Танки в МЦМ4

[bobr]

Пессимизма, пессимизма Не отнекивайтесь .

И примерчик ваш не слишком удачный - никто историю на другую сторону горы толкать не собираться. Несется себе и несется - но кто то махонький камушек на ее пути положил - и под горой убило не Зингер-Шухера, а совсем наоборот - Шухера-Зингера.

То что вы поняли 8 лет назад на Авиамоторной - это конечно интересно, но не слишком.

Какой же пессимизм? Хотя говорят, что пессимист-это хорошо информированный оптимист.

История - это не Зильбершухер под горой. Это сам поток, что несется с горы.

И понял я все это не 8 лет назад, а немного раньше

Конечно, конечно - я не спорю. Достает. На станке Соколова и Розенберга. Разработкой специализированных орудий никто заниматься не будет. Ну там возрастут ЛТХ самолетов - нет проблем - 42 линейную пушку на станок закатим.

Итак в 15 году с самолетов бросили 6 торпед и одна попала. Потом война кончилась. Все тут же забыли об этом опыте. Логично.

Вообще это интересное мнение - война кончается - развитие вооружения прекращается. Ну вот как после ВМВ - на балистические ракеты (весьма неудачное оружие немце) - все дружно забили.

Так и есть. Война кончается и развитие вооружений останавливается до следующего угрожаемого периода. Химическое оружие (хлороводород и горчичный газ) было разработано и обосновано в 1892 году, но только через 13 лет вышло на поле боя и пять же в ходе позиционного кризиса. И тут в 1915-м в мраморном море пускать торпеду не по кому будет

И тут все очень логично. Догадался кто то забронировать после войны трактор Хольта. Зачем ? Почему ? Ведь по железным дорогам бронепоезда ездиють , а по обычным бронеавтомобили.... А эта тарантайке ездиет там где дорог не вообще!

Догадались. Поручик Кравцев даже до войны в 1910 г. догадался забронировать трактор (правда, паровой) чтобы вести бой на нем против крепостей и использовать его для засыпания всяких рвов и т.д. Только без внимания предложение его оставили по понятным причинам.

Точно. Конец любой войны - и все военные ведомства дружно забивают на разработку новых образцов вооружения. Начинается война - и снова начинаются лихорадочные работы.

Да нет, знаете ли. Если война кончается быстрым миром, то все нереализованные идеи идеями и остаются. А вот реализованные развиваются.

Конечно. Нет позиционного кризиса - Марк 1 никак не появится. Не нужен танк способный по лунному пейзажу ехать. Нужна бронемашина способная ездить без дорог. Берут трактор Хольта... Ну дальше вы знаете.

Зачем его берут, если война уже прошла, как гражданская маневренная? Вся вдоль дорог?

Направлений множество - выбирай на вкус.

Сомневаюсь.

Конечно. 100 идей - 10 прототипов - 1 серийная машина.

Так и будет. Налицо не прогресс в развитии, а регресс. Не прогрессорство, а регрессорство в военном отношении.

[kinhito]

Что касается отношения военных к революционным инновациям.

В октябре 1911 оберлойтенант KuK Гюнтер Бурстюн (только сейчас узнал, что он покончил с собой в советском плену ) обратился в Министерство Обороны Австрии с предложением первого в мире проэкта танка, названного им Motorgesch?tz. Безрезультатно - как и при последующим обращениям в военное ведомство Кайзеррайха. Ему подсоветовали найти частного инвестора. Который, без связей в банко-промышленной среде бедному Бустрюну найти, естественно не удалось.

Теперь допущение.

Известно, что русские шпионы разведчики довольно мирно паслись в Австрии. Проэкт "моторгешютца" стал им случайно известен. Поскольку вербануть австрийского оберлейтенанта представляется достаточно рискованной авантюрой, предлагается следующий ход: деньги выделяются фиктивному предпринимателю из...скажем... Праги или... лучше даже Гётеборга. Он соглашается на реализацию МГ в металле, щедро оплачивает чертежи и... внезапно исчезает.

