Танки в МЦМ4

[Staryi_prapor]

"Технической культуры" в СССР хвати<u>ло</u> для производства полноприводной техники. Эта точка зрения, обратная вашей. При этом, количество производимой техники не имеет ровным счётом никакого отношения к вопросу. Достаточно того, что выпускалась она серийно.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне сложно, как либо ЭТО прокомментировать! Ещё. Раз. Медленно. Печально. В СССР было выпущено на ТРИ ПОРЯДКА МЕНЬШЕ полноприводных грузовиков, чем получено по ленд-лизу. ГаЗ-67 было выпущено НА ПОРЯДОК МЕНЬШЕ, чем получено по ленд-лизу "джипов". Конструктивно ГаЗ-67 (и БА-64) основан на агрегатах "Форд-А" середины 20-х.

Справочно--БА-64 редкостное дерьмо.

<{POST_SNAPBACK}>

[Vova7]

2. Рено-ФТ обязан появиться, именно как развитие легкой бронетехники для сопровождения пехоты при прорыве полос обороны.

ну его вооружение в таком случае несколько неадекватно - вот поэтому и предлагаются САУ с полковым пушками для сопровождения пехоты..

[mk47]

Мне сложно, как либо ЭТО прокомментировать! Ещё. Раз. Медленно. Печально. В СССР было выпущено на ТРИ ПОРЯДКА МЕНЬШЕ полноприводных грузовиков, чем получено по ленд-лизу. ГаЗ-67 было выпущено НА ПОРЯДОК МЕНЬШЕ, чем получено по ленд-лизу "джипов"

Ну так они были выпущены. Когда до вас дойдёт это? Ваше утверждение, что в СССР не было условий для выпуска полноприводных машин не соответствует действительности, т.к. эти машины там выпускали. Вроде элементарно, но почему в вашем случае это настолько туго?

ГаЗ-67 (и БА-64) основан на агрегатах "Форд-А" середины 20-х.

Видите, на какой элементарной базе можно создать полноприводную машину? Но, опять же, к чему вы это сказали?

Справочно--БА-64 редкостное дерьмо.

Ещё одно глубокомысленное умозаключение. Запишите туда же всю советскую технику, за исключением М-30, МЛ-20, ну и А-19 ещё. Гм, ну ещё ППС. Дальше то что?

[Staryi_prapor]

Ну так они были выпущены. Когда до вас дойдёт это? Ваше утверждение, что в СССР не было условий для выпуска полноприводных машин не соответствует действительности, т.к. эти машины там выпускали. Вроде элементарно, но почему в вашем случае это настолько туго?

<{POST_SNAPBACK}>

Вобще-то разговор начинался о возможности выпуска "ахтрадов", Вы его свели к факту выпуска (начатого уже в середине войны) ГаЗ-67, и ИМХО подводите к мысли, что это обеспечивало, при желании, и выпуск "ахтрадов". ИМХО от ГаЗ-67, даже до БТР-60 - "дистанция огромного размера".

[mk47]

Вобще-то разговор начинался о возможности выпуска "ахтрадов", Вы его свели к факту выпуска (начатого уже в середине войны) ГаЗ-67, и ИМХО подводите к мысли, что это обеспечивало, при желании, и выпуск "ахтрадов". ИМХО от ГаЗ-67, даже до БТР-60 - "дистанция огромного размера".

<{POST_SNAPBACK}>

Разговор начинался вот с этого:

"Тракторное шасси не угонится за автомобильным. А медлительными таратайками войны не выигрывают."

А потом да, появились вы и решили свести "автомобильное шасси" к ахтрадам. Хотя даже фраза "потом появятся массовые 6*6 и 8*8 и вопрос с тракторами будет окончательно закрыт" явно подразумевает не только их.

[Vova7]

Офф-топ по просьбе коллеги Мухина перенесен.

[wizard]

честно все прочитал, не понимаю в чем суть вопроса.

в любом случае Вам нужны 2 вида машин--

1. для сопровождения пехоты и штурмгрупп при прорыве обороны противника.

в приоритетах свойств-наличие пушечного вооружения, броня и проходимость, поскольку поле боя изрыто воронками и насыщено обломками чего ни попадя. скорость не очень важна, поскольку для данной машины способность подавить очаги сопротивления и выдержать обстрел важнее.

2. для развития успеха вместе с кавалерийскими соединениями.

