Танки в МЦМ4

[mk47]

Я никогда всерьёз не увлекался историей автомобиля, так что могу и ошибаться, пусть коллеги поправят, но главным производителем полноприводной техники во время WWII были США

<{POST_SNAPBACK}>

Он и главным производителем автомобилей был. К чему этот парад банальностей?

в остальном ЕМНИП 6х4 и 4х2

Французы делали 6*6 и 4*4, британцы (и содружество) 6*6 и 4*4, итальянцы 4*4, чехи 6*6. Вы снова обобщаете "не имеющий аналогов" советский опыт.

Так вот с реальностью, у польских генералов, был очевидный напряг.

Вы с кем сравниваете?

Их ноги ТОЧНО растут не от тяжёлого танка.

Я где-то говорил, что их ноги растут от тяжелого танка?

Вы считаете, что этого, на то время - мало?

Конечно мало. Нормально было бы 1-2 на отделение. Сами понимаете невозможность этого. Да, и конкретно для защиты от ПАК 36 большой вес машины не требуется.

Это означает, что голова и разведка даны военоначальнику для того, чтобы, своевременно, находить и прикрывать слабые места.

ОК, это означает, что в СССР, Польше и Франции жили люди без голов.

[Mukhin]

Ура! Ждём продолжения!

По вышерасположенной бурной дискуссии.

Коллеги, 1. Прежде чем критиковать - следует критикуемый текст прочитать. Был и позиционный кризис, и долгие размышления, как его ломать.

2. Русские в МЦМ-4 массово применяли колёсные БА и кегрессы-халфтраки. Значит, все недостатки этих машин им хорошо известны. Отсюда - желание заиметь так же, но с повышенной проходимостью.

3. Если у кого-либо есть текст Свирина про развитие российского танкопрома (без революции) или ссылка на таковой текст - буду очень благодарен. Я в своё время очень просил Михаила что-нибудь такое наваять.

[wizard]

Если у кого-либо есть текст Свирина про развитие российского танкопрома (без революции) или ссылка на таковой текст - буду очень благодарен. Я в своё время очень просил Михаила что-нибудь такое наваять.

насколько я понял его не существует.

[bobr]

Уважаемый коллега wizard.

Такой текст был в форме фантастического романчика с "попаданцами", как говорят у вас.

Михаил показывал мне его, когда лежал у нас в больнице, только по всем его размышлениям у него не позднее 1925-го года все равно получалась революция со свержением царя и "февралем" и бардаком, перетекшим в гражданскую войну. Правда, он говорил, что у него было желание после гражданской войны и интервенции в разрушенной бывшими союзниками и противниками напрочь стране реставрировать монархию. Но по-моему, он эту тему позднее начала гражданской не поднимал.

Надеюсь, он скоро появится у нас проверяться со своей саркомой, тогда я спрошу у него судьбу этой книги.

И все же у вас, уважаемый Mukhin, я при всем желании никак не нахожу логики необходимости строительства и формирования масс танков. Наоборот. Брусиловский (или как у вас Кошицкий) прорыв должен показать бесполезность затрат на их создание. Зачем они, если все мерзнут (или парятся) в окопах всего пару месяцев, а потом прорывают фронт имеющимися силами?

А вот броневики (русские танки) и бронепоезда при таком быстром течении войны, как раз будут процветать.

Думаю, что вы сами могли бы спросить у Михаила про его работу про русские бронесилы первой четверти 20 века. Он о вас всегда отзывался в высшей степени уважительно.

[mk47]

Был и позиционный кризис, и долгие размышления, как его ломать.

<{POST_SNAPBACK}>

2-6 июля 1916 г. III Лодзинское сражение. Едва начавшись, сражение было свёрнуто Сахаровым, осознавшим, что лобовые атаки на многоэшелонную германскую оборону ведут лишь к огромным потерям без всяких надежд на хотя бы тактический успех. Сосредоточив для повторного наступления свыше 1200 орудий ( в том числе - 695 тяжёлых, из них 90 - те самые, взятые в 1915 г. в Галиции), русские очень скоро столкнулись с эффектом "лунного поля", при котором наступающие пробирались через изрытый взрывами передний край много медленнее, чем обороняющиеся подтягивали резервы. Стало ясно, что требуется новая методика. Кроме того, Попрадские бои всё равно кончались, и смысла в дальнейших демонстрациях не было.

3 августа 1916 г. Начало широкомасштабного наступления ЮЗФ. В историю вошёл под названием "Кошицкий прорыв". Характеризовалось наступлением на широком фронте, что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без артподготовки), массированным применением бронеавтомобилей БМ-5 и БМ-4 на этапе прорыва и моторизованной пехоты при поддержке бронеавтомобилей на этапе развития наступления. Наступление началось на фронте от Попрада до Бистрицы ("от Карпат до Карпат"), однако 3 августа бои начались только на попрад-кошицком участке. На следующий день бои распространились на весь "Венгерский вал".