Или нет - дешевле будет построить за границей? И - патентные права не нарушаются... Да и те самые "шведские паровозы"...

В общем - хотя из-за множество тонких мест сюжет требует работы - главное - к 1914 русские являются обледателем "вундерваффе" - пусть даже и экспортируеого из нейтральной Швеции (что само по себе - залог неплохого качества)...

[ВВВ]

Война кончается и развитие вооружений останавливается до следующего угрожаемого периода.

Больше вопросов не имею.

(немного личного) А в интересном все же вы мире живете - одним бы глазком глянуть ;)

[kinhito]

Кстати - эти "оглобли", что были сутью патента Бустрюна можно приспособить к установке

1. ж/д колёс

2. колёс обычных

Вывести привод и управление на них - дело техники. К 20-ым годам имеется аналог БТ для "глубоких операций".

[kinhito]

А в интересном все же вы мире живете - одним бы глазком глянуть

Не понятно ваше несогласие. Сравните скажем самолёты начала 2МВ и её конца. И последние с современными. Очевидно, что за те 6 лет прогрсс был был больше, чем за последующие 60...

[mk47]

А в интересном все же вы мире живете - одним бы глазком глянуть

<{POST_SNAPBACK}>

По сторонам осмотритесь.

[ВВВ]

Не понятно ваше несогласие. Сравните скажем самолёты начала 2МВ и её конца. И последние с современными. Очевидно, что за те 6 лет прогресс был был больше, чем за последующие 60...

Любопытная теория. Начали немецкие летчики войну на 109 и глядь - через шесть лет на нем же и закончили...

А за последние 60 все же истребители менялись ; )

[ВВВ]

Что касается отношения военных к революционным инновациям.

В октябре 1911 оберлойтенант KuK Гюнтер Бурстюн (только сейчас узнал, что он покончил с собой в советском плену ) обратился в Министерство Обороны Австрии с предложением первого в мире проэкта танка, названного им Motorgesch?tz. Безрезультатно - как и при последующим обращениям в военное ведомство Кайзеррайха. Ему подсоветовали найти частного инвестора. Который, без связей в банко-промышленной среде бедному Бустрюну найти, естественно не удалось.

Ему повезло - не попал на деньги

Дайте денег ему, или Менделееву скажем - и ничего не выйдет. Машины на собственном шасси, опыту по которому нет - и ничего не выйдет в разумные сроки.

Меж тем трактора постепенно развиваются. Шасси доводится ( как и авто) - и рано или поздно где нибудь шасси трактора забронируют ( как забронировали серийный автомобиль, а не создали бронированную колесную машину с нуля) . И началось развитие танков.... Идея сработала когда промышленность стала выпускать нужные шасси.

[mk47]

Тракторное шасси не угонится за автомобильным. А медлительными таратайками войны не выигрывают.

[bobr]

Больше вопросов не имею.

(немного личного) А в интересном все же вы мире живете - одним бы глазком глянуть

Это хорошо, что не имеете. Почти все аналитики (я к их числу не отношусь) сходятся на мысли, что быстрое послевоенное развитие вооружений с 1946-го пошло благодаря начавшейся "холодной войне". Так что опять война подстегивает развитие вооружений. Мир его расхолаживает.

А мой мир - приезжайте в Гематологический научный центр РАМН. Я тут работаю. Это мой мир. А моя вторая специальность - психиатрия, после первой чеченской я занимаюсь психофизической реабилитацией лиц, перенесших сильные психические потрясения. В том числе после различных войн и сильных зависимостей.

[ВВВ]

Тракторное шасси не угонится за автомобильным.

Но вполне годиться для сопровождения пехоты Покамест ее целиком на марнские такси никто не пересаживает вроде.

[ВВВ]

Это хорошо, что не имеете. Почти все аналитики (я к их числу не отношусь) сходятся на мысли, что быстрое послевоенное развитие вооружений с 1946-го пошло благодаря начавшейся "холодной войне". Так что опять война подстегивает развитие вооружений. Мир его расхолаживает.

