в РИ, следовательно нападать на Великобританию и Америку не собирается - зачем тогда проектировать Pz-VI "ТИГР"????

А встреча в боях PzKpfw III и PzKpfw IV в МЦМ4 с советскими Т-34 и КВ вобще не предполагается, следовательно и работы над Pz-V "ПАНТЕРА" не начнутся.

[ААА]

(Vova7 @ 12.12.2009, 21:12) Коллеги, погодите... какие КВ, какие 107мм пушки? Мы что решили отказаться от собственного пути и встать на скользкую дорожку детерменизма???

давайте по-порядку... может все-таки определимся с начальной линейной? Я все-таки стою на дальнейшем развитии собственного пути - больший промышленный потенциал Российской империи должен несколько сгладить недостатки МЦМного Т-19, так что полагаю что Виккерсу у нас ничего не светит..

Предлагаю такой вариант событий, покупается пара-тройка Vickers Mk. E, испытывается, изучается конструкция, приходят к выводу, что Т-19 полное Г..НО, а запускать в серию Vickers Mk. E гордость не велит. Ставится задача разработать танк не хуже англицкого, в результате в 1932-33 г.г. разрабатывается так сказать отражение Skoda Lt vz.34 (в РИ эта машина появилась в результате изучения всех плюсов и минусов Vickers Mk. E), после появляется опять же отражение Lt vz.35, а в 1938 году и Lt vz.38.

Таким путем приходим и к отражениям средних ST VZ. 39 или ?koda ?-III и дальнейшее развитие, что то типа "Туран II" и "Туран III", последний с длинноствольной 76,2 мм танковой пушкой и бронированием лоб 80-90 мм при массе 22-25 тонн.

Но боюсь сейчас табуретками закидают. :rolleyes:

[Vova7]

Ну вот кстати чешско-венгерский путь мне кажется что-ли более достоверным чем чисто советский... ну правда - СССР находился в слишком "специфичных" условиях, а это влияет на все..

[Mukhin]

Смысл скрещивать, если Vickers Mk. E (Т-26) лучше и дешевле???

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Вы думаете, что Виккерс лучше и дешевле Т-19 улучшенного?

И скажите пожалуйста зачем КВ-1 88 мм танковая пушка??? С кем должен боротся КВ-1 таким орудием на момент своего появления, если и штатной 76,2 мм танковой пушкой он вполне поражает все типы танков противника???

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже, вы крепко запутались "КВ-1 с 88-мм пушкой" ( в МЦМ-4 - БХ-21 "Багратион") пошёл в серию в первой половине 1943 г. Так что вы уточните - о каком "моменте" Вы говорите.

Вообще не понял причем тут бронирование??? Или Вы думаете, что при запуске в серию КВ-1 советские военные не знали о выше перечисленных типах танков??? Бронепробиваемости Ф-34 вполне достаточно, что бы бороться с выше перечисленными танками см. тут Ф-34, наши деды были отнюдь не идиотами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не считаю предков идиотами, причём именно потому, что внимательно читаю историю. При запуске в серию КВ-1 оснащался 30-калиберной Л-11. Потом его переоснастили на 30-кал. Ф-32. И только осенью 1941 г. (т.е. после начала ВОВ) на КВ-1 пришла 40-кал. Ф-34. Причём пришла потому что была, а не потому что считалось, что для 85-мм целей не найдётся. На самом деле уже летом 1940 г. (!!!) предписывалось: "К 1 ноября 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 90 мм: один с пушкой 76 мм Ф-32, другой с пушкой 85 мм.", т.е. желательность повышения калибра хорошо предками осознавалась. В марте 1941 г. решили сэкономить (а может, 85-мм Ф-30 была не готова, уже не помню) и на КВ-3 стали прочить Ф-34, но тут подоспело известие (ложное) что у немцев приняты на вооружение толстобронные танки, и в апреле 1941 г. на КВ-3 велели проектировать 107-мм дрыну. Вот это всё - реальная история. Как видите, она очень хорошо коррелирует с тем, что у нас в МЦМ-4 выросло.

85-88-100-102 мм танковая пушка назревает только про появлении на поле боя танка противника с бронированием 110-100 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Как видите, в реальности было не так.

И что это меняет??? Данный танк принял участие в боевых действиях???

<{POST_SNAPBACK}>

На 1939 г. российское командовнаие не может даже теоретически предположить, что М6 окажется пустышкой. Соответственно, перспективный танк должен проектироваться исходя из возможности боестолкновений с новыми неприятельскими машинами. Кстати, в МЦМ-4 судьба М6 может сложиться по иному

Что изменится в МЦМ4, что бы командующий танковыми войсками армии США Джейкоб Диверс (Jackob Devers) изменил свое мнение

<{POST_SNAPBACK}>

"26-27 мая 1942 г. – пытаясь повторить блистательный успех при Димаке, американская мехгруппа (суммарно – более дивизии), совместно с 3 ам. пд. атаковала Тегал. Наступление закончилось полным провалом. Столкновение с 1 отбп, оснащённым тяжёлыми штурмовыми бронеходами БХ-18 «Мамонт», произвело на американских танкистов удручающее впечатление. Понеся значительные потери, янки откатились на исходные позиции."

Как думаете, этого хватит, что бы Диверс заорал - "мне нужно что-то в этом духе!"?

И потом реакция на данную машину последует, только тогда когда пусть даже в единичных экземплярах, М6 начнут применять на фронте, см. историю КВ-85, ИС-1, Т-34-85.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже показал выше - не факт

зачем тогда проектировать Pz-VI "ТИГР"????

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы отбиваться от агрессора

А встреча в боях PzKpfw III и PzKpfw IV в МЦМ4 с советскими Т-34 и КВ вобще не предполагается, следовательно и работы над Pz-V "ПАНТЕРА" не начнутся.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. немцы могут попытаться компенсировать количественное превосходство противника - качественным превосходством своей техники.

Предлагаю такой вариант событий, покупается пара-тройка Vickers Mk. E, испытывается, изучается конструкция, приходят к выводу, что Т-19 полное Г..НО, а запускать в серию Vickers Mk. E гордость не велит. Ставится задача разработать танк не хуже англицкого, в результате в 1932-33 г.г. разрабатывается так сказать отражение Skoda Lt vz.34 (в РИ эта машина появилась в результате изучения всех плюсов и минусов Vickers Mk. E), после появляется опять же отражение Lt vz.35, а в 1938 году и Lt vz.38.