Приоритетом свойств является скорость, дальность хода и вооружение, броня вполне может быть и противопульной, поскольку для разгрома штабов и тылов броня нужна не очень, а маневрирование и скорость более важны.

что из этого следует.

1. Для выполнения первой задачи неизбежно появление танков сопровождения пехоты с мощной броней, вполне адекватной пушкой( 75 мм) и гусеничным движителем, поскольку припрорыве обороны он явно предпочтительнее.

2. для выполнения второй задачи развитие может пойти вначале по пути создания колесных танков (вместо колесно-гусеничных)

ОДНАКО технический прогресс приведет к развитию гусеничных машин в сторону их более универсальных ТТХ , поэтому появление универсальных машин к концу 30-х неизбежно.

Либо т-3 или т-4 либо Т-34.

[Doctor Haider]

честно все прочитал, не понимаю в чем суть вопроса.

в любом случае Вам нужны 2 вида машин--

1. для сопровождения пехоты и штурмгрупп при прорыве обороны противника.

в приоритетах свойств-наличие пушечного вооружения, броня и проходимость, поскольку поле боя изрыто воронками и насыщено обломками чего ни попадя. скорость не очень важна, поскольку для данной машины способность подавить очаги сопротивления и выдержать обстрел важнее.

2. для развития успеха вместе с кавалерийскими соединениями.

Приоритетом свойств является скорость, дальность хода и вооружение, броня вполне может быть и противопульной, поскольку для разгрома штабов и тылов броня нужна не очень, а маневрирование и скорость более важны.

что из этого следует.

1. Для выполнения первой задачи неизбежно появление танков сопровождения пехоты с мощной броней, вполне адекватной пушкой( 75 мм) и гусеничным движителем, поскольку припрорыве обороны он явно предпочтительнее.

2. для выполнения второй задачи развитие может пойти вначале по пути создания колесных танков (вместо колесно-гусеничных)

ОДНАКО технический прогресс приведет к развитию гусеничных машин в сторону их более универсальных ТТХ , поэтому появление универсальных машин к концу 30-х неизбежно.

Либо т-3 или т-4 либо Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен.

[Vova7]

вот в том и суть спора - если позиционный тупик в МЦМ-4 будет слабее чем в реальности получат ли такое развитие пехотные машины?

[Cobra]

1. Для выполнения первой задачи неизбежно появление танков сопровождения пехоты с мощной броней, вполне адекватной пушкой( 75 мм) и гусеничным движителем, поскольку припрорыве обороны он явно предпочтительнее.

2. для выполнения второй задачи развитие может пойти вначале по пути создания колесных танков (вместо колесно-гусеничных)

Вполне резонно...........

[wizard]

если позиционный тупик в МЦМ-4 будет слабее чем в реальности

с чего бы..

[Staryi_prapor]

вот в том и суть спора - если позиционный тупик в МЦМ-4 будет слабее чем в реальности получат ли такое развитие пехотные машины?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО спор идёт о том, появятся ли ГУСЕНИЧНЫЕ машины, при более слабом позиционном тупике? Коллега mk 47 считает, что можно обойтись колёсной БТ. Я, что даже при отсутствии позиционного тупика, БТ рано или поздно (но скорее рано) станет на гусеницы, в силу необходимости увеличения веса, для обеспечения приемлемой защиты, при сохранении нормальной проходимости по бездорожью. Плюс, и я остаюсь при этом мнении, выпуск КБМ 8х8 приемлемого качества, требует гораздо более высокого уровня технической культуры, чем выпуск приемлемого качества танка (и Т-34 этому яркий пример).

А потом да, появились вы и решили свести "автомобильное шасси" к ахтрадам. Хотя даже фраза "потом появятся массовые 6*6 и 8*8 и вопрос с тракторами будет окончательно закрыт" явно подразумевает не только их.

<{POST_SNAPBACK}>

Массовое автомобильное шасси 6х6 НЕ ОБЕСПЕЧИТ проходимости равной гусеничному шасси. Массовое автомобильное шасси 8х8 в реале ( татра -813, БАЗ-135, ФАУН) появилось в 60-70 годы.

[ВладIMIR]

Vova7:

вот в том и суть спора - если позиционный тупик в МЦМ-4 будет слабее чем в реальности получат ли такое развитие пехотные машины?

