Танки в МЦМ4

[bobr]

АРКТИКА: Скучно с Вами. Ну, и где Вы видели описываемый Вами процесс? Я Вам и bobrу, как нормальным людям, объясняю, что в 30е годы (и позже) на многих танках и БА стояли одинаковые, стандартные башни

Не было такого, уважаемый ВладIMIR! Не стоит выдавать желаемое за действительное. На танках и БА стояли ПОХОЖИЕ Башни, похожие внешне, не более.

Если бы они были СТАНДАРТНЫЕ, то их можно было бы хотя бы менять без ограничений, чего не было. Даже башни МС-1 и БА-27 отличались. А уж на БТ и Т-26 совпадали башни только одной серии. По-моему М.Коломиец писал, что их всего было меньше 100 штук, но в ходе ремонтов эти отличия усугублялись. И все это понятно и объяснимо. Даже на Т-34 разных заводов до 1943 г., Т-2 разных заводов, "Пантерах" первых серий разных заводов, "Шерманах" разных буковок и Кромвелях разных серий этой стандартизации не было в помине. И не могло быть.

Такую стандартизацию выдержать тем сложнее, чем больше отличается ваш мир от "деспотизма" ;)

[Абрамий]

как-то чересчур круто для 1915г, особенно пулемёт, спаренный с пушкой.

Реальный пушечный бронеавтомобиль Гарфорд-Путиловец , уже был вооружен в мае 1915 года именно противоштурмовой 76,2мм пушкой , а предложено было такое вооружение для бронеавтомобилей ещё в начале 1914 года генерал-майором Н.М.Филатовым .

Пушечный бронеавтомобиль Гарфорд-Путиловец имел башенную установку 76,2мм пушки с углом поворота орудия около 120гр. на каждый борт .

Реальный полковник Н.А.Гулькевич предлагал вооружить предложенный им в 1915 году "самодвигатель" именно противоштурмовой 76,2мм пушкой .

При использования другого шасси без больших проблем сделать и пролноповоротную башню .

Дело в том ,что других артиллерийских систем пригодных для вооружения пушечных бронеавтомобилей и танков в России просто не было .

А противоштурмовое 76,2мм орудие имела все типы боеприпасов которые вообще выпускались в России для трехдюймовых пушек .

Такое орудие позволяло решать большую часть задач которые возникали для артиллерии непосредственной поддержки пехоты .

Недостатка боеприпасов к таким орудиям не было и не было проблем с производством и орудий и боеприпасов к ним .

Морские орудия калибром 47мм были малопригодны для для артиллерии непосредственной поддержки пехоты .

Конечно более всего могли-бы подойти пушки Барановского , но кто будет выпускать их и боеприпасы к ним ?

[ВладIMIR]

bobr:

Не было такого, уважаемый ВладIMIR! Не стоит выдавать желаемое за действительное.

Уважаемый bobr! Вы хотели десяток примеров - я их привёл. Вы спросили, какие башни я считаю стандартными - я ответил. Если Вас не устраивает моё мнение - поинтересуйтесь в И-нете, например, что такое стандартная башня APX-4. Меня удивляет другое - если Вы не читаете ответы, то зачем задаёте вопросы? Вынужден ещё раз повторить: СТАНДАРТНЫЕ башни совсем не обязательно ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Хотя Вас это и удивит, башни от различных танков можно было встретить ещё и на бепо или бронекатерах.

Попробую объяснить разницу на таком примере. У современных ракетных двигателей РД-171, РД-180 и РД-191 камеры стандартные - имеют одинаковую конструкцию, выглядят очень похоже, работают при почти одинаковых нагрузках. Однако же различия в мелких (и не очень) устанавливаемых на них деталях делают их НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ. То есть просто взять камеру от РД-171 и установить на РД-180 без переделок, и довольно существенных, не получится.

Абрамий:

Реальный пушечный бронеавтомобиль Гарфорд-Путиловец , уже был вооружен в мае 1915 года именно противоштурмовой 76,2мм пушкой

Бесспорно. Но назвать эту установку башенной можно только с очень большой натяжкой. Ваш же

Бронеавтомобиль Балаковского завода

, если я правильно понял, должен иметь настоящую, вращающуюся башню, да ещё и со спаренными пушкой и пулемётом. В реале такой калибр в башне БА появился ох как не скоро. И до такой спарки додумались тоже совсем не сразу. Да и башня должна получиться весьма объёмистой. Так что всё-таки придётся урезать осетра.

Теперь - по артсистеме.