Таким путем приходим и к отражениям средних ST VZ. 39 или ?koda ?-III и дальнейшее развитие, что то типа "Туран II" и "Туран III", последний с длинноствольной 76,2 мм танковой пушкой и бронированием лоб 80-90 мм при массе 22-25 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Уф-ф-ф-ф... Коллеги, и это - тоже возможно. Но, честно говоря, мне ситуация перестаёт нравиться. Что мы имеем?

Итерация первая. Всем хочется рисовать - и все рисуют. Вот такая кроказябра, и вот такая, и вот эдакая. Затем ваш покорный пытается по этим рисункам нарисовать некий трек развития бронеходостроения. Получается некая фантазия на тему.

Итерация вторая. Приходят Знатоки и начинают (подчас небеспочвенно) критиковать - что за зоопарк вы тут развели? Вдосталь оттоптавшись на отдельных бронезвериках, Знатоки выдают концептуальное заявление: бронеходостроение - это серьёзно, и никакие фанатзии на тему тут неуместны. Надо строить концепцию, прорисовывать контуры событий, и по этим контурам событий административного характера, определять, что собственно, будут строить, и вписывать технику в политику. И что характерно, большинство Художников в целом с посылом "сперва концепция" - согласились.

Итерация третья. Ваш покорный покряхтел, поднатужился, и нарисовал некий контур хотя бы на 1926 г. - мол, давайте, вписывайте. Тут пока - тишина. Ну, подождём.

Итерация четвёртая. Коллега ААА предлагает снова заняться фантазиями на тему. Извините, но это уже без меня. Фантазия может быть такая, может быть эдакая... логически доказать что одна фантазия лучше другой - нельзя. Хотите двигаться поэтапно - программа 1926 г. (исполнение) - программа ...-го (исполнение) - велкам. Нет времени рисовать? ОК, давайте ограничимся только ТТХ (потом, может, Художники подтянуться). Но -надцатое обсуждение "каким был бы КВ в МЦМ-4" мне уже не интересно.

[Vova7]

Но -надцатое обсуждение "каким был бы КВ в МЦМ-4" мне уже не интересно.

вот именно коллега... именно про это и я говорю.. нужно создать четкую стройную более или менее реалистичную целостную СИСТЕМУ... а уже потом можно и порисовать, но только ПОСЛЕ того как будет именно теория.. так что скажите насчет чешского пути? Вот только нужно добавить какие нибудь национальные особенности.... но использовать что либо за основу все равно придется, полностью все равно все самим никак не продумать...

[Mukhin]

А что я могу сказать насчёт чешского пути? Вот тут я изложил общие контуры программы 1926 г. Считаете чешский вариант наиболее вероятным? Развивайте его в рамках данной программы. Пока - скажем, до 1930-32 г. дальше будем посмотреть.

[wizard]

Весь зоопарк оттого что у Вас каждая держава делает что-то свое, если бы Вы бы делали единый комитет штабов и единый конкурс, то никакого зоопарка вообще бы не было.

Т-4- поддержка пехоты с 75-мм длинноствольной,

ТИгр-качественное средство усиления ИПТАБР

Т-34-75(от Т-4)-танк мобильных танковых соединений

И делайте ИС-2 с 122-мм как танк прорыва, имхо КВ-2 со 152 мм дрынов-для города и Уров.

как они у Вас называются вообще не понял.

[Vova7]

ну а как ко всему этом великолепию придти?

[ААА]

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) А почему Вы думаете, что Виккерс лучше и дешевле Т-19 улучшенного?

Не я, а уважаемые люди, выше приводил комментарии М.Свирина.

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) Похоже, вы крепко запутались "КВ-1 с 88-мм пушкой" ( в МЦМ-4 - БХ-21 "Багратион") пошёл в серию в первой половине 1943 г. Так что вы уточните - о каком "моменте" Вы говорите.

Ну да, зато в 1941 году БХ-18 «Мамонт» с 107 мм пушкой, встает вопрос на кой Х..., тогда БХ-21 "Багратион" с 88 мм пушкой в середине 1943 года? И второе откуда предпосылки в 1940-41 г.г. для вооружения БХ-18 «Мамонт», 107 мм пушкой???

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) Как видите, в реальности было не так.

Вы не правы, читайте М. Свирина, именно появление у противника танков с таким бронированием, и неспособность бороться с последними артсистемами калибра 45, 76,2 мм привели к разработке новых орудий большего калибра. (М.Свирин. История Сов.танка 1943-1955 г.г. стр.18)

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) "26-27 мая 1942 г. – пытаясь повторить блистательный успех при Димаке, американская мехгруппа (суммарно – более дивизии), совместно с 3 ам. пд. атаковала Тегал. Наступление закончилось полным провалом. Столкновение с 1 отбп, оснащённым тяжёлыми штурмовыми бронеходами БХ-18 «Мамонт», произвело на американских танкистов удручающее впечатление. Понеся значительные потери, янки откатились на исходные позиции."

Как думаете, этого хватит, что бы Диверс заорал - "мне нужно что-то в этом духе!"?

Вполне возможно, осталось обосновать монстра БХ-18 «Мамонт» с 107 мм пушкой.

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) На 1939 г. российское командование не может даже теоретически предположить, что М6 окажется пустышкой. Соответственно, перспективный танк должен проектироваться исходя из возможности боестолкновений с новыми неприятельскими машинами. Кстати, в МЦМ-4 судьба М6 может сложиться по иному

Согласен, ну думаю русское командование, успокоится после того как испытает качество американской брони, на трофейных танках, 75 мм их не испугает если 60 мм протыкается в 1943 году бронебойным снарядом 45 мм ПТО с 450 метров. (М.Свирин. История Сов.танка 1943-1955 г.г. стр.133.)

Очень сочувствую американским танкистам ежели М6 в серию пойдет, так как воевать на нем невозможно и ездит он только по ровной поверхности, хотя если танк пойдет в серию, то это будет успех русской разведки.

