Танки в МЦМ4

[АРКТИКА]

(SerB @ 13.11.2008, 12:15)Мое скромное ИМХО - полугусеничный привод успешно сочетает недостатки как колесного, так и гусеничного.

(SerB @ 13.11.2008, 12:55)вообще мои БТРы рисовались на 2+8. Тут получается хорошая унификация по весу с легкой САУ - при экипаже 4 человека образуется запас 600 кг. Ок. 250 кг - качающаяся часть полковухи плюс 350 кг - 40 снарядов

Согласен, что у полугусеничного привода есть свои недостатки, но ведь Вы сомной согласитесь, что он дешевле чисто гусеничного, независимо кокой БТР делать на 6 человек или на 10 человек, тем более совершенно согласен с коллегой SerBом, в том что оптимальное отделение это 10 человек, 6 бойцами много не повоюешь.

Кстати почему бы нам не подумать о чисто колесном БТР с формулой 6Х6, база уже есть согласно утвержденному коллегой Мухиным сценарию развития автопрома в МЦМ 4:

В 1938 году АМО первым в стране осваивает массовое производство ШРУСов (дукс для своего Унара использовал чешские) и начинает выпуск полноприводного варианта грузовика с колесной формулой 4х4 АМО-15. А в 1939 году начинается выпуск полноприводного грузовика 6х6 АМО-17.

В 1939 году «Руссобалт» начинается выпуск полноприводных автомобилей модели С со ШРУСами АМО. В 1940 году «Руссобалт» осваивает производство ШРУСов, и начинает выпуск грузовиков М 4х4 Руссо-Балт АМ-40 и Т 6х6 Руссо-Балт АТ-40.

Если "Дукс" с потрахами купил "ТАТРУ" и пользуется чешскими ШРУС при производстве УНАРов, то он может их ставить и на колесный БТР с формулой 6Х6, а в 1938 - 1939 годах к производству таких БТР могут подключится и АМО с «Руссобалтом», Ваши мысли коллеги по этому вопросу, и хотелось бы услышать мнение Геноссе Мухина.

[SerB]

что он дешевле чисто гусеничного

<{POST_SNAPBACK}>

Зато, при нормальном производств ШРУС-ов, дороже колесного

Кстати почему бы нам не подумать о чисто колесном БТР с формулой 6Х6, база уже есть согласно утвержденному коллегой Мухиным сценарию развития автопрома в МЦМ 4:

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, в телеге по той картинке и говорилось, что полугусеничники были вытеснены колесными 6х6

[АРКТИКА]

(SerB @ 13.11.2008, 14:54)Зато, при нормальном производств ШРУС-ов, дороже колесного.

Собственно, в телеге по той картинке и говорилось, что полугусеничники были вытеснены колесными 6х6.

Вот я предлагаю сразу начать развитие БТР с колесного варианта 6х6, тогда мы не будем, как выразился коллега ВладIMIR обезьянничать немецкий и американский реал, а пойдем по своему пути, будем выпускать колесные 6х6 БТР, они получатся более мобильными , бесшумными и менее дорогие, чем полугусеничные и чисто гусеничные БТР. С принятием определенных конструктивных мер, по проходимости колесное шасси вплотную приближается к гусеничному и в большинстве случаев не уступает полугусеничному.

[ВладIMIR]

АРКТИКА, вот колёсная машина SerBa:

Лёгкий БТР (даже в реале!) мог бы выглядеть и так:

Но объясните мне, почему в реале колёсные БТР выпускали ТОЛЬКО богатые США (150 итальянских S37 не в счёт), полугусеничники делали США и Германия - страны с самым развитым автопромом, а вот Англия и Франция делали гусеничные, Япония делала понемножку и хаф-траков, и гусеничных. ИМХО это говорит о сложности задачи.

SerB пишет:

полугусеничный привод успешно сочетает недостатки как колесного, так и гусеничного

Золотые слова! Кстати, современные БМП и некоторые БТР - чисто гусеничные. С чего бы это?