Проблема позиционного кризиса была успешно решена за месяц.

[Cobra]

у него не позднее 1925-го года все равно получалась революция со свержением царя

ПОмоему натягивание совы на глобус.... Переворот я к примеру не исключаю, но вот для гражданской войны - надо нечто большое - а именно массовое вооружение масс в результате БОЛЬШОЙ войны, впрочем классики марксизма-ленинизма об этом и писали............

Иначе все сведется к максимум по масштабности событиям типа Московского восстания времен первой русской "Революции"

[wizard]

Такой текст был в форме фантастического романчика с "попаданцами", как говорят у вас.

про восход солнца про революцию было много, а про танки как я понял коллегу Мухина ничего.

[Vova7]

А вот броневики (русские танки) и бронепоезда при таком быстром течении войны, как раз будут процветать.

Ну а разве окончательное "огусеничивание" броневиков не приведет к созданию танков?

а для пехоты потребуется что-либо могущее тянуть пушку с броней в боевых порядках... так что танки появятся.. никуда не денутся..

[Staryi_prapor]

Уважаемый mk47, Вы сами заявили, что:

Техническая культура основных индустриальных держав в конце двадцатых, начале тридцатых, уже достигла этого уровня.

что:

Единственный новый узёл, потребный для массового производства многоколесных полноприводных машин, тот самый ШРУС, начал внедряться именно тогда, в конце двадцатых-начале тридцатых. Предложение же искать всенепременно восьмиколесные боевые машины у меня не вызывает никакого отклика, помимо "вам нужно, вы и ищите". Этот аргумент в принципе не может доказывать отсутствия или наличия потребной технической культуры просто потому, что такой вариант реализации этой культуры не является единственно возможным. Замените "восьмиколесные" на "полноприводные" и пересмотрите список.

Я привёл список стран, выпускавших, в годы WWII 8х8, потом сделал то же для полноприводных авто (забыл упомянуть ГАЗ-67 и БА-64). В ответ Вы заявляете

К чему этот парад банальностей?

Ещё раз! Никогда, по крайней мере в условиях европейского ТВД, колёсная боевая машина не заменит гусеничный танк.

Во-первых - проходимость 8х8 только приближается (что бы там не говорили) к таковой у танка.

Во-вторых - создать КБМ с противоснарядным бронированием (хотя бы от 37-мм РАК) НЕВОЗМОЖНО!

В-третьих - Вы писали

Конечно проще. Там сплошь одинаковые узлы. Или вы всерьёз решили меня числом ШРУСов напугать?

Не числом, а их надёжностью. И именно надёжность, обеспечивается высокой общей технической культурой.

Конечно мало. Нормально было бы 1-2 на <i>отделение</i>. Сами понимаете невозможность этого.

<{POST_SNAPBACK}>

:P Ну тут Вы конечно правы... Напомню, - в немецкой ПД было ДЕСЯТЬ пехотных батальонов по 27 отделений в КАЖДОМ. Итого - 270-540 орудий на дивизию... :P Ну и, конечно, такая мелкая деталь, - численность пехотного отделения, обычно 10-12 человек, численность расчёта РАК - 6 чаловек... Мобисты :P !!!

ОК, это означает, что в СССР, Польше и Франции жили люди без голов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то это означает, что голова военоначальника, предназначена НЕ ТОЛЬКО для ношения головного убора . А на досуге, поинтересуйтесь, всё таки, кто из наших военоначальников, командовавших фронтами в первые три месяца войны, командовал фронтами в 45.

[mk47]

потом сделал то же для полноприводных авто

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ошиблись.

Итак. Танки: СССР, Германия, Великобритания, Франция, США, Чехословакия, Италия, Польша, Венгрия, Япония, Швеция, Испания, Аргентина.

Подчеркнуты те страны, которые производили полноприводную технику. Если учесть, что успехи испанцев в танкостроении сводились к сборке прототипов из имеющихся запчастей, а у аргентинских танков из аргентинского были лишь корпус с башней, то в сухом остатке у нас разве что Польша.

Никогда, по крайней мере в условиях европейского ТВД, колёсная боевая машина не заменит гусеничный танк.

Так у нас и заменять то особо нечего.

Во-первых - проходимость 8х8 только приближается (что бы там не говорили) к таковой у танка.

Оперативная подвижность тоже приближается. Но с другой стороны.

Во-вторых - создать КБМ с противоснарядным бронированием (хотя бы от 37-мм РАК) НЕВОЗМОЖНО!

А мужики то и не знали!