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) Я не считаю предков идиотами, причём именно потому, что внимательно читаю историю. При запуске в серию КВ-1 оснащался 30-калиберной Л-11. Потом его переоснастили на 30-кал. Ф-32. И только осенью 1941 г. (т.е. после начала ВОВ) на КВ-1 пришла 40-кал. Ф-34. Причём пришла потому что была, а не потому что считалось, что для 85-мм целей не найдётся. На самом деле уже летом 1940 г. (!!!) предписывалось: "К 1 ноября 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 90 мм: один с пушкой 76 мм Ф-32, другой с пушкой 85 мм.", т.е. желательность повышения калибра хорошо предками осознавалась. В марте 1941 г. решили сэкономить (а может, 85-мм Ф-30 была не готова, уже не помню) и на КВ-3 стали прочить Ф-34, но тут подоспело известие (ложное) что у немцев приняты на вооружение толстобронные танки, и в апреле 1941 г. на КВ-3 велели проектировать 107-мм дрыну. Вот это всё - реальная история. Как видите, она очень хорошо коррелирует с тем, что у нас в МЦМ-4 выросло.

Вы слегка не правы ув. коллега, вот, что об этом пишет Мухомор:

..Поймите. Ф-32 оказалась дорогой в освоении. Это неожиданно после прочтения мемуаров Грабина, но это факт. Ее не освоил в срок даже разработчик - завод № 92. Потому вместо нее в танк Т-34 (а по планам туда должна была идти именно Ф-32) и пошла в серию Ф-34. А Ф-34 - это не Ф-32 с удлиненным стволом. Даже опытный образец Ф-34 стоил почти на треть меньше, чем серийная Ф-32.

Это другое дело! Он делать их мог и в результате (когда от него наконец-то отстали с невыполнимыми планами по Ф-32) сдал даже больше, закрыв и всю программу по КВ и львиную долю программы по Т-34. Вообще он был в состоянии выпускать до 350 ед. пушек Л-15/Л-17 в месяц. Скажу больше. Если бы не выкручивание рук с Ф-32, Кировский завод мог к сентябрю 1941 г. выдать 85-мм танковую пушку, которая родилась только в эвакуации (как У-10, если не ошибаюсь) и увидела свет в серии в 1943-м как Д-5.

Как говорит один наш знакомый: "Ничего в истории так просто не случается!"

Я так понял, что вы болеете своей альтернативой. Я умываю руки, но хочу показать вам еще один момент просто для общего развития. 85-мм пушка Ф-30 в Т-28 испытывалась только возкой и на искусственном откате. Стрелять она в башне Т-28 не могла. А вот стрельбой она испытывалась только в танке КВ-220 программой в 50 выстрелов осенью 1940-го (20 выстрелов с места ), и весной 1941-го (еще 30 выстрелов с места и в движении), причем испытаний орудие не выдержало, вышло из строя, кроме того, были обнаружены недостатки уравновешивания, броневой защиты. Орудие было отправлено на завод № 92, если не ошибаюсь, в апреле 1941 г. для ремонта и устранения недостатков. Но до начала войны недостатки устранены не были, так как орудие было признано негодным для принятия на вооружение. В бой КВ-220 пошел с башней от КВ-1, вооруженной штатной пушкой Ф-32.

Если бы Ф-30 оказалась нормальной, никто бы не стал в войну спешно разрабатывать и осваивать новые танковые и самоходные 85-мм пушки. Но, ЕЕ НЕ было. В 1943-м НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ РАБОТОСПОСОБНОЙ 85-мм танковой пушки, кроме недоделанной У-10. Ее доделали на Уралмаше (завод № 9) и превратили в Д-5. А Ф-30 в 1943-м жить отказалась, ибо ее еще в 1941-м признали НЕГОДНОЙ ДЛЯ ВООРУЖЕНИЯ ТАНКОВ

P.S. И вообще у вас в 1940-м производятся просто бешеные количества новых пушек, словно все трудятся в режиме "все для фронта, все для победы"

Это, простите, с какого бодуна в СССР кто-то примет такое решение ДО ВОЙНЫ?

Неужели вам не понятно, что такой переход в мирное время - дикий удар по бюджету страны, особенно отягченный отсутствием мобзапаса выстрелов? Это какой такой "сверхмудрый" (а в натуре сверхидиот) правитель пойдет на это? Где он возьмет в 1939-1941-м шесть пороховых заводов (с учетом лендлизовских), два снарядных, шесть снаряжательных, да еще запасы чилийской меди, которые в 1944-1945 обеспечили всего лишь отсутствие снарядного голода для сухопутных 85-мм танковых и самоходных систем? Причем это благодаря тому, что война в воздухе для нас уже выиграна и зенитные 85-мм (да и 100-мм) боеприпасы уже не выпускаются? Ведь в реальности работы с 95-мм в 1940-1941 гг. были остановлены именно этими обстоятельствами? Ведь чтобы всего лишь выполнить мобзадание только по зенитным пушкам и боеприпасам к ним, потратили все лимиты на год вперед!

Ведь не даром почему-то в упоминаемом уже письме Липпина в плане противодействия немецкой броне указывается не пушки 85-мм калибра, а системы 76-мм 3К, 107-мм М-60, 122-мм А-19 и 152-мм гаубицы, пушки-гаубицы?

Это какой-же такой Сталин добровольно пойдет на широкое перевооружение принципиально новым калибром бронетанковых войск (да еще и не приведи, Господи, вдобавок дивизионной артиллерии) перед войной?

Думаете, от хорошей жизни у нас так долго возились с 76-мм выстрелом обр. 1900 г? От хорошей жизни в конце 1941-го заморозили работы с 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4, вернувшись к 45-мм обр. 1937 и обр. 1942 (в девичестве обр. 1938-39)? Или от хорошей жизни фактически с 1942-го прекратили выпуск боеприпасов для горной 76-мм обр. 1938, а для "полковой" обр. 1943 разработали боеприпас с гильзой еще меньшей, чем 76-мм обр. 1909?

Потому я и протестую против таких альтернатив, что их авторы изначально живут "в принципе", где по улицам ходят скучающие кандидаты наук, а все материалы (особенно расходные) берутся "из тумбочки" по мановению мысли автора.

А причем тут 57-мм? 57-мм песня особая. По заданию гильза у 57-мм должна быть полностью заимствована от 76-мм, и это, по мнению нашего руководства должно было сильно облегчить жизнь при спешном выпуске 57-мм боеприпасов.

