Танки в МЦМ4

[ВладIMIR]

mk47:

во Франции - 38

Division Cuirass?e de R?serve. До этого были созданы division legere mecanique.

Не совсем так:

... в январе 1940 года удалось завершить формирование 1-й и 2-й DCR, а к марту - 3й.

С 1931 по 1940 в её [кавалерии] составе были сформированы 3 DLM. Кроме того, свои механизированные части имели 5 DLC.

Бронеколлекция, №4/98

[mk47]

Это уже вопрос, какую дату брать, принятия решения о создании или достижения боеготовности. По DLM решено было в 35-м, сформирована первая в течении года. По DCR решение было в самом конце 38-го, сроки формирования не сказать, что сильно возросли. Я ориентировался на дату - 38, в этот год можно говорить лишь о решении на создание DCR.

[Mukhin]

Опыт ПМВ не сводился к привязке танков к пехоте. Это лишь одна из точек зрения. Немцам была известна и другая, которая никаких пехотных танков не подразумевала.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вы меня озадачили. Чувствую, сейчас будет вторая серия выяснений "куда впадает Волга". Видите ли, я легко могу привести много танковых атака IWW, в ходе которых танки действовали совместно с пехотой (т.е., прецедентов "привязки танков к пехоте"). Могу привести примеры того, как пехота по тем или иным причинам отрывалась от танков, и это практически всегда приводило к срыву атаки. Могу привести примеры того, как к каждому танку попросту приписывалось "персональное" пехотное отделение. А вот примеров того, как танки действовали совершенно отдельно от пехоты - привести не могу. Может, поможете? Пока, в свете известной мне информации, вынужден сделать вывод, что мнение Фуллера "Соединение танков с пехотой равносильно запряжке трактора в пару с ломовой лошадью. Требовать от них совместного действия под огнем абсурдно" является сугубым теоретизированием, никак с реальным опытом IWW не связанным. В ходе реальных боёв танки и пехота именно что совместно действовали под огнём. Если т.з. Фуллера, тем не менее, появилась (вне сязи с реальным опытом IWW) в реале, значит, и в МЦМ-4 она тоже может появиться.

Причём, обе эти точки зрения не успевают сформироваться в МЦМ.

<{POST_SNAPBACK}>

Первая т.з. - это, как я понимаю, концепция взаимодействия пехоты и танков. Вполне сформируется на основе Соммы. Оющий настрой будет, да мы и без этих Иванов управились бы - у нас уже появилось чудо оружие, сметающее германскую оборону нафиг! Вторая т.з - "танки с пехотой взаимодействовать под огнём не могут!" - в реале была Фуллером придумана вопреки опыту IWW, и в МЦМ-4 так же будет придумана.

Немецкие танковые войска есть развитие идей Фуллера. Зачастую буквальное.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. И тут будет тоже. Кстати, в СССР танковые войска тоже сравнительно мало оглядывались на опыт IWW.

Да, после войны. У вас французские танки просто они не успевают поучаствовать в ней. Опыт соответствующий.

<{POST_SNAPBACK}>

Будут опираться на опыт Соммы.

Правильнее сказать, что до 1933, т.е. увольнения Фуллера, можно не считать всех прочих.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Я вроде, цитату приводил? Могу повторить: "К 1928 г. среди британских военных четко определились две точки зрения относительно использования бронетанковых соединений.Одна, наиболее влиятельная (М.М.) и состоящая из высших офицеров Генерального штаба британской армии группа, опираясь на свое видение применения танков в 1-й Мировой войне (М.М.), по-прежнему настаивала на разделении танков на пехотные (тяжелые) и кавалерийские (средние), действующие при поддержке других родов войск в составе крупных смешанных соединений. Подобный подход исключал из состава танковых войск легкие разведывательные танки, которым просто не находилось места в стройной штабной концепции. Однако срок службы последних тяжелых танков 1-й Мировой войны Mk. V истекал, а средние танки Mk. I и Mk. II имели массу неустранимых недостатков.Вторая группа, в которую входили генерал Эллес, полковник Джон Фуллер, военный инженер Джиффорд Мартель и капитан в отставке Бэзил Лиддел Гарт; настаивала на образовании способных действовать самостоятельно крупных бронетанковых соединений (М.М.), состоящих из танков, бронетранспортеров и бронемашин разных типов."