Да нет никакого спора, а есть личное ИМХО mk47. Вон гражданская война уж на что маневренная была, а в РСФСР, не дожидаясь даже её окончания, бросились ваять "Русский Рено" да собирать поштучно трофейные Mk V и Mk A. В то время полноприводные 6х6 и 8х8 технически как бы не сложнее танка получатся. Я, конечно, верю, что в МЦМ-4 Россия круче горы Казбек и по финансам, и по технике, но в "колёсные танки" уже в 1920х (и даже в 1930х) - не верю.

По остальному - согласен с Wizard-ом.

[mk47]

Массовое автомобильное шасси 6х6 НЕ ОБЕСПЕЧИТ проходимости равной гусеничному шасси.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем равной? Приемлимой.

Массовое автомобильное шасси 8х8 в реале ( татра -813, БАЗ-135, ФАУН) появилось в 60-70 годы.

Вы хотите сказать, что "ахтрад" это не бронеавтомобиль? Или что он появился в 60-70 годы?

[mk47]

в любом случае Вам нужны 2 вида машин--

1. для сопровождения пехоты и штурмгрупп при прорыве обороны противника.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев такого танка не было. Т-4 это танк сопровождения, точнее, качественного усиления, танков, а пехота в танковых дивизиях предназначалась для обеспечения ведения боевых действий там, где применения танков невозможно или затруднено, например, форсирование реки. Прорыв обороны обеспечивался массированным применением танков же, а привязывание танков к пехоте считалось грубейшей ошибкой. Штурмгруппы и пехоту должны были сопровождать не танки, а штурмгешютцы, которые вообще артиллерия.

2. для развития успеха вместе с кавалерийскими соединениями.

И этого тоже не было. Потому как не вместе, а вместо. И не только развитие, но и прорыв.

И всё это при наличии трёхлетнего опыта применения танков в ПМВ. Без него, ничего из перечисленных пунктов не является очевидным.

[wizard]

У немцев такого танка не было. Т-4 это танк сопровождения, точнее, качественного усиления, танков, а пехота в танковых дивизиях предназначалась для обеспечения ведения боевых действий там, где применения танков невозможно или затруднено, например, форсирование реки. Прорыв обороны обеспечивался массированным применением танков же, а привязывание танков к пехоте считалось грубейшей ошибкой. Штурмгруппы и пехоту должны были сопровождать не танки, а штурмгешютцы, которые вообще артиллерия.

ну и что?

данная концепция неправильна и опровергнута войной.

И этого тоже не было. Потому как не вместе, а вместо. И не только развитие, но и прорыв.

вместо в 40-х, а я говорю про 20--30-е

И всё это при наличии трёхлетнего опыта применения танков в ПМВ. Без него, ничего из перечисленных пунктов не является очевидным.

В ПМВ танки применялись при прорыве обороны, на большее им дальности хода не хватало.

Танк поддержки пехоты вытекает как раз из опыта ПМВ.

[mk47]

ну и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё. "в любом случае Вам нужны 2 вида машин" - не в любом.

данная концепция неправильна и опровергнута войной

Вот в войну об этом и узнаете. В следующую. Причём далеко не сразу. У вас же пока на дворе 1916 год и война только что закончилась. Порочность концепции сочетания "самцов" и "самок" не очевидна, а ведь именно из неё растут уши немецких смешанных танковых частей.

Финансирование военных проектов режется, сокращается всё, что можно. Танки не успели показать себя как надежное оружие и никому не ударит в голову идея тратить скудное финансирование мирного времени на создание крупных танковых сил. Не будет большого числа выпущенных машин, не будет развёрнутого и развёртываемого производства ещё большего их числа, не будет многолетнего опыта их боевого применения. И, что самое главное, не будет возможности заглушить голоса сомневающихся в возможностях танков этим опытом, т.к. не звонили в Лондоне колокола, отмечая победу под Камбрэ. И то, что было отработано за три года в условиях настоящей войны, придётся отрабатывать в условиях НИОКР мирного времени и скромных учений. Послевоенный танк не будет ни дорогим, ни массовым. Не будет самостоятельного Королевского Танкового Корпуса, будут батальоны или, скорее, роты в составе Пулемётного Корпуса. Больше скажу, тут г-н Мухин уже и от бронеавтомобилей, как решающего фактора, открещивается, так что будущее МЦМ обещает быть весьма консервативным.

«Пехота мало что может сделать против танков самостоятельно, но, несмотря на это, в ней необходимо воспитать веру в то, что она сможет стойко держаться в полной уверенности, что вмешается артиллерия и устранит опасность»

Вот в таком вот духе. Будут воспитывать веру. Почва богатая для таких вещей, так что вероятность успеха высока.