Но... Не получилось!!!! Гильза-то у 57-мм таки не от 76-мм пошла. Длиннее она оказалась. Пусть немного, но таки длиннее. Но еще раз повторю - это песня отдельная и пока еще слабо освещенная.

Только вот беда! Гильза у 3К длиной свыше 550 мм и развернуться с ней в башне КВ-1 (как и с гильзой 85-мм) очень трудно было. Потому и не пошли ни Ф-27, ни Ф-30 в башне КВ-1. Потому в ЗИС-5 вернулись к боеприпасу обр. 1900/1902 гг.

Да потому, что на складах ГАУ были и сами боеприпасы, и их элементы указанного калибра для пушек обр. 1910, а также обр. 1910/30. Собственно именно поэтому и изменили ТТТ на пушку, допустив вместо унитара раздельное заряжание. ВСЮ ВОЙНУ 107-мм гильзы не выпускались. Жили на накопленном в первую войну и в период 1929-1939 гг..

А не приведете источников этого откровения? Вообще Кулик в начале 1941-го ОСТАНОВИЛ работы над 85-мм и 95-мм, в пользу 107-мм как раз потому, что "Указанный калибр (имеется в виду 106,7-мм, М.М.) хорошо освоен отечественной промышленностью, запас выстрелов указанного калибра имеется и постоянно пополняется... Бронебойная граната разработана и проходит испытания, но даже если с ней будут проблемы,... шрапнель обр. 1910 г., равно как и граната позволяют успешно бороться со всеми типами танков, защищенных броней до 30-мм включительно..." ГРАЭ ф. 8751 оп. 2 д. 1913 л. 4. Именно этими факторами он обосновывает выбор калибра 107-мм для тяжелых танковых и противотанковых пушек.

А вот с 1943-го положение изменилось потому, что ленд-лиз попер!

85-мм зенитки приняли потому, что самолеты хотели летать очень высоко. И было опасение, что не достанут их 76-мм, а если достанут, то мало будет накидок и стержней в стакане для поражения бомбера. Но началась война и поняли, что 76-мм обр. 1931 и обр. 1938 для обороны стационаров вполне себе хватает. А вот 76-мм дивизионки почти все побросали летом 1941 г. так, что вместо Ф-22УСВ и Ф-22 пришлось спешно вынимать из нафталина обр. 1902/30 и даже обр. 1902 и обр. 1900, а у последних длина ствола уже только 30 калибров. А 85-мм в Подлипках серийно делается, но вот ПУАЗО к ним все равно уже нет. Питер-то под бомбами не справляется, Запорожье-то уже под немцем, где еще в 1941-м ПУАЗО к 85-мм брать? И 107-мм не делается. Опять же Новочеркасск уже под немцем. Примите решение!

Вот Сталин с подачи Устинова и принял решение на оборону Москвы, Ленинграда и т.д. стянуть старые 3К, и 3К/8 (обр. 1938 3К на ЗУ- и обр. 1915/28, к которым благо и ПАУЗО имелись, хоть и устаревшие, а вот 52К выпускать в упрощенном виде, с уменьшенным углом возвышения, без установщика трубок и т.д. и пустить их в ПТБР вместо 76-мм обр. 1936, вплоть до освоения 57-мм ЗИС-2. А с 1942-го с нормальным поступлением в армию ЗИС-3, 52К из ПТА начали через мастерские возвращаться в зенарт, благо ПУАЗО мы начали от союзников получать неплохие.

А вот танковая 85-ка до 1943-го нахрена? У Т-34 имеются 76,2-мм Ф-34. Они, хоть и 76-мм, но 50-мм немецкой брони на 1000 м под углом встречи 30 градусов нормально пробивает (60-мм гарантированное пробитие). А еще КВ ожидаются с октября со 107-мм ЗИС-6, как танк прорыва, для борьбы с УРМи. А осенью 1941 г., когда поняли, что с КВ-3 и КВ-5 облом, так на КВ-1 ЗИС-5 пошла - это та же Ф-34, но под КВ заточенная. А она тоже нормально чувствует себя с 50-мм немецкими лбами.

Ну и палочка-выручалочка противотанковая ЗИС-3 (именно противотанковая, я не ошибся) то-же очень во время пришла. Аккурат, когда стало надо снимать с вооружения ЗИС-2.

И вплоть до появления на поле боя "Тигра" ни одного довода нет, ни за 85-мм танковую, ни за противотанковую пушку. Все это может быть расценено с позиций того времени лишь как безрассудные траты.

И еще для вас лично повторю заглавными буквами то, о чем также писал раньше - ДО ПОЯВЛЕНИЯ НА ПОЛЯХ БОЕВ "ТИГРА" НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В 85-мм ТАНКОВЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШКАХ (особенно при наличии 57-мм ПТО) НЕ БЫЛО! Если вы лично хотите ввести страну в неоправданные дикие расходы то, как ваша фамилия, уж не вредитель ли? Ведь даже самая дешевая 85-мм пушка С-53 в ценах 1941-го (пересчитанных из стоимости материалов, затрат нормочасов и зарплаты) выходит в два-два с половиной раза дороже, чем Ф-34! А если еще взять затраты на боеприпасы! Поинтересуйтесь, как в Питере поштучно снаряжали 85-мм выстрелы - не было гильз, и центр до конца 1942-го ничем помочь с гильзами не мог - самим не хватало! Чем вы оправдаете все это? Ведь те же удвоенные нормочасы для 1941-го это на том же оборудовании и тем же числом рабочих - еще и физически удвоенное время, значит - уполовиненный выпуск орудий за рассмотренное время. То есть вам на КВ (или как у вас там ЯТГ, что ли?) пушек будет с гарантией не хватать. Это - НОРМАЛЬНОЕ решение?

