Танки в МЦМ4

[Гвардии-полковник]

Как там у немцев танк назывался?

Панцеркампфваген вроде бы? Бронированный боевой вагон??? в просторечьи просто Панцер.

Panzerkampfwagen в данном случае переводится как "бронированная боевая машина", Volkswagen - "народная машина".

К слову, к этому термину германцы так же пришли не сразу, первоначально использовался "tank", затем Panzerwagen. Panzerkraftwagen и Kampfwagen

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Doctor Haider]

Бронемашина (БМ), бронепоезд (БП), броне...

Какое-то слово явно напрашивается в этом ряду.

Учтите, что 1910-е - 1920-е в России - самый разгар моды на словотворчество. Что отчасти переплеталось с борьбой с иностранными заимствованиями. Так авиаторы стали в России лётчиками.

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Doctor Haider

[ВладIMIR]

wizard:

Вызывает некоторые сомнения отсутствие трейлеров для перевозки танков. Неужто они к линии фронта идут своим ходом?

не вызывает. в реале перевозились как можно ближе на временных Ж/Д.

Танк Рыбинского завода, он же БХ-2, выброшен? Почему?

а вы уверены, что это можно было сделать?

притом какой в 100 т или в 20т?

Коллега, тот, который 173 тонны - это танк Менделеева, своего рода русский Маус. "Царь-броневик нам не нужен"(с) Единственное его достоинство - то, что

Разработанный проект отличался очень высоким уровнем проработки и общей тщательностью исполнения — фактически, Менделеев довёл свой проект до уровня рабочих чертежей опытного образца

А настоящий Рыбинский танк имел 2 варианта; ранний -

вес 20 т, экипаж 4 человека, вооружение 107-мм пушка и крупнокалиберный пулемёт, броня 10—12 мм, мощность двигателя 200 л.с

и поздний -

вес 12 т, скорость до 12 км/ч, вооружение 75-мм пушка и пулемёт.

И весьма близок был к Шнайдеру СА-1. В дальнейшем

Рыбинский завод во время войны был перепрофилирован на выпуск авиационных двигателей

, и дело с танком заглохло, т.к. это был даже не аванпроект, а техническое предложение. Мне кажется, если бы сюда подключить энергию и работоспособность В. Д. Менделеева, да передать разработку на другой завод, так как авиадвигатели и в МЦМ-4 зело потребны, то могло получиться что-то путное. Для МЦМ-4 я брал поздний вариант.

Гвардии-полковник:

Думаю с появлением химического оружия и связаных с этим сокращений в сокращенных наименованиях других образцов ВВТ букву "х" лучше не использовать.

Послезнание, батенька. Ну кто в 1915м, ещё ДО 1-х газовых атак, может знать, что появятся ХТ? Кстати, спасибо, что напоминаете про них, я вечно упускаю их из виду.

Doctor Haider:

Бронемашина (БМ), бронепоезд (БП), броне...

Какое-то слово явно напрашивается в этом ряду.

Вот-вот. И ещё броневик, он же бронеавтомобиль (БА), броненосец,.. И спасибо за поддержку! Изменено 12 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Послезнание, батенька. Ну кто в 1915-м, ещё ДО 1-х газовых атак, может знать, что появятся ХТ? Кстати, спасибо, что напоминаете про них, я вечно упускаю их из виду.

1. В реальной истории первая газовая атака проведена под Ипром 22 апреля 1915 года и затем химическое оружие активно применялось германцами на русском фронте, а БМ Пороховщикова в варианте коллеги Мухина принята на вооружение 29 декабря 1915 года.

2. Химические танки имели сокращенное наименование ОТ (огнеметный танк)

Doctor Haider:

Бронемашина (БМ), бронепоезд (БП), броне...

Если не танк, то вполне закономерно - бронемашина (гусеничная), в отличии от бронеавтомобиля (колесного), как и в других странах.

[master1976]

Бронеход-танк,броневик-бронеавтомобиль,бронемашина.Оптимально так,думаю.

[Гвардии-полковник]

Как обещал, выкладываю комментарии к тексту коллеги Гвардии-полковника. Получилось много , поэтому - файлом.

Внес изменения по количеству ВВТ.

Вернул БМ Менделеева.

История БТВ РИА.doc

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[ВладIMIR]

Гвардии-полковник:

первая газовая атака проведена под Ипром 22 апреля 1915 года

Верю. Но у нас название "Бронеход" озвучено 9.01.1915.

Химические танки имели сокращенное наименование ОТ (огнеметный танк)

Ошибаетесь, коллега. Именно ХТ-26, ХТ-130 и т.д. Наименование ОТ появилось гораздо позже.

например, посмотрите здесь: http://www.aviarmor....s/ussr/ht26.htm Кстати, обозначение БХМ-3 ничего не напоминает?