Не числом, а их надёжностью. И именно надёжность, обеспечивается высокой общей технической культурой.

Надёжность БА-64 была хуже чем у Т-34 или КВ?

Ну тут Вы конечно правы

Поэтому, до начала массового насыщения пехоты РПГ и ПТРК, численность ПТ средств у неё была явно недостаточной. Про их мобильность можно и не упоминать.

Вообще-то это означает, что голова военоначальника, предназначена НЕ ТОЛЬКО для ношения головного убора

О, уже прогресс! Ну так объясните, почему все крупные успехи были связаны с наличием во фронте обороняющегося дыр, в которые его и... побеждали.

[Vova7]

Его идеи, это идеи победителей.

победителей ПМВ что ли?? ну вообще то нет..

Зачатков «глубокого боя» пока не было. Этому не способствовали и малый запас хода танков, и быстрое утомление экипажей, и «неприспособленность» других родов войск к продвижению в глубь обороны противника. Даже при хорошем взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией танки обеспечивали лишь местный успех. Германская армия, почти не имевшая танков, сумела достичь в операциях 1917 и 1918 годов примерно таких же результатов. Кстати, как показал опыт, именно германская тактика глубоких прорывов штурмовых отрядов более соответствовала прообразу будущей танковой войны.

http://www.mk-armour.narod.ru/2000/05/05.htm

[ВладIMIR]

mk47:

А мужики то и не знали!

Если мне не изменяет зрение, на приведённой Вами фотографии - английский БА AEC Mk II. Такой же стоит в Кубинке, и у него лоб корпуса 25 мм, башни 32 мм. И это, по Вашему, противоснарядное бронирование?

[Vova7]

. Такой же стоит в Кубинке, и у него лоб корпуса 25 мм, башни 32 мм.

а откуда у вас его ТТХ? в Бронеколлекции за 1996 у него иные характеристики - лоб корпуса 57, башня - 60-65...

вот еще ссылка http://aviarmor.net/TWW2/armored_cars/grea...tain/ac_aec.htm

[mk47]

победителей ПМВ что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, именно их.

именно германская тактика глубоких прорывов штурмовых отрядов более соответствовала прообразу будущей танковой войны

Каким образом?

[mk47]

Если мне не изменяет зрение, на приведённой Вами фотографии - английский БА AEC Mk II. Такой же стоит в Кубинке, и у него лоб корпуса 25 мм, башни 32 мм. И это, по Вашему, противоснарядное бронирование?

<{POST_SNAPBACK}>

Лоб корпуса у него 30 мм под 45 градусов. Башни на него ставили в том числе и от Валентайна (на Мк I) c их 60-мм защитой. И то, и другое это именно противоснарядное бронирование.

[ВладIMIR]

Такой же стоит в Кубинке, и у него лоб корпуса 25 мм, башни 32 мм.

Цифры по бронированию - из Кубинки. По идее, там должны лучше знать толщину брони техники, которую испытывают. Но, к сожалению, то ли они очень небрежно относятся к приводимым цифрам, то ли их когда-то искажали умышленно, а сейчас лень исправить. Приведенные Vova7 данные по АЕС я тоже нашёл:

лоб корпуса — 57

борт — 16

крыша — 32

башня — 60-65

(http://www.aviarmor.net/TWW2/armored_cars/greatbritain/ac_aec.htm)

но это относится к Mk I, у которого действительно была башня от Валентайна. А вот у изображённого Mk II башня была своя, сварная, с 57мм пушкой и лбом 51 мм. Хорошо, я согласен, лобовая броня у АЕС вполне достойная. Но борт-то противопульный. Коллеги пытались объяснить, что на колёсной базе нельзя создать ПОЛНОЦЕННЫЙ объект с противоснарядной бронёй.

[Vova7]

Коллеги пытались объяснить, что на колёсной базе нельзя создать ПОЛНОЦЕННЫЙ объект с противоснарядной бронёй.

вот у кучи немецких танков и САУ борт был 30мм до конца войны - из тоже нельзя считать "полноценным объектами с противоснарядной броней" или 16мм в чем то принципиально от 30мм в противодействии снарядам отличаются??

Каким образом?

каким образом соответствовала? что непонятно? немецкая тактик прорывов больше походила на тактику действия танков в прорыве, чем английская доктрина применения танков в ПМВ

[Staryi_prapor]

Надёжность БА-64 была хуже чем у Т-34 или КВ?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, плюс - минус лапоть, одинакова. А теперь сравните надёжность Т-34 и "Шермана". У нас, когда, к концу войны удалось добиться 150-часовой гарантийной наработки В-2, то на производителей посыпались награды, а у М4А2 гарантийная наработка дизелей - 500 часов. Дмитрий Лоза, в своей книге "Танкист на иномарке", вспоминал, что прикомандированный к 9 гв. МК представитель производителя, с воплем "гарантиа" натурально бил по рукам наших танкистов, когда они лезли в движки.