Как вы не поймете, что для далеко не передовой страны, ежели она желает добиться какого-то роста и процветания, во всем должна превалировать РАЗУМНАЯ ДЛОСТАТОЧНОСТЬ. Вы же пытаетесь толкнуть себя в изначальную избыточность. Вспомните, когда у нас начал нормально работать Медногорск. А как было с полиметаллическими рудами. Ведь это уже сильно после войны пошло, да и то богатыми обнаруженные залежи назвать можно с некоторой условностью.А до войны (и тем более в войну) меди остро не хватало. Старались экономить на винтовочных гильзах, делая их из стали и только омедняя снаружи. А с артиллерийскими не так все просто было. Прикиньте сами, сколько у вас уйдет меди, олова, цинка, свинца для гильзы калибра 85-мм массой 2,85-2,92 кг и гильзы калибра обр. 1902 г. массой 830-850 гр. А если возьмете гильзу обр. 1931 г., то ее вес уже 2,76 кг. Надеюсь, отсюда понятно, почему у нас не прижилась пушка обр. 1931 г., от которой скакнули сразу к 85-мм и почему так неохотно переходили на 85-мм, на 100-мм и т.д. Почему при разработке выстрела 57-мм ЗИС-2 потеряли почти два месяца, пытаясь не вылезать из габарита 76-мм гильзы обр. 1902 г. и как потом пришлось наверстывать, упустив еще месяц на доводку орудия по-живому. Поймите, у нас тогда было НЕ ДО ЖИРУ и ваши планы по освоению 85-мм точно поставили бы страну на колени.

Ведь вы ничем не сможете оправдать двойные затраты там, где можно обойтись одинарными. Ведь никто сейчас не вооружает свои танки массово 140-мм, 152-мм и 160-мм пушкой, хотя такие и очень сильные имеются даже готовые к серии. А ведь 140-мм - 160-мм намного лучше, чем 120-мм и 125-мм. А вот если кто-то наверняка узнает, что через год будет война и нам какой-нибудь "Абрамс-3", не чем подбивать придется, и тот самый "Абрамс-3" составить ядро войск вторжения, то он все сделает, чтобы сегодня пошли в серию 160-мм танковые пушки, не правда ли? Но того, что будет нам знать, не дано.

Попробуйте- ка кого угодно в МИРНОЕ ВРЕМЯ (даже не в состоянии "холодной войны") заставить в одностороннем порядке резко усилить вооружение своих танков! Неужто согласятся? Или все-таки откажутся? Почему? Дураки, что ли?

А может, все дело в том, что никто и никогда не пытается шагать чересчур широко, хорошо помня, что подобное шагание приводит как правило к растрескиванию порток аккурат "по сраму". Вам не кажется, что подобные решения зреют только в головах тех, кто привык не решать поставленные задачи, а подгонять решения под заведомо известный (или же желаемый) результат?

(Mukhin @ 13.12.2009, 17:15) Что бы отбиваться от агрессора

Отбиваться от какого агрессора???? Концепция танка изначально агрессивна, ибо разрабатываемый танк - это ТАНК ПРОРЫВА:

Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

Хотя даже появившись в Германии МЦМ4, каков он будет Pz-VI "ТИГР" МЦМ4, не факт, что вооруженный 88 мм танковой пушкой:

...Разрабатывавшийся с сентября 1938 года вариант DW2 имел отличия от своего предшественника в конструкции коробки передач, стояночного тормоза, гусениц, бортовых передач, ведущих колес и подвески. На танк предполагалось установить башню от Pz.Kpfw.lV с 75-мм пушкой и спаренным пулеметом MG 34. Второй пулемет должен был устанавливаться в лобовом листе корпуса справа. Как и в первом случае, дело ограничилось постройкой и испытаниями шасси.... ....Параллельно с фирмой Henschel над проектом нового тяжелого танка работала и фирма Porsche. Машина VK 3001(Р) - первая созданная в цехах нового завода Nibelungenwerke - получила фирменное название "Леопард" (Leopard) и обозначение Тур 100. Были построены два опытных образца шасси, оставшиеся без башен, так и не поступивших от фирмы Krupp. Главной особенностью поршевских шасси стала электромеханическая трансмиссия. Два двигателя, изготовленные венской фирмой Simmering-Graz-Pauker AG, мощностью по 210 л.с. каждый вращали два генератора, которые, в свою очередь, приводили в движение два электромотора. От них крутящий момент передавался на ведущие колеса. Танк должен был получить модифицированную башню от Pz.lV с 75мм короткоствольной пушкой.

В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года.

Гитлера, у нас нет. :rolleyes:

[Vova7]

И второе откуда предпосылки в 1940-41 г.г. для вооружения БХ-18 «Мамонт», 107 мм пушкой???

ну примерно оттуда откуда кстати 107мм появилась на сталинских гигантах... только тут вместо мифических немецких тяжелых танков, примерно такие же мифические американские...

[ААА]

(Vova7 @ 12.12.2009, 9:06) ну примерно оттуда откуда кстати 107мм появилась на сталинских гигантах... только тут вместо мифических немецких тяжелых танков, примерно такие же мифические американские...

Да мифические немецкие тяжелые танки, тут совершенно не причем, сначала обломали зубы о линию Манаргейма, поняли, что 76,2 мм пушка слабовата для борьбы с долговременными огневыми точками, вот и пришли к 107 мм пушкам и 152 мм гаубицам, не зря танки именовались - ТАНКАМИ ПРОРЫВА. В МЦМ4 ничего подобного перед войной не происходит.

[Vova7]

Да мифические немецкие тяжелые танки, тут совершенно не причем,

ну вот Коломиец и Мальгинов считают иначе:

Дело в том, что в марте 1941 года командование Красной Армии получило разведывательную информацию о том, что в Германии завершены работы по созданию танков с мощным бронированием, и они уже поступают в войска. Причем в донесениях наших разведчиков особо подчеркивалось, что все наши танковые и противотанковые пушки не смогут пробить их брони. Следует пояснить, что все это не соответствовало действительности — разработкой тяжелых танков в Германии в то время не занимались. Скорее всего, дело было в следующем: весной 1941 года в состав немецких «панцерваффе» стали поступать трофейные французские танки В-1, имевшие броню толщиной 60 мм. Видимо, это и стало почвой для слухов о «новых немецких танках с мощной броней».