Внес изменения по количеству ВВТ. Вернул БМ Менделеева.

Посмотрим-посмотрим. Изменено 12 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Ошибаетесь, коллега. Именно ХТ-26, ХТ-130 и т.д. Наименование ОТ появилось гораздо позже.

например, посмотрите здесь: http://www.aviarmor....s/ussr/ht26.htm Кстати, обозначение БХМ-3 ничего не напоминает?

1. Согласен, позже, не сразу с принятием на вооружение, но в итоге ОТ.

2. В том-то и дело что БХМ-3 это бронированная химическая машина, а не бронеход малый...

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[wizard]

Вызывает некоторые сомнения отсутствие трейлеров для перевозки танков. Неужто они к линии фронта идут своим ходом? не вызывает. в реале перевозились как можно ближе на временных Ж/Д.

коллега вопрос был не о техническом отсутствии трейлеров , а об их неиспользовании.

на сомме и под камбре и в операциях 1918 танки подвозились к линии фронта по железной дороге и затем совершали своим ходом 5-6 часовой марш к районам выдвижения. посмотрите английское описание битвы при камбре.

[ВладIMIR]

Гвардии-полковник:

БХМ-3 это бронированная химическая машина, а не бронеход малый...

Дело не в расшифровке, а в том, что в реале УЖЕ БЫЛА подобная аббревиатура, и слух никому не резала. Кстати, а как Вы относитесь к вопросу о трейлерах? Как человеку военному, Вам легче понять целесообразность такого подхода. Тем более, что БХ-1 машинка маленькая, всего 4 тонны. И ещё, в Вашем тексте, кроме справедливых нареканий на слабость его бронирования и вооружения возводится напраслина на его скорость. У прототипа было 25 км/ч, наш вариант, наверное, будет потихоходнее, но уж километров 12-15 давать точно будет.

wizard:

коллега вопрос был не о техническом отсутствии трейлеров , а об их неиспользовании.

На представленных мною фотографиях ясно видно, что танки перевозятся на СПЕЦИАЛЬНО разработанных транспортных средствах. Тогда они ТОЧНО должны входить в состав танковых подразделений. А фронтовые импровизации, которым тоже всегда есть место, выглядели как-то так:

Изменено 13 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Кстати, а как Вы относитесь к вопросу о трейлерах? Как человеку военному, Вам легче понять целесообразность такого подхода. Тем более, что БХ-1 машинка маленькая, всего 4 тонны. И ещё, в Вашем тексте, кроме справедливых нареканий на слабость его бронирования и вооружения возводится напраслина на его скорость. У прототипа было 25 км/ч, наш вариант, наверное, будет потихоходнее, но уж километров 12-15 давать точно будет.

1. Для танков типа FT-17 использование трейлеров вполне логично, но это потребует еще 30 единиц техники на дивизион. А вот с перевозкой БМ Менделеева уже проблема, насколько я понимаю в автопроме МЦМ грузовых автомобилей такой грузоподьемности (даже на прицепе) нет?!

2. Замечание по скорости из варианта коллеги Мухина. Но для легкого танка маршевой скорости 12-15 км/ч даже по требованиям Первой мировой недостаточно.

[Temeluchas]

Замечание по скорости из варианта коллеги Мухина. Но для легкого танка маршевой скорости 12-15 км/ч даже по требованиям Первой мировой недостаточно.

Коллега, большинство танков ПМВ до 12 кмч не дотягивают (Mark V - 8 кмч, Сен-Шамон - 8, Шнейдер - 4, FT-17 - 7), свыше 12 кмч только у "Уиппета" и A7V (из принятых на вооружение)

[Гвардии-полковник]

Коллега, большинство танков ПМВ до 12 кмч не дотягивают (Mark V - 8 кмч, Сен-Шамон - 8, Шнейдер - 4, FT-17 - 7), свыше 12 кмч только у "Уиппета" и A7V (из принятых на вооружение)

Так и эти образцы в полной мере не соответствовали требованиям

[Temeluchas]

Так и эти образцы в полной мере не соответствовали требованиям

Коллега, в ПМВ требования к танку еще толком не сформировались. Не возникло еще ни идеи бронетанковых войск как самостоятельного элемента, ни понимания танка как мобильной ударной единицы, ни понимания необходимости массирования танков, ничего. Даже идея танков НПП сформировалась не полностью.

Вы постоянно смотрите с позиций сегодняшнего дня, с позиций уже сформировавшихся ТТТ к БТТ. Вы, сейчас, в 2013 году, знаете, что танки работают, что они мобильны, что необходимо массирование танков на участках прорыва, что танки для такой-то задачи должны обладать такими-то характеристиками.