Морские орудия калибром 47мм были малопригодны для для артиллерии непосредственной поддержки пехоты

В нашей артиллерийской теме ЕМНИП утверждалось обратное. И несколько позже 45мм пушка была вполне себе неплохой дивайс, имела приличный осколочный снаряд. Так что 47мм морская пушка - вполне пригодна на суше (и уже никому не нужна на море). И запас снарядов имеется. А ещё, помнится, во флоте был калибр 65 мм.

[Cobra]

А ещё, помнится, во флоте был калибр 65 мм.

Таки 63 мм, почле РЯВ сняты с кораблей и их пытались впарить военведу затем вроде списали.........

[Абрамий]

сли я правильно понял, должен иметь настоящую, вращающуюся башню, да ещё и со спаренными пушкой и пулемётом. В реале такой калибр в башне БА появился ох как не скоро. И до такой спарки додумались тоже совсем не сразу. Да и башня должна получиться весьма объёмистой. Так что всё-таки придётся урезать осетра.

Теперь - по артсистеме.

Бронеавтомобиль Гарфорд-Путиловец .

Вот это-то ,что по вашему такое ?

Реальная башня с пушкой и пулемётом .

Такой вариант для ПМВ даже лучше размещения пулемёта вплотную с орудием (спаренной установки )

Реально в башне место четверым хватало .

[Mukhin]

Знаете, но в России военный практически никогда конструктором не заделывался. Военная карьера была интересней инженерной. Например, Генерал Филатов. Участвовал в создании "трехколесок", "Гарфорда", первые "Шароны" щупал, заключение о "самодвигателях" писал. Остался генералом. Даже в советское время стал командовать курсами "Выстрел", а не конструктором танков и БА. Хотя танки и БА были архи-нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

Русскую артиллерию в значительной степени создали люди в погонах - Розенберг, Дурляхер, Бринк...

Я ведь ясно спросил: "Объясните пожалуйста, с какого перепугу господину Сурину, работать простым работягой в Чехословакии коли у него на родине все в порядке, нет победившего пролетариата???"

<{POST_SNAPBACK}>

А Сурин Алексей Михайлович - история особая. С детства хотел стать офицером. Однако поступил по настоянию матери в Киевский политехнический институт, но бросил его "по зову судьбы", как он написал в биографии, пошел в высшую артиллерийскую школу. В 1918 году (в возрасте 20 лет) он закончил ее, получил чин подпоручика и должность командира огневого взвода на батарее. Некоторые биографы уверяют, что к 1920-году он уже командовал не то батареей, не то дивизионом. С остатками Врангелевского войска уплыл в Бизерту, где просидел почти 4 года. В 1924 году смог перебраться через Турцию и Сербию в Чехословакию, где долго не мог найти себе работы. Но в 1924 году его взяли на "татру"рабочим, хотя инженерных кадров там не хватало. Но у него не было высшего образования, приравненного к инженерному. Он сам совершенствовал свое образование чтением, как он пишет в биографии и наконец, в 1925-м его приняли на "ЧКД (Прагу)" техником, а к концу года он фактически стал уже инженером.

Так что я соглашусь с уважаемым АРКТИКОЙ, что Сурину в альтернативе ни к чему за кульманом стоять, если можно людьми командовать.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Чего вдруг все обратили такое внимание на Сурина? Ну не будет Сурина - будет Курин. Или Суринцев. Или Сурокурин-Бобровладимирский.

2. Строго говоря, как раз из вышеприведённого отрывка следует, что шансов на военную карьеру у Сурина в МЦМ-4 практически нет. Если в 1918 он только стал подпоручиком, а в армии идёт послевоенное сокращение - то кому он там будет нужен? При наличии прорвы ветеранов Стохода Попрада и Нарочи Древенца?

В общем - не вижу предмета спора. Стоит обсуждать вопрос "возможна ли конструкция, основанная на чешском опыте?"

коллега Mukhin по поводу польской армии настроен чересчур категорично, и довольно приличного аппарата 7ТП, также, как и ТК/ТКС в МЦМ-4 нет

<{POST_SNAPBACK}>

??? А чего именно я столь категорично заявил? ИМХО, у поляков предполагается некая своя маленькая армия, разве нет? А даже если и нет - почему польские заводы не могут производить 7ТР для РИА? Не вижу никаких шлагбаумов...

Ну вот например такое начало танкостроения в МЦМ-4 :

<{POST_SNAPBACK}>

Шикарно. Правда, не бъётся с хронологией МЦМ-4, но может послужить в послевоенной части.

Если бы они были СТАНДАРТНЫЕ, то их можно было бы хотя бы менять без ограничений, чего не было. Даже башни МС-1 и БА-27 отличались. А уж на БТ и Т-26 совпадали башни только одной серии.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, я не уверен, что на схемах, приводимых в топике, можно определить, где башни стандартные, а где - слегка отличающиеся.