Но обеспокоенное этой информацией высшее руководство страны и Красной Армии решает принять адекватные меры. 7 апреля 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление № 827-345 ее, в котором определялись новые ТТХ танка КВ-3 и ставилась задача на проектирование сверхтяжелых танков КВ-4 и КВ-5. 9 апреля постановление было продублировано более расширенным по содержанию приказом по Наркомату тяжелого машиностроения за № 231 с:

Артиллерийское вооружение КВ-3, КВ-4, КВ-5

1. Директору завода № 92 т.Еляну и главному конструктору т.Грабину поручено разработать 107-мм танковую пушку с начальной скоростью снаряда 800 м/с под унитарный патрон с бронебойным снарядом весом 18,8 кг и по разработанному проекту изготовить, испытать и сдать к 1 июня 1941 года опытный образец этой пушки для испытания в танке КВ-2.

2. Народный комиссариат боеприпасов обязан:

а) к 1 июня 1941 года отработать выстрел с бронебойным и осколочно-фугасным снарядами;

б) к 15 мая 1941 года изготовить 2000 выстрелов с лафетопробным снарядом, к 10 июня 1941 года —2000 выстрелов с осколочно-фугасным снарядом и к 15 июня 1941 года — 500 выстрелов с бронебойным снарядом.

Директору Кировского завода т.Зальцману и главному конструктору отдела 5 Кировского завода т.Яковлеву спроектировать и изготовить к 15 октября 1941 года для танков KB два опытных дизеля мощностью 1200 л.с. на базе двигателей М-40 или М-50. Принять к сведению, что аналогичное задание дано и заводу № 75 Наркомата среднего машиностроения.

Народный комиссар тяжелого машиностроения Малышев (подпись).

http://www.mk-armour.narod.ru/2002/01/03.htm

для борьбы с ДОТами о 107мм орудии на танке после Финской войны речь не шла... там поднимался вопрос о 130 и 152....

так что основания для появления тяжелого танка под 107мм в МЦМ-4 на основе слухов о американских тяжелых танках, которые кстати гораздо более реальные немецких, вполне существуют..

[Vova7]

но только вот коллега, призываю не забегать вперед... давайте все таки подумаем что у нас будет в конце 20х-начале 30х...

[ААА]

(Vova7 @ 12.12.2009, 12:39) ну вот Коломиец и Мальгинов считают иначе:

Вот, что пишут М. Барятинский, М. Коломиец:

В августе 1939 года СМК и KB были изготовлены в металле. В конце сентября оба танка участвовали в показе новых образцов бронетанковой техники на НИБТ полигоне в Кубинке. 19 декабря 1939 года тяжелый танк KB был принят на вооружение Красной Армии.

Несколько ранее опытные тяжелые танки придали 20-й танковой бригаде, участвовавшей в боях на Карельском перешейке. Первый бой они приняли 17 декабря при попытке прорыва Хоттиненского укрепрайона "линии Маннергейма". При этом танк СМК подорвался на мине и был оставлен экипажем.Танк KB показал себя с лучшей стороны, однако, очень быстро выяснилось, что 76-мм пушка Л-11 слаба для борьбы с дотами. Поэтому в сжатые сроки был разработан и построен танк КВ-2 с башней увеличенного размера, вооруженный 152-мм гаубицей. К 5 марта 1940 года три КВ-2 были отправлены на фронт.

То есть изначально предпосылкой к увеличению калибра танкового орудия на тяжелом танке прорыва, была именно борьба с долговременными огневыми точками, а потом уже поступила информация об усилении бронирования немецких тяжелых танков.

(Vova7 @ 12.12.2009, 12:41) но только вот коллега, призываю не забегать вперед... давайте все таки подумаем что у нас будет в конце 20х-начале 30х...

А я уже предлагал коллега Мухину:

Цитата

(Mukhin @ 12.12.2009, 10:08) А пропо - вообще, говоря, изначально (ещё до существования темы про танки) я планировал отыграть развитие танкопрома "по авиационному" - т.е. по принципу отражений. мне, как мало петрящему в танкопроме, это было бы проще. В принципе, можно вернуться и к этому варианту.

(ААА @ 12.12.2009, 12:24) На мой взгляд, это будет лучший вариант, правда и тут возможны некоторые вариации, например отказ от линии "Кристи"- БТ ( в РИ по М. Свирину военные не очень желали данную машину), большее насыщение РИА МЦМ4 самоходными установками.

[Vova7]

есть изначально предпосылкой к увеличению калибра танкового орудия на тяжелом танке прорыва, была именно борьба с долговременными огневыми точками, а потом уже поступила информация об усилении бронирования немецких тяжелых танков.

но только мы говорили о танке со 107мм орудием.. о том что после Финской речь шла о повышении калибра до 130-152мм я писал..

например отказ от линии "Кристи"- БТ ( в РИ по М. Свирину военные не очень желали данную машину),

а что вместо?

[ААА]

(Vova7 @ 12.12.2009, 14:01) но только мы говорили о танке со 107мм орудием.. о том что после Финской речь шла о повышении калибра до 130-152мм я писал..

Так 107 мм и всплыла в попытке сохранить могущество снаряда, с приемлемой скорострельностью, и увеличить возимый боекомплект. Но факт остается фактом - изначально предпосылкой к увеличению калибра танкового орудия на тяжелом танке прорыва, была именно борьба с долговременными огневыми точками, а потом уже поступила информация об усилении бронирования немецких тяжелых танков. А каков калибр танкового орудия 107 - 122 - 130 - 152 мм - это уже вторично.

(Vova7 @ 12.12.2009, 14:01) а что вместо?

А зачем, что вместо, неужто не обойдемся отражениями Т-26 - Т-28 -Т-35???

Почитайте М. Свирина сколько трахались с доводкой БТ, пусть в нашей альтернативе также потрахаются, а после успокоятся ограничившись Т-26 - Т-28 -Т-35, а к 1939-40 г.г в результате эволюции появятся 126-1 (Т-26-5) или 126-2 - Т-46-5 (Т-111) - СМК.

Кстати очень многое можно почерпнуть вот отсюда.

Кстати там проходит практически готовая, и очень интересная альтернатива развития танкостроения России, предложенная Мухамором и озвученная Бонч-Бруевичем , СМ. ПОСТ №.91

Можно и ее за основу взять, если коллега Мухин согласится.

[Vova7]

Так 107 мм и всплыла в попытке сохранить могущество снаряда, с приемлемой скорострельностью, и увеличить возимый боекомплект.

ну вот почему-то когда нужно было бороться с ДОТами речь шла только 130-152.. а к 107мм обатились только тогда когда появилась цель в виде танка... тем более что в МЦМ-4 к началу разработки танка со 107мм орудием линия Мажино уже прорвана..