Попался под руку исправленный вариант РСЗО:

[АРКТИКА]

Ну насчет современных БМП и некоторых БТР, это понятно БМП это несколько другой класс боевой техники. Что касается того, что в реале колёсные БТР выпускали ТОЛЬКО богатые США, полугусеничники делали США и Германия - страны с самым развитым автопромом, я еще раз повторю почему бы РИ не пойти по своему пути, и начать выпуск сразу колесных 6х6 БТР, и всего одного типа колесного БТР, на одно отделение, Вы же сами коллега ВладIMIR писали, что не надо обезьянничать немецкий и американский реал, пусть по началу колесные БТР будут уступать немного по проходимости как гусеничным так и полугусеничным, но зато они будут дешевле всех перечисленных, а потом постепенно доведем БТР по проходимости до должного уровня, как это сделали в реале на БТР-152:

В конструкцию БТР сразу же было заложено применение односкатных шин увеличенного сечения и с развитыми грунтозацепами размером 9,00 - 20" (от ЗИС-150), 10-слойных, сравнительно низкого давления, с универсальным рисунком протектора "Вездеход" ("елка"), с единой для всех мостов колеей (1600 мм, можно было и шире). Это было смелое и перспективное решение. Преимущества такой схемы - заметное снижение сопротивления качению колес большего диаметра (уменьшение "угла атаки"), отсюда резкое увеличение проходимости по слабым грунтам, лучшее уплотнение колеи и меньшая работа, затраченная на ее образование (задние колеса идут по колее передних), повышение клиренса под мостами. И как следствие - рост средних скоростей движения по местности. При одновременном испытании на снегу и весенней грязи средняя скорость на шинах 9,75 - 18" в 1,67 - 2,35 раза превышала таковую у обычного "Студебекера" при почти двойном уменьшении расхода топлива и при гораздо более высокой проходимости на слабых грунтах. Конкретные заказчики БТР - "танкисты", технически более грамотные, чем общевойсковые, видимо, знали об этих результатах, поэтому не возражали сразу поставить будущую машину на одноколейный и односкатный ход. Более того, в ТТТ они указали на желательность применения шин большого сечения и повышенной эластичности с регулируемым внутренним давлением воздуха, способным понижаться с 3,5 до 0,5 кгс/см2, как на трехосной американской амфибии GMC - DUCK-353.

Было уже известно, что при использовании шин увеличенного сечения со сниженным в несколько раз внутренним давлением проходимость на мягких и топких грунтах резко возрастала. Эта система могла помочь пулестойкости шин, весьма актуальной для БТР. Воздушный компрессор чаще всего способен восполнять утечку воздуха через пробоины или хотя бы не позволять ей быть мгновенной. Но в то время еще не были разработаны отечественные шины с регулируемым давлением и мягкими, но прочными боковинами, способными длительно работать с большими деформациями, не все было ясно в конструкции системы подачи к ним на ходу воздуха.

Но если все таки коллеги склоняются к полугусеничному варианту, то его можно развивать вот из такой конструкции:

Опытный полугусеничный автомобиль ЗИС-153.

В 1946 году на базе ЗИС-151 было построено опытное полугусеничное шасси ЗИС-153, созданное по типу немецких тягачей с шахматным расположением опорных катков, металлическими гусеницами с резиновыми башмаками и с шарнирами на игольчатых подшипниках, с передним неведущим мостом. В процессе доводки машины был установлен передний ведущий мост. Поздний вариант имел ходовую часть с традиционным расположением обрезиненных катков. Который представлен на фотографии. Машину предполагалось использовать как базу для будущего бронетранспортера.

Если исходить из того, что в МЦМ мы тесно сотрудничаем с немцами, то полугусеничный автомобиль вполне мог выпускать "Руссобалт" скажем в году 1936-1937, исходя из утвержденной коллегой Мухиным сценарию развития автопрома в МЦМ 4:

Продолжая верить в полугусеничный движитель, в 1930 году «Руссобалт» выпускает съёмный комплект, предназначенный для временной переделки любого грузовика М в полугусеничный. С 1934г в полугусеничном движителе, применяется не резинокордовая лента, а резино-металлическая гусеница.

Но лично мне по душе вариант, чисто колесного 6х6 БТР, хотя последне слово за Геноссе Мухиным.

[АРКТИКА]

Ну насчет современных БМП и некоторых БТР, это понятно БМП это несколько другой класс боевой техники. Что касается того, что в реале колёсные БТР выпускали ТОЛЬКО богатые США, полугусеничники делали США и Германия - страны с самым развитым автопромом, я еще раз повторю почему бы РИ не пойти по своему пути, и начать выпуск сразу колесных 6х6 БТР, и всего одного типа колесного БТР, на одно отделение, Вы же сами коллега ВладIMIR писали, что не надо обезьянничать немецкий и американский реал, пусть по началу колесные БТР будут уступать немного по проходимости как гусеничным так и полугусеничным, но зато они будут дешевле всех перечисленных, а потом постепенно доведем БТР по проходимости до должного уровня, как это сделали в реале на БТР-152:

В конструкцию БТР сразу же было заложено применение односкатных шин увеличенного сечения и с развитыми грунтозацепами размером 9,00 - 20" (от ЗИС-150), 10-слойных, сравнительно низкого давления, с универсальным рисунком протектора "Вездеход" ("елка"), с единой для всех мостов колеей (1600 мм, можно было и шире). Это было смелое и перспективное решение. Преимущества такой схемы - заметное снижение сопротивления качению колес большего диаметра (уменьшение "угла атаки"), отсюда резкое увеличение проходимости по слабым грунтам, лучшее уплотнение колеи и меньшая работа, затраченная на ее образование (задние колеса идут по колее передних), повышение клиренса под мостами. И как следствие - рост средних скоростей движения по местности. При одновременном испытании на снегу и весенней грязи средняя скорость на шинах 9,75 - 18" в 1,67 - 2,35 раза превышала таковую у обычного "Студебекера" при почти двойном уменьшении расхода топлива и при гораздо более высокой проходимости на слабых грунтах. Конкретные заказчики БТР - "танкисты", технически более грамотные, чем общевойсковые, видимо, знали об этих результатах, поэтому не возражали сразу поставить будущую машину на одноколейный и односкатный ход. Более того, в ТТТ они указали на желательность применения шин большого сечения и повышенной эластичности с регулируемым внутренним давлением воздуха, способным понижаться с 3,5 до 0,5 кгс/см2, как на трехосной американской амфибии GMC - DUCK-353.

Было уже известно, что при использовании шин увеличенного сечения со сниженным в несколько раз внутренним давлением проходимость на мягких и топких грунтах резко возрастала. Эта система могла помочь пулестойкости шин, весьма актуальной для БТР. Воздушный компрессор чаще всего способен восполнять утечку воздуха через пробоины или хотя бы не позволять ей быть мгновенной. Но в то время еще не были разработаны отечественные шины с регулируемым давлением и мягкими, но прочными боковинами, способными длительно работать с большими деформациями, не все было ясно в конструкции системы подачи к ним на ходу воздуха.

Но если все таки коллеги склоняются к полугусеничному варианту, то его можно развивать вот из такой конструкции:

Опытный полугусеничный автомобиль ЗИС-153.

В 1946 году на базе ЗИС-151 было построено опытное полугусеничное шасси ЗИС-153, созданное по типу немецких тягачей с шахматным расположением опорных катков, металлическими гусеницами с резиновыми башмаками и с шарнирами на игольчатых подшипниках, с передним неведущим мостом. В процессе доводки машины был установлен передний ведущий мост. Поздний вариант имел ходовую часть с традиционным расположением обрезиненных катков. Который представлен на фотографии. Машину предполагалось использовать как базу для будущего бронетранспортера.

Если исходить из того, что в МЦМ мы тесно сотрудничаем с немцами, то полугусеничный автомобиль вполне мог выпускать "Руссобалт" скажем в году 1936-1937, исходя из утвержденной коллегой Мухиным сценарию развития автопрома в МЦМ 4:

Продолжая верить в полугусеничный движитель, в 1930 году «Руссобалт» выпускает съёмный комплект, предназначенный для временной переделки любого грузовика М в полугусеничный. С 1934г в полугусеничном движителе, применяется не резинокордовая лента, а резино-металлическая гусеница.

Возможны еще такие варианты от поляков:

Мало кто знает, что до Второй Мировой войны Польша сумела создать и поставить на поток два очень неплохих образца полугусеничной техники. В середине тридцатых годов в работе с полугусеничниками был накоплен весьма большой опыт. Самой удачной польской конструкцией бы полугусеничный тягач wz.34

Еще есть интересные варианты полугусеничной противотанковой САУ, самоходной полугусеничной зенитной установки Зис-43 и колесной противотанковой САУ.

Но лично мне по душе вариант, чисто колесного 6х6 БТР, хотя последне слово за Геноссе Мухиным.

[Vova7]

Попробую вернуться к вопросу организации БХ частей в МЦМ.

Итак волевым решением коллеги Мухина основной тактической единицей осталась БХ бригада. В начале войны она состояла из 1 БХ полка + 1 МСБ безо всяких артиллерийских и прочих частей. С конца 1941 в результате осмысления боевого опыта пришли к выводу в необходимости значительного увеличение количества мотопехоты и придания бригаде собственной артиллерии, после чего вводится новый штат - 1 БХ полк+ 1 МС полк + 1 арт. полк (обсуждаемо). На корпсном уровне никаких изменений не произошло - мех. корпус - 4 бригады + корусные части усиления, МС корпус - 2 МС (или гренадерских дивизии)+ 1 БХ полк.