Коллеги, не будучи специалистом по танкостроению, я не хотел бы выносить каких-либо вердиктов. Но обращаю общее внимание, что на текущий момент единственным завершённым вариантом является именно первый. Со всеми его плюсами и минусами. Дикси.

[Абрамий]

Противоштурмовое орудие 76,2 мм в качестве пушечного вооружения тяжелых артиллерийских бронеавтомобилей предлагали применить Филатов и Гулькевич и они смогли провести это предложение в жизнь .

Реальное использование бронеавтомобилей Гарфорд-Путиловец показало ,что они предложив это орудие были совершенно правы .

Морские 47мм орудия при их использовании в условиях окопной войны по всем параметрам хуже противоштурмового орудия 76,2 мм .

Фугасный снаряд орудия 76,2мм сильней действия 47мм орудия в 3-4 раза , столь-же эффективней и картечь и шрапнель .

Действие фугасного снаряда 76,2мм по земляным и древоземляным укреплениям в несколько раз больше 47мм снаряда .

Морское орудие имеет избыточную скорость снаряда ,совершенно не нужную в условиях окопной войны .

Бронебойные 47мм снаряды в условиях окопной войны не нужны .

76,2мм фугасные снаряды можно смело делать из простого чугуна , а вот 47мм снаряды надо уже делать стальными .

Навеска бездымного пороха для гильзы 47мм имеет примерно тот-же вес ,что и у гильзы противоштурмового орудия 76,2 мм .

[ВладIMIR]

Cobra:

Таки 63 мм, почле РЯВ сняты с кораблей и их пытались впарить военведу затем вроде списали

Спасибо за уточнение! А точно списали? Вон на "Измаиле" и "Светлане" планировались 4х63мм зенитки. Такие же зенитки - на "Изяславе" (Очевидно, это 2,5" зенитная пушка Обуховского завода). Встречается 57мм и автоматические - 37 и 40 мм.

Абрамий:

Бронеавтомобиль Гарфорд-Путиловец .

Вот это-то ,что по вашему такое ?

Реальная башня с пушкой и пулемётом .

Спасибо за фото, но с конструкцией данного дивайса я тоже знаком. Именно поэтому и писал про настоящую, вращающуюся башню, да пообъёмистее. И про спарку пушки с пулемётом - это тоже не моя идея. То, что 76 мм пушка против пехоты гораздо лучше 47мм - это медицинский факт, с этим никто спорить не станет. Но всё это одновременно в одной машине, да в 1915м - извините, перебор. На гусеничное шасси воткнуть ещё можно (в габариты как минимум Уиппета), но на хаф-трак - сомнительно. Ой, что-то знакомое получается. http://s59.radikal.ru/i163/0808/ae/7b9e60e4e9a5t.jpg

Mukhin:

1. Чего вдруг все обратили такое внимание на Сурина? Ну не будет Сурина - будет Курин. Или Суринцев. Или Сурокурин-Бобровладимирский.

2. Строго говоря, как раз из вышеприведённого отрывка следует, что шансов на военную карьеру у Сурина в МЦМ-4 практически нет. Если в 1918 он только стал подпоручиком, а в армии идёт послевоенное сокращение - то кому он там будет нужен? При наличии прорвы ветеранов Стохода Попрада и Нарочи Древенца?

В общем - не вижу предмета спора. Стоит обсуждать вопрос "возможна ли конструкция, основанная на чешском опыте?"

Вот и я , поминая Сурина, имел в виду что-подобное и никак не ожидал, что на некоторых форумчан эта фамилия подействует, как красная тряпка на быка.

ИМХО, у поляков предполагается некая своя маленькая армия, разве нет?

Да, конечно, но, помнится, она предполагалась сильно урезанной. С другой стороны, поляки в МЦМ-4 (как и в реале <_< ) воюют в Африке, и без своих Czolgow им будет трудно. Итак, 7ТП возвращается?

[Cobra]

Спасибо за уточнение! А точно списали? Вон на "Измаиле" и "Светлане" планировались 4х63мм зенитки. Такие же зенитки - на "Изяславе" (Очевидно, это 2,5" зенитная пушка Обуховского завода). Встречается 57мм и автоматические - 37 и 40 мм.

Значицца так армии спихнули 57 мм фотские пушки трех типов с длинной ствола 40, 50 и 58 калибров....... Для использования в качестве противоштурмовых, потом их стали переделывать в зенитные......С началом войны флот переоборудовал часть 57 мм Норденфельда береговых в зенитные и кроме того имелись ишо японские 57/40, такжеоборудованные в зенитки......