Так, что надёжность наших БА-64, нужно сравнивать с таковой у М8 или Sd.Kfz.222.

[Staryi_prapor]

Коллеги пытались объяснить, что на колёсной базе нельзя создать ПОЛНОЦЕННЫЙ объект с противоснарядной бронёй.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно!

mk47

Вы привели АЕС MkII, в качестве примера КБМ с противоснарядным бронированием. А теперь посчитаем нагрузку на ось. 12,7т :2=6,35т. Вы не находите, что эта цифра не очень вяжется со второй главной бедой России?

а как он будет выглядеть на правильном поле боя с воронками, рвами и окопами?

вот у кучи немецких танков и САУ борт был 30мм до конца войны

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, у каких немецких танков, в конце войны, был борт в 30 мм?!

[bobr]

Уважаемый коллега Staryi_prapor

У основного немецкого танка войны Pz.Kpfw. IV Ausf H - Ausf J толщина бортовой брони, как и у прежних танков - 30 мм, причем расположена она вертикально.

У основного немецкого штурмового орудия конца войны "Hetzer" бортовая броня и вовсе 20 мм, правда, под наклоном.

[Vova7]

а как он будет выглядеть на правильном поле боя с воронками, рвами и окопами?

ну ненамного хуже чем большинство немецких танков года так до 1942... да вообще танки абсолютной проходимостью тоже не отличаются... и как показала практика ВМВ действия их на поле боя среди воронок, рвов и окопов не очень оправдано..

[ВладIMIR]

bobr:

У основного немецкого танка войны Pz.Kpfw. IV Ausf H - Ausf J толщина бортовой брони, как и у прежних танков - 30 мм, причем расположена она вертикально.

У основного немецкого штурмового орудия конца войны "Hetzer" бортовая броня и вовсе 20 мм, правда, под наклоном.

Всё это верно, кроме того, что Хетцер - штурмовое орудие. По немецкой классификации всё-таки Хетцер - это PanzerJager, то есть истребитель танков, которому не положено под сосредоточенным со всех сторон огнём прорываться через передовую. А положено из засады коцать, как в тире, прорывающиеся танки. Машины такого класса часто были легкобронироваными или полуоткрытыми.

Ну, а разница между 16 мм и 30 мм всё-таки существенная. 16 мм держит пули и осколки (и то не все), а вот 30 мм бортовую броню Pz III и Pz IV 37 мм пушка Стюарта, например, пробивала только с ~ 600 м. Правда, отечественная 45мм (обр. 37г) била 30 мм борт более, чем с 1500 мм . Но, во всяком случае, здесь хоть есть о чём говорить (например, сделать броню наклонной) в отличие от 16 мм.

Да и вообще при всей своей хорошо использовавшейся Роммелем дури британцы всё-таки не были совсем уж безбашенными, и светлая мысль использовать БА (даже АЕС) вместо танков на европейском ТВД их не посещала. ;)

[Staryi_prapor]

ну ненамного хуже чем большинство немецких танков года так до 1942... да вообще танки абсолютной проходимостью тоже не отличаются... и как показала практика ВМВ действия их на поле боя среди воронок, рвов и окопов не очень оправдано..

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Vova, меня больше интересует, как он будет перемещаться по нашим дорогам направлениям, а, тем паче вне их?

Как показала практика WWII, без танков и САУ НПП, прорыв более-менее подготовленной обороны, ну так скажем, маловероятен. А не поле боя, сей девайс, доедет до первого ровика шириной 1,5-2 и глубиной около 1 метра (танк подобное "препятствие" попросту не заметит).

AEC MkII конечно выдержит обстрел из РАК 36 с передних курсовых углов, НО появился он (годы выпуска 42-43) когда уже правили бал ПТО калибра 45-76 мм, и опять же - проходимость сего девайса, в условиях нашей средней полосы, вызывает у меня глубочайшие сомнения.

[Staryi_prapor]

Правда, отечественная 45мм (обр. 37г) била 30 мм борт более, чем с 1500 мм

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, здесь, ИМХО, Вы слегка преувеличили.

[Staryi_prapor]

Да и вообще при всей своей хорошо использовавшейся Роммелем дури британцы всё-таки не были совсем уж безбашенными, и светлая мысль использовать БА (даже АЕС) вместо танков на европейском ТВД их не посещала. <img src="style_emoticons/default/wink.gif" style="vertical-align: middle;" emoid=":D" alt="wink.gif" border="0">

<{POST_SNAPBACK}>

Бриттов не посещала, а некоторых наших коллег - посещает !!!