Из за больших потерь в технике в комании 1940-1941 радикального увеличения численности не произошло, но с окончанием боевых действий в Европе приступили к формирования 4-й бронеходной армии по штату аналогичной 2-й - IV-й мехкорпус (360 БХ по штату), III-й гренадерский корпус (180 БХ), IV-й гренадерские корпус (90 БХ). Формирование полагаю к концу весны 1942 завершат.

Какие у кого соображения?

[Mukhin]

Стоп! Откуда возьмутся новые гренадёрские дивизии? Новые мехбригады - нового формирования или бывшие отдельные?

[Vova7]

Откуда возьмутся новые гренадёрские дивизии?

формировать новые, как и бригады...

[Mukhin]

А вот тут сложнее. В Российской армии "гренадёры" - наименование почётное. Почти гвардия. т.е., конечно в годы IWW формировали "гренадёрские команды", но это несколько иное. Т.е. вероятнее переформирование в гренажёры отличившихся пд, с одновременным переводом их на мотострелковый штат. И синхронное формирование новых пд с теми же номерами.

[Vova7]

Т.е. вероятнее переформирование в гренажёры отличившихся пд, с одновременным переводом их на мотострелковый штат. И синхронное формирование новых пд с теми же номерами.

пускай будет так - не смею возражать.. если какие ПД отличившиеся в качестве кандидатур на переформирование?

[Mukhin]

Давайте определимся с отличившимися корпусами - а там и дивизии вычислим

[Vova7]

Попытаюсь подоживить МЦМ-4 и с этого напрвления

какие части планируется включить в 1-ю германскую ТГр и будут ли немцы дальше создавать подобные соединения?

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 28.11.2008, 23:22)Попытаюсь подоживить МЦМ-4 и с этого напрвления

какие части планируется включить в 1-ю германскую ТГр и будут ли немцы дальше создавать подобные соединения?

У меня тут вопрос назрел, как раз к теме, а у наших друганов немцев, танки такие же, как в реале будут Pz.I, Pz.II, Pz.III, Pz.IV, или что то еще другое будет, а может скачек сразу с Pz.II до Pz.IV, минуя Pz.III? Что по их БТР Sd.kfz.250 или Sd.kfz.251, будут или как? Если у них БТР Sd.kfz.250 в наличии, то не проще ли купить у них лицензию на выпуск данного БТР ( что то подобное в реале планировали сделать в СССР), чем заморачиватся со своим полугусеничным БТР?

[Vova7]

Я кстати тоже хотел поднять вопрос по немецким танкам? ну до начала войны скорей всего так же как в реале, только с несколько меньшим темпом.. А вот потом - как отразится сотрудничество с русскими?

[Mukhin]

Думаю, немецкая линия танков существенного изменения не претерпит. ну вот, хахватили они всю Францию - это как-то отразилось на их танкопроме7 Ну вот, и русский танкопром так же скажется. Впрочем - ЕСЛИ кто-то захочет написать таймлайн немецкого танкопрома - велкам.

По поводу немецеого БТР... ну, купим мы лицензию. Ну и что? Это надо покупать лицензию на мотор, сталь, оборудование... ИМХО на выходе получится что-то, в стиле Ли-2. Явно не "Дакота":drinks:

[Mukhin]

Про не мецкие ТГр - думаю, в 1 войдёт 2-3 тд и 3 мд. Всё же африканский ТВД, трудности со нсабжением... Другие ТгР создавать будут, но позже.

[Vova7]

Коллега Мухомор, Вы как заметно изрядно понимаете и разбираетесь в бронетехнике. Не могли ли бы Вы внести какие свои предложения по бтт в МЦМ-4 как по России (тут правда уже почти все есть) и по Германии (на основе таймлайна), а я да думаю и другие коллеги смеем предложить свое посильное участие

[Vova7]

это да - МПВ несколько отличается.. а как Вам существующая бронепрограмма МЦМ-4, что мы обсуждали выше?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 29.12.2008, 21:35) По поводу немецкого БТР... ну, купим мы лицензию. Ну и что? Это надо покупать лицензию на мотор, сталь, оборудование... ИМХО на выходе получится что-то, в стиле Ли-2. Явно не "Дакота"

Ну по чему же что-то типа Ли-2, вон с Т-26 в реале не плохо получилось, а так мы тут голову ломаем, какой полугусеничный движитель использовать,

подходящего ведь нет, двигатель можно свой поставить дизель.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 30.12.2008, 03:28) Ну во-первых, рассуждать о БТР еще рано. До него еще дожить надо. Но главное, чем Ли-2 плох? И еще. Дизель вы какой имеете в виду? И что значит "двигатель можно свой поставить"? Разве мы ставим двигатель, а не люди из нашего виртуального прошлого мира?