47 мм приспособленные длля зенитной стрельбы - это пушки Гочкиса.....

37 мм это автомат Максима, их налаживали производство на ОСЗ, с трудом ибо в свое время выпустив серию в 1900-х, оснастку сдуру уничтожили............

40 мм это экспортный автомат Виккерса, по типу автомата Максима 37 мм.........

63 мм по официальным данным в 1908 году пошли на слом..... А планирумые 63 мм зенитки это новоделы как я понял...........

[ВладIMIR]

Cobra, спасибо!

А планирумые 63 мм зенитки это новоделы как я понял...

Именно! Я тоже нашёл. Они стояли на Евстафии, И.Златоусте, 3 Святителях, Ростиславе.

"К 25 ноября 1916 года ОСЗ закончил первую партию в 20 пушек и начал изготовление ещё 20." "Пушка получилась неудачной, поскольку порочной оказалась сама идея создания малокалиберной неавтоматической зенитной пушки".

Короче, как зенитка - барахло, а в бронеход- вполне сгодится. Также из Вашего поста следует, что кроме 47мм, в наш круг интересов попадает и 57мм пушка, и так списанная в противоштурмовые.

[Cobra]

именно так притом на выбор от короткой 40-калиберной........ до длинной 58-калиберной......

А 63 мм смысл выпускать специально? так разве что получить то от чего флот отказался............ И проблему с БК сразу у сухопутчиков...... Лучше 57 мм писпосабливать их на порядок больше.......

В общем что будет в наличии или получено от флота то и поставят..........

[АРКТИКА]

(Mukhin@ 8.11.2010, 21:26)

1. Чего вдруг все обратили такое внимание на Сурина? Ну не будет Сурина - будет Курин. Или Суринцев. Или Сурокурин-Бобровладимирский.

2. Строго говоря, как раз из вышеприведённого отрывка следует, что шансов на военную карьеру у Сурина в МЦМ-4 практически нет. Если в 1918 он только стал подпоручиком, а в армии идёт послевоенное сокращение - то кому он там будет нужен? При наличии прорвы ветеранов Стохода Попрада и Нарочи Древенца?

В общем - не вижу предмета спора. Стоит обсуждать вопрос "возможна ли конструкция, основанная на чешском опыте?"

Уважаемый коллега Mukhin, ежели уважаемый коллега ВладIMIR, по-русски написал:

"Что же касается БХ-6 , то работая на Златоустовском заводе, Александр Курин или Суренцов или Сурокурин-Бобровладимирский вполне мог сотворить вот это:"

а в скобках после озвученных фамилий указал: "наш МЦМ-ий носитель идей Сурина"

Предмета спора не было бы, но..... уважаемый коллега ВладIMIR указал именно Александра Сурина, после чего в пяти постах опять же указывал на Александра Сурина.

(ВладIMIR@ 9.11.2010, 00:02) Вот и я , поминая Сурина, имел в виду что-подобное и никак не ожидал, что на некоторых форумчан эта фамилия подействует, как красная тряпка на быка.

Ловко вывернулся :P.... не отнимешь ....

Тогда чего ж Вы так упорно спорили??? Написали бы в посте №. 2130: "мол извините коллеги несколько не верно мысль выразил, имел ввиду не Александра Сурина, а Курина или Суренцова, или Сурокурина-Бобровладимирского, ну вообщем нашего, МЦМ-кого носителя идей Сурина"

И спора нет.... Или Вы подозреваете нас с коллегой bobr, в телепатических способностях.....

[ВладIMIR]

Арктика:

Тогда чего ж Вы так упорно спорили???

Если прочитать внимательно посты, можете убедиться, что про Сурина я постоянно писал "вполне мог сотворить", "может тем же заниматься". Само понятие АИ мало ассоциируется с категорическими утверждениями типа "этот человек в АИ никогда не смог бы делать то же, что делал в РИ". А самое смешное, что к башне БХ-6 я не имею ни малейшего отношения, а заменил на нём (надеюсь, его автор - ГОРЕЦ - меня простит) вызвавшую в своё время большие споры французскую подвеску на сконструированную тем же Суриным. И совершенно не вижу препятствий работе именно Сурина в качестве именно конструктора бронеходов, например, на Златоустовском заводе. Тем более, что коллега Mukhin лёгким движением руки устранил возможность его чисто военной карьеры.

[АРКТИКА]

(ВладIMIR@ 9.11.2010, 22:14) И совершенно не вижу препятствий работе именно Сурина в качестве именно конструктора бронеходов, например, на Златоустовском заводе. Тем более, что коллега Mukhin лёгким движением руки устранил возможность его чисто военной карьеры.