Кстати там проходит практически готовая, и очень интересная альтернатива развития танкостроения России, предложенная Мухамором и озвученная Бонч-Бруевичем , СМ. ПОСТ №.91

Можно и ее за основу взять, если коллега Мухин согласится.

недостатки этой схемы мне кажется перевешивают ее преимущества, иначе почему же она не получила распространение в реале...

[ААА]

(Vova7 @ 12.12.2009, 14:49) ну вот почему-то когда нужно было бороться с ДОТами речь шла только 130-152.. а к 107мм обатились только тогда когда появилась цель в виде танка... тем более что в МЦМ-4 к началу разработки танка со 107мм орудием линия Мажино уже прорвана..

Вот я и сомневаюсь в появлении в МЦМ-4 танка со 107мм орудием, тут скорее гаубица калибра 152 мм, ибо данный танк именно ТАНК ПРОРЫВА, если данный танк вообще нужен после прорыва линии Мажино, какие линии после то осталось прорывать??? Вам не кажется это выкидыванием денег на ветер???

Так же не спровоцирует вооружение танка 107 мм пушкой и разведсводка о возможном принятии на вооружение американского тяжелого М6, ибо с данными машинами вполне успешно способны бороться МЦМие отражения ЗиС-2 и ЗиС-3.

(Vova7 @ 12.12.2009, 14:49) недостатки этой схемы мне кажется перевешивают ее преимущества, иначе почему же она не получила распространение в реале...

Уважаемый коллега. а Вам не кажется, что над нами довлеет РИ, мол если в РИ никто не пошел, то в альтернативе грешно???

А почему по Вашему пришли к А-44, КВ-4 и ИС-2М по такой схеме???

P.S. Вот нашел фразу Мухамора, так сказать в плюс к предложению "к 1939-40 г.г в результате эволюции появятся 126-1 (Т-26-5) или 126-2 - Т-46-5 (Т-111)"

..не ВМЕСТО легких пехотных танков, а в ДОВЕСОК к пехотным танкам, которые к 1940-му могли составлять скажем "матильду" а-ля рюс (Т-111, потом потяжелеет и получится что-то вроде более легкого КВ) и "Валентин а-ля рюс" (126-2 (Т-126СП)).

[Vova7]

А почему по Вашему пришли к А-44, КВ-4 и ИС-2М по такой схеме???

как один из возможных вариантов всего навсего... никто и не собирался эти танки запускать в серию... именно из недостатков данной схемы... причем выходит что эти недостатки были еще более существенны чем у классической схемы...

Так же не спровоцирует вооружение танка 107 мм пушкой и разведсводка о возможном принятии на вооружение американского тяжелого М6, ибо с данными машинами вполне успешно способны бороться МЦМие отражения ЗиС-2 и ЗиС-3.

в 1940 году? почему в СССР так не считали... обоснуйте почему тут будет не так... ну и нужно сильно альтернативное отражение ЗИС-3 чтобы бороться с танков со 100мм броней.... а у ЗИС-2 очень узкая ниша... ее на тяжелый танк не поставишь....

[ВладIMIR]

AAA:

я уже писал, что одновременно выпускать ПЯТЬ типов средних танков с практически равными ТТХ это бред, то же относится и к одновременному выпуску ТРЕХ типов тяжелых танков.

Ну, средних-то на самом деле два (БХ-9 и БХ-15) + их модернизация (БХ-17 и БХ-22 соответственно). Ну не нравится коллеге Mukhinу система обозначений типа Pz.IV ausf F2 или М4А2Е8, поэтому у модификаций собственный индекс БХ. А пятый тип мы с Вами давно похоронили. Здесь никакого криминала нет: немцы имели Pz.IV и Pz.III с кучей подвариантов, янки – М2, М3с и М4 также с вариантами, английский бардак лучше не вспоминать…

А вот с тяжёлыми БХ хуже. Допустим, с БХ-12/-21 я погорячился, и они вполне удовлетворительны. Но БХ-20 и особенно БХ-18 – супермонстры. Даже если считать, что здесь, как и со средними, 2 типа + 2 модификации, всё равно ТТХ БХ-18 нужно пересмотреть. По 88 и 100-102-107 мм пушке Вам уже ответили, присоединяюсь к ответу Mukhinа.

Цитату Sedoffа прочитал, ну и что? У меня такого впечатления от нашего таймлайна не сложилось. И ошибок у нас вполне достаточно, и тупиковые направления есть. Да к тому же Sedoff косвенно поддерживает моё негативное отношение к Т-26/Виккерсу.

Mukhin:

Ну, а конструктив-то будет? Я готов обсуждать конкретные предложения

Мне казалось, что обратиться к ИС-2 (перевооружив его на 100-102-107 мм пушку) – вполне конструктивное предложение. БХ-12/-21 пусть уж остаются, а вот с БХ-18/-20 надо что-то делать.

М.Свирин:

.....До начала боевых действий в СССР германское командование не предусматривало наличие в составе бронетанковых войск вермахта маневренного танка с противоснарядным бронированием.

Простите, а про DW-1, DW-2 уважаемый классик не в курсе?

ААА:

Коллега Мухин уже не раз писал, что в МЦМ4 Германия не так агрессивна, нежели фашистская Германия в РИ, следовательно нападать на Великобританию и Америку не собирается - зачем тогда проектировать Pz-VI "ТИГР"????

А встреча в боях PzKpfw III и PzKpfw IV в МЦМ4 с советскими Т-34 и КВ вобще не предполагается, следовательно и работы над Pz-V "ПАНТЕРА" не начнутся.

Зато Россия ещё агрессивнее реала СССР. А встреча в боях PzKpfw III и PzKpfw IV в МЦМ4 с БХ-15, -17, -18, -20, -21 и т.д. будет обязательно! Бок о бок. И неужели господа Гудериан, Гот, Гёпнер, Клейст, Роммель, Манштейн не заорут в голос: Вон у русских чего есть! Мама, я такую же машинку хочууу!!! Кстати, здесь (в отсутствие Гитлера ) есть шансы у Поршевского Тигра (меньше) и Даймлер-Бенцовской Пантеры (больше).