В ПМВ танки применялись при прорыве обороны, на большее им дальности хода не хватало.

Вот именно. Более того, им и на прорыв фронта дальности и надёжности зачастую не хватало.

вместо в 40-х, а я говорю про 20--30-е

Я тоже именно про них и говорю. Гудериан позиционировал танковые войска как "настоящую кавалерию" аля кирасиры наполеоновской эпохи - средство прорыва фронта. В пику зацикленности на разведовательно-охранных задачах как основной задаче кавалерии. Это его ответ на сравнение танковых войск и кавалерии. Как я уже говорил в этой теме, Гудериан не полностью самостоятелен в этих своих мыслях. Основное его отличие от Фуллера по этому вопросу в том, что тот говорил о панцирной кавалерии Александра Великого. Суть та же.

Танк поддержки пехоты вытекает как раз из опыта ПМВ.

И вывел он это из опыта ПМВ. Но другой ПМВ, не МЦМной. А в нашем случае не будет даже французского наступления весны 1917, после которого они озаботились обеспечением взаимодействия пехоты и танков, столкнувшись с тем, что их предыдущие представления не работают. Они, эти представления, сводились к тому, что достаточно того, что танки и пехота имеют общую цель атаки. "Танки не ждут пехоту." По ту сторону Ла Манша также скорее противопоставляли танки пехоте. Причём, даже после войны (реальной, с Камбрэ и наступлением 18-го года), говорится буквально следующее:

"Соединение танков с пехотой равносильно запряжке трактора в пару с ломовой лошадью. Требовать от них совместного действия под огнем абсурдно." (и здесь можно заметить трогательное единство мнений Гудериана и Фуллера)

В связи с чем, я не вижу, каким образом танк поддержки пехоты однозначно вытекает из опыта ПМВ, тем более, ПМВ МЦМной. Из последней могут вытечь разве что небольшие группы танкеток - это дёшево и сердито. Дальше всё зависит от европейского политморсоса. Санитарные кордоны от большевиков точно не потребуются, в связи с отсутствием СССР. Будет ли радикальная Германия, отказывающая от договоров по ограничению вооружений и оккупирующая демилитаризованные зоны - сказать сложно. Если нет, то не будет двух основных движущих сил гонки вооружений тридцатых. Нет гонки вооружений - нет денег на вооружения. В таких условиях, хорошо если "танкетки" дорастут тонн до десяти. И вот в рамках этих десяти тонн вы можете не отказывать себе ни в чём. Естественно в рамках бюджета отдела Пулемётного Корпуса.

[Mukhin]

В ПМВ танки применялись при прорыве обороны, на большее им дальности хода не хватало.

Танк поддержки пехоты вытекает как раз из опыта ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

И всё это при наличии трёхлетнего опыта применения танков в ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев такого танка не было. Т-4 это танк сопровождения, точнее, качественного усиления, танков, а пехота в танковых дивизиях предназначалась для обеспечения ведения боевых действий там, где применения танков невозможно или затруднено, например, форсирование реки. Прорыв обороны обеспечивался массированным применением танков же, а привязывание танков к пехоте считалось грубейшей ошибкой. Штурмгруппы и пехоту должны были сопровождать не танки, а штурмгешютцы, которые вообще артиллерия.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот видите. Вы и сами пишите, что немецкий путь создания танковых частей никоим образом не вытекает из опыта реальной ПМВ

Порочность концепции сочетания "самцов" и "самок" не очевидна, а ведь именно из неё растут уши немецких смешанных танковых частей.

<{POST_SNAPBACK}>

Так. Уши немецких тд растут из концепции самок и самцов. Это - в реальности. В МЦМ-4 порочность этой доктрины неочевидна, значит у немцев будет ещё меньше причин строить свои тд по другому принципу. Так что изменилось?

Финансирование военных проектов режется, сокращается всё, что можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в какой период? В 1920-е? так там и так всё резалось. Какая страна вела массовое танкостроение в 1920-е годы?

не будет многолетнего опыта их боевого применения

<{POST_SNAPBACK}>

Многолетнее - это 3 года войны? Да, тут будет лишь 1... Это существенно

И, что самое главное, не будет возможности заглушить голоса сомневающихся в возможностях танков этим опытом, т.к. не звонили в Лондоне колокола, отмечая победу под Камбрэ.