Я уже цитировал, по чьему пути они пошли. Потому мне и интересен вопрос, по чьему же пути они пойдут в МЦМ, где их реальный путь отсутствует как таковой.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока я не вижу отличий от реала. Фуллер придумает (как и в реале придумал), немцы последуют (как и в реале последовали)

Ничего. Мышление командования так и останется на уровне Соммы.

<{POST_SNAPBACK}>

А что принципиально изменилось по сравнению с "уровнем Соммы"? Про массирование и так знали, создание механизированных соединений так к 1918 г. и не придумали... В чём "дельта"?

И нет, это не тоже самое, что "опираясь на свое видение применения танков в 1-й Мировой войне, по-прежнему настаивала на разделении танков на пехотные (тяжелые) и кавалерийские (средние)".

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вы сейчас кому отвечали? Моя реплика: "Так если, "так и получилось", что изменится?" и относилась она к Вашей реплике "С другой стороны, как и получилось (-М.М.), это подтвердит нормальность применения танков малыми группами без особой связи с пехотой." Даже оставляя в стороне сомнительность отсутствия "особой связи с пехотой" (у меня сложилось впечатление, что без пехоты - никуда), при чём тут разделение танков - я не понял.

Tank Corps создан 28 июля 1917 года - это и есть самостоятельность.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну блин, Вы сказали. Хоть стой, хоть падай. А вот у англичан был в своё время разведовательный корпус - это значит, у них разведка была в самостоятельный род войск выделена, да? В 1917 г. англичане перестали блюсти секретность, и назвали танковый корпус - танковым. К созданию самостоятельных танковых войск это не имело никакого отношения. Танки как придавались поштучно отдельным дивизиям, так и придавались. Бригады как оставались сугубо административными единицами, так и оставались.

"Первая экспериментальная" Experimental Mechanized Force создана в 1927. Всё последующее было экспериментальным ровно настолько же, насколько и полноценным. Состав танковых соединений менялся всю войну и после неё. Никто не называет это экспериментальными соединениями.

<{POST_SNAPBACK}>

В Experimental Mechanized Force из 4-5 батальонов танковым был 1. Но по-настоящему значимым итогом работы по укреплению бронетанковых войск стало создание в 1938 году первой бронетанковой дивизии, соединения, предназначенного для самостоятельных действий на большую глубину, и укомплектованного крейсерскими танками. Вот это и была самостоятельное соединение, о котором говорил Фуллер

Условия заключения мира с Германией. Ну и с Австро-Венгрией уж заодно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не задумывался об этом. В 2000-м, когда поступил заказ от Уланова на сценарий победы России в IWW, эти сюжеты были периферийными. А потом - не заморачивался. Ну, думаю, близки к реалу.

[Mukhin]

Я на досуге (редко он у меня выдаётся, надо признать :P ) попытался проанализировать причины неудач в написании танковых таймлайнов. Мне думается, что у нас слегка методология подкачала. Может быть, стоит начать с подготовки неких сводных таблиц? Давайте сами для себя определим, когда в реале появились базовые технологии, обеспечившие появление танков: технология производства "износостойких" гусениц, моторы, вооружение, что там ещё было критичным? А имея такую талицу на рукх уже можно будет попытаться определить, как эта таблица выглядела бы в МЦМ-4. Это так, рассуждения на тему...

[Staryi_prapor]

Износостойкие гусеницы - середина 30-х. Ходовая 8х8 - конец 30-х в Германии, Франции, возможно в США, остальные - попозже. Двигатели, обеспечивающие удельную мощность порядка 10л.с./т. - 15-25 гг. Вооружение, пригодное к постановке на танк было уже к началу ХХ века. Приемлимые радиостанции - середина 30-х.

[Doctor Haider]

Вооружение, пригодное к постановке на танк было уже к началу ХХ века.