Чехословацко-венгерский путь, гм. Старомодные угловатые клёпаные конструкции и их венец - уродец Туран II. (Странно, что Вы не вспомнили про Тош!) Вот это - действительно Гуано.

Туран III с длинноствольной 76,2 мм танковой пушкой и бронированием лоб 80-90 мм при массе 22-25 тонн.

Лоб 80-90 мм при массе 22-25 тонн?!?! Фантастику – в персик!

Mukhin

А почему Вы думаете, что Виккерс лучше и дешевле Т-19 улучшенного?

+1. Гинзбург утверждал, что из троицы Т-19, Т-19 «улучшенный» и В-26 легче всего промышленность освоит Т-19. Затем «гибрид», и самый сложный – англичанин.

[Mukhin]

Не я, а уважаемые люди, выше приводил комментарии М.Свирина.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про это?

Уже 23 января 1931 г. состоялось очередное заседание комиссии под председательством Г. Бокиса. Комиссия должна была осуществить выбор типа нового танка и определить график работ по его изготовлению и освоению валового производства.

На этом совещании против отечественных разработок неожиданно резко выступили представители промышленности (К. Сиркен и Владимиров). Они мотивировали свои выступления тем, что 6-цилиндровый двигатель, предусмотренный для установки на Т-19, Т-19 улучшенный, а также «танки М.М.», резко усложнит выпуск танков; потребует дополнительных подгонок в поршневой группе; удорожит производство длинного коленвала, распределительного [171] вала; двойное зажигание потребует двойного комплекта запальных свечей и т.д. С их мнением согласился и представитель МобУ РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

Так извините, тут ни слова про "лучше". А про "дороже" всё сводится к нежеланию промышленности осваивать новый двигун. Понятное ведомственное желание

Ну да, зато в 1941 году БХ-18 «Мамонт» с 107 мм пушкой, встает вопрос на кой Х..., тогда БХ-21 "Багратион" с 88 мм пушкой в середине 1943 года?

<{POST_SNAPBACK}>

Один предназначен для подавления дотов, и имеет раздельное зяряжение. Второй ориентирован на истребление танков, и имеет унитарный выстрел.

И второе откуда предпосылки в 1940-41 г.г. для вооружения БХ-18 «Мамонт», 107 мм пушкой???

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, коллега ААА, Вы меня... изумляете. Ну это надо - задавать мне такие вопросы, а потом в том же постинге давать длинющую цитату из Свирина, в коей специально красным цветом выделено:

А еще КВ ожидаются с октября со 107-мм ЗИС-6, как танк прорыва, для борьбы с УРМи. А осенью 1941 г., когда поняли, что с КВ-3 и КВ-5 облом, так на КВ-1 ЗИС-5 пошла

<{POST_SNAPBACK}>

Вот откуда в реале - оттуда же и в МЦМ-4

Согласен, ну думаю русское командование, успокоится после того как испытает качество американской брони, на трофейных танках, 75 мм их не испугает если 60 мм протыкается в 1943 году бронебойным снарядом 45 мм ПТО с 450 метров. (М.Свирин. История Сов.танка 1943-1955 г.г. стр.133.)

Очень сочувствую американским танкистам ежели М6 в серию пойдет, так как воевать на нем невозможно и ездит он только по ровной поверхности, хотя если танк пойдет в серию, то это будет успех русской разведки.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут можно как раз подумать - как будут реагировать янки.

Вы слегка не правы ув. коллега, вот, что об этом пишет Мухомор:

<{POST_SNAPBACK}>

Я не вижу, как то, о чём пишет Мухомор, противоречит тому, что пишу я. В моём постинге говорится, что в реальности первые проекты по оснащению КВ 85-мм пушкой относятся к 1940 г. Мухомор пишет, что в реальности, на самом деле, необходимости в 85-мм пушке до 43 г. не было. Это никоим образом не противоречит одно другому. РИА в МЦМ-4 светило лобовое столкновение с Матильдами и Б-1тер. Поэтому тут необходимость в 85/88 бронебойном карамкультуке была выше.

Отбиваться от какого агрессора???? Концепция танка изначально агрессивна, ибо разрабатываемый танк - это ТАНК ПРОРЫВА

<{POST_SNAPBACK}>

??? Коллега ААА, ну что за пурга? вы мне ещё начните рассказывать про танки-агрессоры и "летающих шакалов". Ну вторглись в Фатерлянд злобные французы. ну ведут они основное наступление на ганноверском направлении. Ну, решили Вы контратаковать на мюнхенском направлении. А там противник в землю врылся. Так что, эту оборону прорывать не надо?

В МЦМ4 ничего подобного перед войной не происходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Устало... чего "такого подобного" не происходит? В реале в СССР после штурма ЛМ (Маннергейма) готовили на КВ-1 76-мм пушку с баллистикой зентитки (Ф-... не помню индекс), потом - 85-мм Ф-30. Потом обе конструкции не получились, и с горя решили ограничится 40-калиберной Ф-34. Но как только запахло жаренным КВ-3 переориентировали на 107-мм дрыну. В МЦМ-4 после штурма ЛМ (Мажино) наконец довели до ума старую задумку про 107-мм "мажинолом". Произвели малой серией, и закрыли тему.

А я уже предлагал коллега Мухину

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут уже не предлагать, тут делать надо

если данный танк вообще нужен после прорыва линии Мажино, какие линии после то осталось прорывать??? Вам не кажется это выкидыванием денег на ветер???

<{POST_SNAPBACK}>

Война не кончилась. Много ещё линий может случится.

Так же не спровоцирует вооружение танка 107 мм пушкой и разведсводка о возможном принятии на вооружение американского тяжелого М6, ибо с данными машинами вполне успешно способны бороться МЦМие отражения ЗиС-2 и ЗиС-3.

<{POST_SNAPBACK}>

Это елси они будут - отражения. Кстати, а на каком танке стояла ЗиС-3?

[Vova7]

Чехословацко-венгерский путь, гм. Старомодные угловатые клёпаные конструкции и их венец - уродец Туран II. (Странно, что Вы не вспомнили про Тош!) Вот это - действительно Гуано.

ну вот все таки от тех же немецких танков они недалеко ушли... так что я бы не стал так прямо ругать чешско-венгерскую линию... тем более что многие недостатки их машин были вызваны не конструктивными причинами, а технологическими ограничениями...