<{POST_SNAPBACK}>

3-27 сентября 1916 г. Возобновление англо-французских атак на Сомме. На этот раз, не в последнюю очередь - благодаря танкам, а так же оттоком германских соединений на русский фронт, союзникам удалось достичь успеха и прорваться к Камбрэ. Однако попытки развить прорыв на Валансьен и Мобёж провалились. Тем не менее, падение Камбрэ имело решающее значение для положения дел на западном фронте. Германское командование начало в экстренном порядке готовить тыловую стратегическую позицию.

И вывел он это из опыта ПМВ. Но другой ПМВ, не МЦМной. А в нашем случае не будет даже французского наступления весны 1917, после которого они озаботились обеспечением взаимодействия пехоты и танков, столкнувшись с тем, что их предыдущие представления не работают. Они, эти представления, сводились к тому, что достаточно того, что танки и пехота имеют общую цель атаки. "Танки не ждут пехоту." По ту сторону Ла Манша также скорее противопоставляли танки пехоте. Причём, даже после войны (реальной, с Камбрэ и наступлением 18-го года), говорится буквально следующее:

"Соединение танков с пехотой равносильно запряжке трактора в пару с ломовой лошадью. Требовать от них совместного действия под огнем абсурдно." (и здесь можно заметить трогательное единство мнений Гудериана и Фуллера)

В связи с чем, я не вижу, каким образом танк поддержки пехоты однозначно вытекает из опыта ПМВ, тем более, ПМВ МЦМной.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, в реале после IWW считали "танки не ждут пехоту". И тем не менее - пехотные танки строились. Что изменится в МЦМ-4? Тоже будут писать "танкам пехоту не ждать" и тоже будут клепать пехотные танки.

[mk47]

Ну вот видите. Вы и сами пишите, что немецкий путь создания танковых частей никоим образом не вытекает из опыта реальной ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Где пишу?

Так. Уши немецких тд растут из концепции самок и самцов.

Простите, что из чего растёт? Тд из самков с самцами? Можно вопрос? Что такое тд? Если это танковая дивизия, то что это такое по вашему мнению?

значит у немцев будет ещё меньше причин строить свои тд по другому принципу

"значит у немцев будет ещё меньше причин строить свои тд" - вот так верно. Потому как никаких тд нет у бывших победителей и будущих противников.

Это в какой период? В 1920-е? так там и так всё резалось. Какая страна вела массовое танкостроение в 1920-е годы?

В период разрядки международных отношений и до напряженности Франция-СССР и Франция-Англия-Германия.

союзникам удалось достичь успеха и прорваться к Камбрэ

Эта не та победа. Я про реальную ПМВ. После реальной Соммы, те самые англичане, по прежнему бросали свои танки могучими кучками в грязь Ипра. И только после провала там, решили попробовать нечто новое - массированное, внезапное, на танкодоступной местности, во взаимодействии с другими родами войск и с учетом всех прочих ошибок. Получилось Камбрэ. А у вас, простите, танков не хватит от Соммы до Камбрэ доехать. Кого не убьют, те сами сломаются или застрянут, как оно и было.

Итак, в реале после IWW считали "танки не ждут пехоту".

Вы как-то странно читаете (и цитируете). Не после ПМВ, а французы в 16-м, до первого применения своих танков, случившегося в 17-м.

И тем не менее - пехотные танки строились. Что изменится в МЦМ-4? Тоже будут писать "танкам пехоту не ждать" и тоже будут клепать пехотные танки.

После которого, французы и заразились концепцией пехотных танков. А у вас именно что будут писать, что "танкам пехоту не ждать", да и вообще, пехоте танки не нужны, а нужна большая и светлая вера. В артиллерию. А мечтающих о самостоятельности танкистов будут держать на коротком поводке.

[mk47]

Да, ещё имеется вопрос про Германию - на каких условиях она сдалась?

[Mukhin]

Где пишу?

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит - где? Цитирую: "привязывание танков к пехоте считалось грубейшей ошибкой. Штурмгруппы и пехоту должны были сопровождать не танки, а штурмгешютцы, которые вообще артиллерия." - это Ваши слова? Т.е. опыт IWW диктует пехотные танки, а немцы идут своим путём.

Простите, что из чего растёт? Тд из самков с самцами? Можно вопрос? Что такое тд? Если это танковая дивизия, то что это такое по вашему мнению?