На заре же существования танков/бронеходов ничего этого не знают. Танк/бронеход (пока что) - лишь одна из попыток найти средство, хоть как-то уравнивающее шансы наступающих и обороняющихся. Собственно, до их первого применения, никто не в курсе, будет ли эта хрень вообще полезна (поэтому и цифра в 184 бронехода в первом применении, мягко говоря, сомнительна). А требования к танку тем более еще не сформированы. А уж разные классы танков с разными задачами - вообще пока немыслимы.

Выбросьте из головы (временно) все свои знания о БТВ и представьте, что вы впервые увидели бронеход (что такое танк, вы вообще не в курсе)

[ВладIMIR]

Гвардии-полковник:

Так и эти образцы в полной мере не соответствовали требованиям

Только хотел написать, как коллега Temeluchas опередил. Присоединяюсь к его мнению.

Теперь по Вашему тексту. Он слишком велик, и я просто не дошёл ещё до конца. Пока прошёлся только по БХ, до БА руки ещё не дошли. И где же Вы берёте столько времени и энергии? Завидую.

А вот с перевозкой БМ Менделеева уже проблема, насколько я понимаю в автопроме МЦМ грузовых автомобилей такой грузоподьемности (даже на прицепе) нет?!

Пожалуйста, не пугайте народ фамилией Менделеева, а то кто-нибудь решит, не дай Бог, что мы собираемся делать 173-тонный Русский Маус! Изменено 13 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Теперь по Вашему тексту. Он слишком велик, и я просто не дошёл ещё до конца. Пока прошёлся только по БХ, до БА руки ещё не дошли. И где же Вы берёте столько времени и энергии? Завидую.

Сплю по 4 часа в сутки, привык еще со службы в ПВО. Но сейчас с возрастом уже становится трудновато...

Пожалуйста, не пугайте народ фамилией Менделеева, а то кто-нибудь решит, не дай Бог, что мы собираемся делать 173-тонный Русский Маус!

Имеется в виду БХ-2

Как и в реале, Рыбинский завод Рено был перепрофилирован на авиационное направление. Наработки по танку были переданы в Златоуст, на механический завод. Так как руководить разработкой (по предложению Михаила) был назначен В.Д. Менделеев, то танк был построен, прошёл испытания и был принят на вооружение как БХ-2. Но до конца войны успели произвести всего 18 машин, а с окончанием войны заказ снизили, и в 1917 г. выпущено было ещё 12 штук.

http://fai.org.ru/fo...440#entry637900

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[ВладIMIR]

Гвардии-полковник:

Имеется в виду БХ-2

Да я-то понял. Но тему читают и другие, не только МЦМ-овцы, как справедливо заметил коллега Вандал.

Сплю по 4 часа в сутки, привык еще со службы в ПВО. Но сейчас с возрастом уже становится трудновато...

Нет слов. Изменено 14 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[ВладIMIR]

Коллега Гвардии-полковник! Разбираясь с Вашим текстом , нашёл занятное место:

(АИ) Июнь 1916 г. На вооружение Российской Императорской Армии принят «Бронированный пулеметный автомобиль обр. 1916 г.» (БА-16) на шасси грузовых автомобилей «Фиат» (США). Вооружение – 2 x 7,62-мм пулемет Максима. Всего произведено – 90 единиц.

США - это опечатка? Или я чего-то не знаю, и Турин в МЦМ-4 принадлежит США? И ещё: в реале заказали бронирование 90 Фиатов Ижорскому заводу и рассчитывали получить ещё 50 шасси Фиат от АМО с тем, чтобы передать бронирование их на один из поволжских заводов. Изменено 14 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Doctor Haider]

Думаю Форд перепутан с Фиатом

[ВладIMIR]

Doctor Haider:

Думаю Форд перепутан с Фиатом

Скорее США с Италией, т.к. в реале бронировку 90 шасси Фиат заказали ещё в 1916-м, в 1917 получили 36 шт, а в 1918-м "Центробронь" заказывала Ижорскому заводу бронирование оставшихся 54 Фиатов по 30 тыс. руб за штуку.

А Форд-А, Форд-АА и Форд-Тимкен появились в РСФСР позже, ЕМНИП в середине 20-х

Изменено 14 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Гвардии-полковник]

Да ничего не перепутано. Шасси производились на заводе, принадлежащем "Фиату" в США

Источник: Холявский Г. Л. Энциклопедия бронетанкового вооружения и техники. Колесные и полугусеничные бронеавтомобили и бронетранспортеры, 1904-1945 гг. Мн., «Харверст», 2004. С. 261

Изменено 14 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[ВладIMIR]

Ох, коллега, я как-то попытался сослаться здесь на Холявского и получил ведро грязи и кучу насмешек, хотя Холявский - не самый худший, кто пишет на танковые темы. Википедия согласна с Вами и Холявским:

Одними из наиболее приемлемых были сочтены автомобили итальянской фирмы FIAT, производившиеся по лицензии в США. 21 февраля 1916 года Англо-Русский правительственный комитет в Лондоне заключил с одним из американских заводов фирмы «Фиат» контракт на постройку 90 шасси для бронеавтомобилей^[1]. Срок поставки был определён как 1 ноября 1916 года^[1]. В качестве базы фирма использовала одно из своих легковых шасси, FIAT 50 HP, которое, однако, подверглось существенному усилению и доработке.