Так я что- то не понял, мы что тут начинаем по новой обсуждать развитие бронетанковой техники, или все таки преведущие этапы утверждены, геноссе Мухиным???

Что касается БТР то как раз, мы уже дожили до этого, на дворе 1934-1938 г.г. по развитию данной темы, или я что-то не так ориентируюсь геноссе Мухин???

По дизельным двигателям, они у нас есть согласно утвержденному геноссе Мухиным развитию автопрома в МЦМ 4:

В 1910г «Русский Дизель» построил свой первый грузовик. Но поскольку основная продукция завода и так пользовалась хорошим спросом, этот опыт не получил продолжения.

В 1910-1912 гг. завод выпускал двигателей ежегодно уже на 11-12 тыс. л.с.

В 1913 г. на заводе Нобеля была занята уже тысяча человек, выпуск продукции завода возрос в сравнении с 1900 г. в 44 раза и достиг 4 млн. р.

К автомобильной теме завод вернулся только в 1927 году, когда его специалисты начали работу над автомобильным дизелем. Эта работа завершилась успехом только в 1932г., когда завод начал выпускать малой серией дизельные грузовики......

.........В 1931г начинается серийный выпуск трёхосных грузовиков «Медведь-6». Начиная с 1932г, Лебедев начинает устанавливать на свои автомобили дизельные двигатели «Руссобалт» вместо американских «Геркулесов» и выпускает самосвал «Медведь-4С». Делаются попытки использовать так же моторы «Русского Дизеля».

Правда там мощность дизельных двигателей не прописана.

НУ И КОНЕЧНО, С НАСТУПАЮЩИМ ВАС КОЛЛЕГИ!!!!!!!!!!! :D :(

[Vova7]

Так я что- то не понял, мы что тут начинаем по новой обсуждать развитие бронетанковой техники, или все таки преведущие этапы утверждены, геноссе Мухиным???

русскую бронетехнику все таки предлагаю не трогать, а вот по Германии пройтись более подробно не помешает..

В МЦМ-4 также имел место Версаль ЕМНИП и на Германию наложены те же ограничения что и в реале.. Однако без прихода к власти нацистов сама техника будет развиваться несколько медленней против реала, поэтому к началу активных боевых действий на Западном фронте к весне-лету 1940 Времахт находится примерно на уровне лета 1939.. и вот тут появляются вопросы - будут ли немцы так же как в реале заморачиваться с двумя танками претендующими на роль основного - скорей всего да, потому как пример они скорей будут брать с России где номенклатура бронеходов волею коллеги Мухина вельми широка. Дальнейшее развитие немецкой БТТ без решения принципиального вопроса о влиянии русского танкопрома довольно затруднительно

[Vova7]

Ув.Вова7. К сожалению по данной теме ничем не смогу быть вам полезным.

вот это очень жаль :o

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 30.12.2008, 18:16) Я плохо понимаю, точнее - я совсем не понимаю, как могло развиваться немецкое танкостроение, особено если его рассматривать в отрыве от мировой системы чего угодно и как угодно.

Ну почему оно должно развиваться в отрыве от мировой системы, да и что-то подобное объекту "Кама", наверняка было, ведь немцы как в РИ скованы Версальскими ограничениями, и сотрудничество с Россией имеет место быть.

Да и была Испания, может быть не совсем та самая, но отличия на мой взгляд несущественны (Россия с Германией поддерживает Франко). Так что развитие немецкого танкостроения, должны быть примерно таким как в РИ.

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 31.12.2008, 7:33) И еще. Все почему-то забыли, что немецкие танки, которые мы знаем, родились именно для взятия реванша. Они были подвижными, сравнительно легко вооруженными и т.д. Не случись к власти придти Гитлеру, их танки идеологически были бы больше похожи на французские, так как никто из германского генералитета не верил в возможность наступления на остальной мир.

Пардон, а разве те боевые действия которые описывает коллега Мухин, это не блицкриг, практически все "танковые" генералы у коллеги Мухина тоже из РИ, так что и танки должны быть примерно теже, и что то меня гложит сомнение, что благодаря именно тов. Гитлеру танковые войска вермахта приобрели свой вид, что касаемо реванша за поражение в ПМВ, то не один тов. Гитлер его хотел, весь германский генералитет этого жаждал.

По поводу Испании, я так понял из Вашего письма, что только наличие СССР и Коммунистической партии привели, к восстанию генерала Франко?

У меня возникают глубокие сомнения по такой трактовке испанских событий, может коллега Мухин пояснит?