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаю Вашего удивления. Ваша фраза "Порочность концепции сочетания "самцов" и "самок" не очевидна, а ведь именно из неё растут уши немецких смешанных танковых частей." Т.о., танковые части (в т.ч. - и танковые дивизии) согласно Вашему мнению находятся в генетической связи с концепцией "самцов" и "самок". Да, на случай, если Вы сейчас замутите очередной лингвистический дес-матч на тему "что такое танковая дивизия - танковая часть, танковое подразделение, или танковое соединение?" - сразу отвечаю. В данном контексте мне это неинтересно. Если Вы имели в виду только и исключительно танковые полки или батальоны - Бога ради. Смысла моей реполики это не меняет.

"значит у немцев будет ещё меньше причин строить свои тд" - вот так верно. Потому как никаких тд нет у бывших победителей и будущих противников.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо - они будут строить свои танковые части (вне зависимости, что Вы имели в виду - полки или батальоны). По сути есть что возразить?

В период разрядки международных отношений и до напряженности Франция-СССР и Франция-Англия-Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, именно это я и имел в виду. В рале это период 20-х годов, и тогда никто, собственно, орды танков и не производил.

Эта не та победа.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. Просто в МЦМ-4 у танкосексистов тоже будет своё Камбрэ. Совсем другое - но будет.

А у вас, простите, танков не хватит от Соммы до Камбрэ доехать. Кого не убьют, те сами сломаются или застрянут, как оно и было.

<{POST_SNAPBACK}>

Да кто ж Вам говорит, что они доедут? Ои, как и в реале, проткнут фронт на 5 км. Просто у немцев уже е будет резервов, что бы эту дырку быстро заткнуть.

Вы как-то странно читаете (и цитируете). Не после ПМВ, а французы в 16-м, до первого применения своих танков, случившегося в 17-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитирую Вас: "Причём, даже после войны (реальной, с Камбрэ и наступлением 18-го года), говорится буквально следующее:

"Соединение танков с пехотой равносильно запряжке трактора в пару с ломовой лошадью. Требовать от них совместного действия под огнем абсурдно." " Это - не одно и тоже по отношению к "Танки пехоту не ждут"?

После которого, французы и заразились концепцией пехотных танков. А у вас именно что будут писать, что "танкам пехоту не ждать", да и вообще, пехоте танки не нужны, а нужна большая и светлая вера. В артиллерию. А мечтающих о самостоятельности танкистов будут держать на коротком поводке.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Вы же сами выше писали про "трактор и ломовую лошадь"! И? А про артиллерию я не понял. Вы писали:

Пехота мало что может сделать против танков самостоятельно, но, несмотря на это, в ней необходимо воспитать веру в то, что она сможет стойко держаться в полной уверенности, что вмешается артиллерия и устранит опасность

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. артиллерия трактовалась как противотанковое средство, а не заменитель танков?

[mk47]

Что значит - где? Цитирую: "привязывание танков к пехоте считалось грубейшей ошибкой. Штурмгруппы и пехоту должны были сопровождать не танки, а штурмгешютцы, которые вообще артиллерия." - это Ваши слова? Т.е. опыт IWW диктует пехотные танки, а немцы идут своим путём.

<{POST_SNAPBACK}>

Если честно, то я не могу найти в этой цитате:

а) Пехотных танков.

б) Опыта ПМВ.

в) Своего пути немцев.

В данном контексте мне это неинтересно.

А мне мало интересна ваша очередная попытка подмены понятий. Наличие танков с различным вооружением, составляющих штат одного танкового подразделения, не определяет построения немецких танковых соединений, потому как это понятие включает в себя не только танковые подразделения. И эти дивизии строились тогда, когда упомянутых танков в Германии вообще не было.

Хорошо - они будут строить свои танковые части (вне зависимости, что Вы имели в виду - полки или батальоны). По сути есть что возразить?

Суть в том, что не будет повода для танковых соединений. А как немцы будут строить свои танковые части без "святого духа" танковых войск - Фуллера, это очень интересный вопрос.

Да, именно это я и имел в виду. В рале это период 20-х годов, и тогда никто, собственно, орды танков и не производил.

Соответственно, орд танков не будет ни в войну, ни после неё.

Разумеется. Просто в МЦМ-4 у танкосексистов тоже будет своё Камбрэ. Совсем другое - но будет.