Но есть и другие версии, например:

Одними из наиболее подходящих тогда посчитали грузовые автомобили, производимые фирмой FIAT по американской лицензии. Изначально итальянцы выполняли заказ для Франции, но учитывая положение дел на фронте “фиаты” отправили в Россию.

Но в общем все сходятся на сочетании итальянского следа с американским, так что Вы, скорее всего, правы.

Изменено 14 Feb 2013 пользователем ВладIMIR

[Pretiera]

Нравится мне эта тема) есть пара мыслей

1) РУССКАЯ бронеходная школа почему-то не зарождается в 15-16 гг а формируется лицензиями и закупками почти как в реале, негодно, ведь в МЦМ-4 РИ одна из матерей бронемашин!

2) Следует отметить принципиальное отличие бронеходной школы от танковых школ БИ и Ф, развитие от БА и изначальный маневренный/крейсерский характер этого вооружения в РИА с движением в сторону усиления вооружения и проходимости с штурмовыми вариациями (почти наоборот от западной школы) ИМХО это большая концептуальная фора, а широкое применение БА и БХ в маневреных БД и активный поиск ниш для БХ сразу во многих оперативно-тактических парадигмах, а не только узкой нише западного штурмового танка, дает мощный буст совершенствования машин и развития школы (более всеобъемлющей и передовой) При этомзападный опыт не станет полностью заимствованой основой для наших БХ а лишь будет органично переработан русской школой обагатив наши сильные разработки и подняв до заподного уровня штурмавые параметры БХ. Я бы сказал что БХ школа опередит как промышленый и технологический потенциал РИ так и западную школу по методологии и опыту (пускай отличному от заподного) и станет тянуть за собой промышленность и технологии, смежные направления - например автопром.

[ВладIMIR]

Pretiera:

Нравится мне эта тема) есть пара мыслей

1) РУССКАЯ бронеходная школа почему-то не зарождается в 15-16 гг а формируется лицензиями и закупками почти как в реале, негодно, ведь в МЦМ-4 РИ одна из матерей бронемашин!

Коллега, а когда в России было по-другому? И Вы не учитываете бОльшую, чем у РСФСР-СССР интеграцию Империи в европейский мир, и бОльшее взаимное влияние.

2) Следует отметить принципиальное отличие бронеходной школы от танковых школ БИ и Ф, развитие от БА и изначальный маневренный/крейсерский характер этого вооружения в РИА с движением в сторону усиления вооружения и проходимости с штурмовыми вариациями (почти наоборот от западной школы) ИМХО это большая концептуальная фора, а широкое применение БА и БХ в маневреных БД и активный поиск ниш для БХ сразу во многих оперативно-тактических парадигмах, а не только узкой нише западного штурмового танка, дает мощный буст совершенствования машин и развития школы (более всеобъемлющей и передовой) При этомзападный опыт не станет полностью заимствованой основой для наших БХ а лишь будет органично переработан русской школой обагатив наши сильные разработки и подняв до заподного уровня штурмавые параметры БХ. Я бы сказал что БХ школа опередит как промышленый и технологический потенциал РИ так и западную школу по методологии и опыту (пускай отличному от заподного) и станет тянуть за собой промышленность и технологии, смежные направления - например автопром.

В основном Вы, конечно, правы, но мне казалось, что в МЦМ-4 бронеходная школа отличается от английской не сильно, всё больше отсутствием самых больших перегибов в виде быстроходных "консервных банок" и медленных, плохо вооружённых толстокожих увальней. В остальном много общего. Про автопром в МЦМ есть отличная работа ЕМНИП коллеги Imala.

[Pretiera]

Коллега, а когда в России было по-другому? И Вы не учитываете бОльшую, чем у РСФСР-СССР интеграцию Империи в европейский мир, и бОльшее взаимное влияние.

Тут Вы правы конечно, но следует учесть так же и три фактора: славянофильство начала века, зараждающиеся национальное самосознание и национализм, синндром победителя и осознание своего потенциала (при этом предревнапряг не даст просто расслабится и упиватся славой)

бронеходная школа отличается от английской не сильно

В остальном много общего.

А вот почему так?

Имхо в бонеходах 20-30х должно быть больше уникальных черт, что то оригенальное, чего в реальности небыло (поэтому я и разочарован применением концепции отражений - холтура это)