<{POST_SNAPBACK}>

И броня.

[Vova7]

а в ПМВ танки из обычной стали собирались?

[Mukhin]

Как мне помнится, тонкую броню далеко не сразу научились цементировать. А относительно толстую (противоснарядную) броню далеко не сразу научились сваривать.

[Staryi_prapor]

А относительно толстую (противоснарядную) броню далеко не сразу научились сваривать.

<{POST_SNAPBACK}>

Сие, ИМХО вообще не проблема, или сборка на гужонах (возможно по типу "кромвеля"), или сборка на взаимозамыкаемых листах, с герметезирующей обваркой (как у немцев).

[ВладIMIR]

Staryi_prapor:

сборка на взаимозамыкаемых листах, с герметезирующей обваркой (как у немцев).

Наши раньше немцев начали так делать Т-34.

[Vova7]

Как мне помнится, тонкую броню далеко не сразу научились цементировать. А относительно толстую (противоснарядную) броню далеко не сразу научились сваривать.

это я знаю.. но это как то повлияло на развитие танков в реальности после ПМВ? то есть развитие шло так как шло только по техническим причинам? там же еще куча чего еще была.

[Staryi_prapor]

это я знаю.. но это как то повлияло на развитие танков в реальности после ПМВ? то есть развитие шло так как шло только по техническим причинам? там же еще куча чего еще была.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. И экономические, и военно-стратегические факторы.

[Vova7]

и из всех стран у нас более или менее в тех же условиях что в реале осталась разве что Англия...

[bobr]

Staryi_prapor: Наши раньше немцев начали так делать Т-34.

Ну что вы, уважаемый ВладIMIR в Т-34 никогда не было сборки на взаимозамыкаемых листах, с герметезирующей обваркой. У Т-34 были обычные прямые силовые швы. И иначе быть не могло. Варили-то Т-34 полуавтоматом. Напряжения в листах накапливались большие. Поэтому у наших танков при пожаре внутри корпуса, он часто растрескивался и не подлежал ремонту.

[ВладIMIR]

bobr:

Ну что вы, уважаемый ВладIMIR в Т-34 никогда не было сборки на взаимозамыкаемых листах

А как, по-вашему, соединялись лобовой и бортовые листы в 1942м году у Т-34 сормовского и сталинградского производства? Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы подучить матчасть. Вот несколько фотографий:

[bobr]

bobr:

А как, по-вашему, соединялись лобовой и бортовые листы в 1942м году у Т-34 сормовского и сталинградского производства? Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы подучить матчасть.

И все-таки сварные швы наших танков даже в соединениях "в четверть" все равно были силовыми и с немецкими разгруженными сварными швами на силовых шипово-шпоночных соединениях бронелистов (в которых конструкция держалась даже без обварки, как в "Пантере", "Тигре", "Фердинанде" и т.д.), не имеют ничего общего, кроме внешнего сходства.

Да и с разгруженными англо-американскими тоже.

[ВладIMIR]

bobr:

И все-таки сварные швы наших танков даже в соединениях "в четверть" все равно были силовыми и с немецкими разгруженными сварными швами на силовых шипово-шпоночных соединениях бронелистов (в которых конструкция держалась даже без обварки, как в "Пантере", "Тигре", "Фердинанде" и т.д.), не имеют ничего общего, кроме внешнего сходства.

Заметьте, о силовых или разгруженных швах до Вас не было ни слова.

[bobr]

Уважаемый Старый прапор писал: "сборка на взаимозамыкаемых листах, с герметезирующей обваркой (как у немцев)."

Хочу подчеркнуть, что он упирал на "как у немцев"!

Вы же ему возразили, что :

"Наши раньше немцев начали так делать Т-34. "

Я счел возможным уточнить, что у нас все было далеко не так, как у немцев. В чем вновь подписываюсь.

Вы же послали меня учить матчасть.

Я всегда очень внимательно стараюсь относиться к матчасти, уважаемый ВладIMIR!