Дело то не в названии населённого пункта, где танки были применены, а в том влиянии, которое это окажет на развитие самих танков и отношение к ним. Применение танков у Соммы не обеспечило самостоятельности танковых сил как в организационном, так и в тактическом смысле. И, в связи с тем, что никакого базиса для иного отношения и нет, как нет значительного опыта применения танков до Соммы, то и в вашем случае будет ровно тоже самое - отмена заказа на строительство новых танков, подчинённость танковых сил прочим родам войск и полное непонимание этих родов, что им с этими танками предполагается делать. Состояние военных умов так и останется в том же виде, что и до Ипра с наступлением Нивелля. Т.е. основополагающее место методического наступления, в котором основная роль принадлежит пехоте и артиллерии.

Да кто ж Вам говорит, что они доедут? Ои, как и в реале, проткнут фронт на 5 км. Просто у немцев уже е будет резервов, что бы эту дырку быстро заткнуть.

Ну так если не доедут, то их влияние так и останется глубоко вторичным. Расширение прорыва и развитие наступления всё равно останется на плечах пехоты, что лишь подтвердит именно её ценность, а не танков. С другой стороны, как и получилось, это подтвердит нормальность применения танков малыми группами без особой связи с пехотой. "Малые группы" тогда получились естественным путём, т.к. треть машин не смогла выйти на стартовые позиции, а ещё треть не дошла до позиций противника без воздействия оного.

Это - не одно и тоже по отношению к "Танки пехоту не ждут"?

И да, и нет. Фуллер вообще отказывал в совмещении атаки танков и пехоты. Где "танки пехоту не ждут" - пехота всё таки наличествует на поле боя. "Нет пехоты" и "нет тесного взаимодействия с пехотой".

Т.е. артиллерия трактовалась как противотанковое средство, а не заменитель танков?

Танки не были самостоятельным родом войск в то время, поэтому и заменять их не требовалось. Цитата просто очередное отрицание этой их самостоятельной ценности.

С Германией то что?

[Staryi_prapor]

В то время полноприводные 6х6 и 8х8 технически как бы не сложнее танка получатся. Я, конечно, верю, что в МЦМ-4 Россия круче горы Казбек и по финансам, и по технике, но в "колёсные танки" уже в 1920х (и даже в 1930х) - не верю.<br>По остальному - согласен с <b>Wizard</b>-ом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я "про это" уже который пост... Спасибо хоть один человек услышал! В 30-е только у Германии хватило технической культуры на выпуск 8х8 с достаточной надёжностью, кстати, у нас первым настоящим "ахтрадом", стал БТР-80, ведь БТР-60 -70, если честно, это две ходовые 4х4, просунутые друг в друга и привинченные к общему корпусу. Паллиатив однако...

mk 47, тем временем, активно продвигает идею, что если мы смогли, к середине войны, сваять укороченную легковушку 20-х годов, с привинченной раздаткой и передним мостом, а именно ГаЗ-67, то нам по силам любой колёсный аппарат. И во-вторых, что если бы немцы имели массу полноприводных КБМ, то они смогли бы дойти до линии А-А, и в качестве примера КБМ с приемлемой бронезащитой, приводится АЕС. Не говоря уже о вопросах логистики (а ведь не зря говорят - "дилетанты изучают стратегию, профессионалы - материально-техническое обеспечение"), аппараты, с подобными характеристиками, падут в битве со второй главной российской бедой...

[Mukhin]

Если честно, то я не могу найти в этой цитате:

а) Пехотных танков.

б) Опыта ПМВ.

в) Своего пути немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Поясняю. Танки, "привязанные" к пехоте - это и есть пехотные танки. Таковые являются результатом осмысления опыта ПМВ. Немцы пошли по своему пути, не создавая пехотных танков.