Как же Вы упрямы в уважаемый коллега.... коллега Mukhin не устранил военную карьеру, Сурина, а лишь предположил, что молодого военного уволят в ходе сокращения армии, хотя и это не факт, для примера можно взять хотя бы нынешнию реформу армии, ветеранов пинком под зад, а молодежь на сержантские должности .

Но и сам факт увольнения Сурина из армии не означает, что господин Сурин бросится на Златоустовский завод конструировать бронеходы..... уедет к себе в поместье и буде жизнью наслаждаться, благо кушать есть что.....

[ВладIMIR]

АРКТИКА:

уедет к себе в поместье и буде жизнью наслаждаться, благо кушать есть что.....

Как же Вы упрямы, уважаемый коллега! Что ж Вы никак не заметите разницу между ВОЗМОЖНО:

не вижу препятствий работе именно Сурина в качестве именно конструктора бронеходов, например, на Златоустовском заводе

и ОБЯЗАТЕЛЬНО:

бросится на Златоустовский завод конструировать бронеходы

Кстати, судя по его происхождению, более вероятно его появление на Екатеринославском заводе. Коллега Mukhin, как Вы думаете, может, и БХ-6 на ЕМЗ стоит передать? Подвеску на нём по любому менять надо, а по-хорошему - и башню. Тогда и на БХ-16 можно (как ранее предлагали коллеги) применить такую подвеску, и ЕМЗ-36 не на пустом месте появится.

нынешнию реформу армии, ветеранов пинком под зад, а молодежь на сержантские должности

Я так и думал, что Вы об этом вспомните. Не забывайте, МЦМ - это игра на заданную тему "Как сделать Россию лучше", а у современной армейской реформы цель явно противоположная.

[Mukhin]

Коллега Mukhin, как Вы думаете, может, и БХ-6 на ЕМЗ стоит передать? Подвеску на нём по любому менять надо, а по-хорошему - и башню. Тогда и на БХ-16 можно (как ранее предлагали коллеги) применить такую подвеску, и ЕМЗ-36 не на пустом месте появится.

<{POST_SNAPBACK}>

Не возражаю.

[Абрамий]

Вот какую базу может иметь танк :

Изменено 19 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Vova7]

а где можно глянуть характеристики? в общем-то что-то подобное и предлагается - из полугусеничников вырастают машины кавалерийские, а на чисто гусеничном шасси будуем САУ непосредственного сопровождения пехоты

[Абрамий]

На первой фотографии изображен трактор Холт 120 лс , был ещё и подобный с двигателем 75лс.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Абрамий]

http://books.google.ru/books?id=pTvLXD25Ab...0hp&f=false

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[ВладIMIR]

Я извиняюсь, а вот это уже не котируется? Стоит ли изобретать уже изобретённое?

Изменено 20 Nov 2010 пользователем ВладIMIR

[Абрамий]

Конструкция Кегресса - это технический тупик .

Лучше конструкции Холта и Аллис-Чалмерс .

Фотографию полугусеничного грузовика-трактора этой фирмы я и привёл .

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[ВладIMIR]

Абрамий:

Конструкция Кегерсса - это технический тупик .

В общем-то Вы, конечно, правы. Но как об этом узнать году эдак в 1915-16м? Изменено 20 Nov 2010 пользователем ВладIMIR

[Абрамий]

В мире МЦМ-4 Адольф Кегресс не имеет шансов внедрить своё тупиковое изобретение .

И заведующим технической частью Императорского гаража и личным шофером императора Михаила 2 Адольф Кегресс не будет .

Гусеницы с фрикционным приводом совершенно не пригодны для тяжелых и массивных конструкций .

Надо переходить к металлическим гусеницам с принудительным зацеплением .

Конструкции Холта были намного более отработаны и выпускались серийно с 1904 года .

Сырые конструкции Кегресса толком и не выпускались .

Бронеавтомобили Остин-Кегресс совершенно не пригодны для окопной войны .

Для манёвренной войны они ещё были кое-как пригодны .

Кроме того шасси Холта или Аллис-Чалмерс пригодны прежде всего как тяжелый тягач-трактор ,а не только как база танка .

Пригодны они и как сельскохозяйственные тракторы .

На базе шасси Кегресса сделать подобное невозможно .

Сперва появятся тяжелые тягачи-тракторы по типу Холта или Аллис-Чалмерс и только потом танки на их базе .

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Абрамий

[Parafin]

Вопрос : американские халфтраки можно считать развитием схемы Конгресса?