[Staryi_prapor]

Уважаемый Старый прапор писал: "<i>сборка на взаимозамыкаемых листах, с герметезирующей обваркой (как у немцев).</i>" <br>Хочу подчеркнуть, что он упирал на "<b>как у немцев</b>"!<br><br>Вы же ему возразили, что :<br>"<i>Наши раньше немцев начали так делать Т-34. </i>"<br><br>Я счел возможным уточнить, что у нас все было далеко не так, как у немцев. В чем вновь подписываюсь.<br>Вы же послали меня учить матчасть. <br>Я всегда очень внимательно стараюсь относиться к матчасти, уважаемый ВладIMIR!

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно "как у немцев". Кстати, на Т-34, в процессе производства, конструкция сварных швов ещё и упрощалась. Вообще-то корпус с нагруженными швами, а-ля Т-34, конечно, технологически проще, чем собираемый на взаимозамыкании, но... Вспомните уже послевоенный пассаж с обстрелом ИС-3. После попадания точно в нос "щуки" в корпусе разошлись ВСЕ сварные швы!!!

[Vova7]

Офф-топ будет удален. Визарду, Бобру и Марику просьба воздержаться от продолжения.

[wizard]

ЭЭ я конечно извиняюсь, но и в мыслях не было....

тогда перефразирую.

Потребность в танках равно как и преобладающая область их применения зависят от общей стратегии государства, соответственно от строительства вооруженных сил, возможностей промышленности(я уж не знаю как охарактеризовать состояние дел в промышленности без ..... а то опять начнется) , тактических взглядов на применение бронетанковых сил, оргструктур бронетанковых соединений.

Если взять Россию данного варианта, то :

1. очевидно наличие танков поддержки пехоты в пехотных соединениях.

2. ввиду очевидной потребности в самостоятельных соединениях в середине 30-х должен начаться переход от кавкорпусов к смешанным КМГ, а затем к танковым соединениям типа дивизия.

3. очевидна потребность в САУ для поддержки танков.

Поскольку промышленность будет развита примерно так же, вот и смотрите что в ответ на заказ военных конструкторы могут построить.

ИМХО сначала будет покупка Виккерса(Т-26) с последующим переходом к немецким моделям(т-4) по поддержке пехоты.

в самостоятельных кристи с его линиями.

Т-34 практически неизбежен как танк выполняющий обе функции.

в общем сначала определитесь:

1. Зачем России танки.

2.Против кого

3. строительство ВС исходя из п.2

4. уровень промышленности и конструкторской мысли

5. требования ВС к бронесилам

6. разработка оргструктур применительно к п.3.

7. ну и танки собстно.

[Mukhin]

Зачем России танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Воевать

.Против кого

<{POST_SNAPBACK}>

Против Франции и Италии. Не исключено участие Англии и вооружённых англией и/или францией саттелитов

строительство ВС исходя из п.2

<{POST_SNAPBACK}>

Уточните - что Вас интересует.

уровень промышленности и конструкторской мысли

<{POST_SNAPBACK}>

Уточните, что Вас интересует.

требования ВС к бронесилам

<{POST_SNAPBACK}>

Побеждать

разработка оргструктур применительно к п.3.

<{POST_SNAPBACK}>

Я это вижу как мехбригады (впоследствии объединяемые в мехкорпуса) для самостоятельных действий и бронеходные корпусные полки для НПП.

[Vova7]

коллеги, вот в очередном танко.раче по-соседству интереснейшая цитата ... можем ли что для МЦМ-4 из этого извлечь?

[ВладIMIR]

Что-то от уважаемого Доктора давно ничего нет. Видимо, его смутили бредни "вторженцев". Похоже, продолжения его версии не дождёмся. А жаль, начало было неплохим. На мой взгляд, до появления российского Мк VIII. Вот он мне кажется совсем лишним. В мире "ромбики" кончились после 1МВ, и поделом. Разве что "Черчилль"...

[Doctor Haider]

Что-то от уважаемого Доктора давно ничего нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых явная бесперспективность этой темы.

Во-вторых совершенно нет времени

до появления российского Мк VIII. Вот он мне кажется совсем лишним.

<{POST_SNAPBACK}>

Как тупиковая ветвь -можно