Суть в том, что не будет повода для танковых соединений. А как немцы будут строить свои танковые части без "святого духа" танковых войск - Фуллера, это очень интересный вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Французы после войны считали танки средством поддержки пехоты. Поэтому основным родом войск должна была стать пехота, оснащенная самыми современными средствами ведения войны, в том числе и бронетехникой. Однако оборонная доктрина отводила танкам вспомогательную роль. Сведенные в батальоны, танки должны были поддерживать большие отряды пехоты, выполнять роль мобильной артиллерии (легкие танки) или служить для прорыва линии фронта (тяжелые танки). Эти цели в достаточной мере иллюстрировала опубликованная 24 января 1929 г. «Инструкция тактического использования танков». В этой инструкции французское командование радикально отметало идею формирования больших танковых частей, предназначенных для самостоятельного действия. И в Англии, если не считать малочисленной группы сторонников Фуллера - та же фигня К 1928 г. среди британских военных четко определились две точки зрения относительно использования бронетанковых соединений.Одна, наиболее влиятельная и состоящая из высших офицеров Генерального штаба британской армии группа, опираясь на свое видение применения танков в 1-й Мировой войне, по-прежнему настаивала на разделении танков на пехотные (тяжелые) и кавалерийские (средние), действующие при поддержке других родов войск в составе крупных смешанных соединений. Подобный подход исключал из состава танковых войск легкие разведывательные танки, которым просто не находилось места в стройной штабной концепции. Однако срок службы последних тяжелых танков 1-й Мировой войны Mk. V истекал, а средние танки Mk. I и Mk. II имели массу неустранимых недостатков.Вторая группа, в которую входили генерал Эллес, полковник Джон Фуллер, военный инженер Джиффорд Мартель и капитан в отставке Бэзил Лиддел Гарт; настаивала на образовании способных действовать самостоятельно крупных бронетанковых соединений, состоящих из танков, бронетранспортеров и бронемашин разных типов. Они утверждали, что армии потребуется масса танкеток и легких разведывательных танков, а существующие тяжелые и средние танки должен заменить один тип машины, обладающий высокой скоростью, противопульным бронированием, большим запасом хода и вооружением, достаточным для борьбы с живой силой, орудиями и танками противника. Это - в реале. И тем не менее, немцы е пошли по пути французов-победителей. Так может, и в МЦМ-4 не пойдут?

С другой стороны, как и получилось (-М.М.), это подтвердит нормальность применения танков малыми группами без особой связи с пехотой.

<{POST_SNAPBACK}>

Так если, "так и получилось", что изменится?

Танки не были самостоятельным родом войск в то время, поэтому и заменять их не требовалось. Цитата просто очередное отрицание этой их самостоятельной ценности.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я же и показал, что до середины 30-х никто танки самостоятельным родом войск и не считал в реале. Первая экспериментальная тд в англии - 1934 г (полноценная - 38), во Франции - 38.

С Германией то что?

<{POST_SNAPBACK}>

Уточните вопрос - что Вас интересует?

[mk47]

Поясняю. Танки, "привязанные" к пехоте - это и есть пехотные танки. Таковые являются результатом осмысления опыта ПМВ. Немцы пошли по своему пути, не создавая пехотных танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт ПМВ не сводился к привязке танков к пехоте. Это лишь одна из точек зрения. Немцам была известна и другая, которая никаких пехотных танков не подразумевала. Причём, обе эти точки зрения не успевают сформироваться в МЦМ.

Не понял

Немецкие танковые войска есть развитие идей Фуллера. Зачастую буквальное.

Французы после войны считали танки средством поддержки пехоты.

Да, после войны. У вас французские танки просто они не успевают поучаствовать в ней. Опыт соответствующий.

И в Англии, если не считать малочисленной группы сторонников Фуллера - та же фигня

Правильнее сказать, что до 1933, т.е. увольнения Фуллера, можно не считать всех прочих. После этого, "прочие" могут записать на свой счёт танки противоснарядного бронирования, те самые - пехотные. Это их единственное принципиальное расхождение с Фуллером. Кто был прав, показал май 1940-го, но это так, к слову.

И тем не менее, немцы е пошли по пути французов-победителей. Так может, и в МЦМ-4 не пойдут?

Я уже цитировал, по чьему пути они пошли. Потому мне и интересен вопрос, по чьему же пути они пойдут в МЦМ, где их реальный путь отсутствует как таковой.

Так если, "так и получилось", что изменится?

Ничего. Мышление командования так и останется на уровне Соммы. И нет, это не тоже самое, что "опираясь на свое видение применения танков в 1-й Мировой войне, по-прежнему настаивала на разделении танков на пехотные (тяжелые) и кавалерийские (средние)".

Так я же и показал, что до середины 30-х никто танки самостоятельным родом войск и не считал в реале. Первая экспериментальная тд в англии - 1934 г (полноценная - 38), во Франции - 38.

Tank Corps создан 28 июля 1917 года - это и есть самостоятельность. "Первая экспериментальная" Experimental Mechanized Force создана в 1927. Всё последующее было экспериментальным ровно настолько же, насколько и полноценным. Состав танковых соединений менялся всю войну и после неё. Никто не называет это экспериментальными соединениями.

во Франции - 38

Division Cuirass?e de R?serve. До этого были созданы division legere mecanique.

Уточните вопрос - что Вас интересует?

<{POST_SNAPBACK}>

Условия заключения мира с Германией. Ну и с Австро-Венгрией уж заодно.