А мой мир - приезжайте в Гематологический научный центр РАМН. Я тут работаю. Это мой мир. А моя вторая специальность - психиатрия, после первой чеченской я занимаюсь психофизической реабилитацией лиц, перенесших сильные психические потрясения. В том числе после различных войн и сильных зависимостей.

Э... Примерчик расхолаживания в мирное время не приведете ? Я вообще то думал, что принцип - Хочешь мира - готовься к войне - действует со времен Римской амперии - и расхолаживание как бы боком всегда выходит.

Хотя кто его знает - гематология ( не знаю правда что это такое) может только во время войн развивается... Но на танки еропланы и тд я бы эту параллель не проводил

[bobr]

Ему повезло - не попал на деньги

Дайте денег ему, или Менделееву скажем - и ничего не выйдет. Машины на собственном шасси, опыту по которому нет - и ничего не выйдет в разумные сроки.

Меж тем трактора постепенно развиваются. Шасси доводится ( как и авто) - и рано или поздно где нибудь шасси трактора забронируют ( как забронировали серийный автомобиль, а не создали бронированную колесную машину с нуля) . И началось развитие танков.... Идея сработала когда промышленность стала выпускать нужные шасси.

Да, наверное. Только в отличие от здешнего варианта развития событий та альтернатива будет медленной, усугубленной отсутствием опыта применения танков в позиционной войне. Так что до следующей мировой войны с ее позиционным кризисом.

[kinhito]

моя вторая специальность - психиатрия,

Хорошая подготовка для понимания психических стимулов многих участников Форума, нет?

Примерчик расхолаживания в мирное время не приведете ?

Коллега ВВВ, это называется раздувать флейм. Отрицать очевидное, изобретя какую-нибудь "парадоксально-оригинальную" идею и ждать, что коллеги бросятся её опровергать. Мы тут о танках, или об общих темпах технологического развития вооружений?

А по поводу ходовой Бустрюна и Менделеева - несогланый я. Принципиально они отталкивались от тактора Холта. У Менделлева, конечно супер-инновационная подвеска, но даже её можно было довести - отличных инженеров и в России хватало. "Урезав осётра" и раздобыв достаточно денег - вполне можно было слепить из проэкта "самодвижущуюся бронебашню".

[Vova7]

ну вот опять всё поломали...

коллеги, в МЦМ-4 после ПМВ начинается нечто очень похожее на "холодную войну"... смотрите таймлайн.. так что и развитие вооружений вполне может идти своим чередом..

[Vova7]

Почти все то, что опытно наработали (но не довели до ума) в Русско-японскую благополучно похерили до первой мировой

но в РЯВ была выявлена еще куча проблем что организационного, что снабженческого толка и их решать пытались.. другое дело что не смогли решить...

[ВВВ]

Приведу. Почти все то, что опытно наработали (но не довели до ума) в Русско-японскую благополучно похерили до первой мировой. А именно: необходимость мортир и легких гаубиц в войсках, легкие батальонные пушки и гаубицы, миномет Гобято, метательные мины против укреплений, ружейные гранаты, бронированные трактора для взламывания укреплений, отравляющие газы, блиндированный поезд, автоматическое противоштурмовое ружье, ручные гранаты, ружья-пулеметы для конницы.

Развитие получил главным образом флот. И это тоже понятно почему.

Да и сейчас то же самое.

Принцип ваш проговорен, но далеко не всегда выполнялся и не всегда выполняется. Вот сейчас мы готовимся к войне или нет? Делается все наоборот. Мы разоружаемся, так как противника не видно.

Необходимость - это хорошо. Идеи - тоже. Какие мортиры и легкие гаубицы РЯВ - стали применять только в ПМВ?

Когда там использовались отравляющие газы?

Марка бронированных тракторов РЯВ?

Ну и все остальное....

Мы сейчас - а фиг его знает к чему готовимся...

[bobr]

Хорошая подготовка для понимания психических стимулов многих участников Форума, нет?

Да нет, я от работы устаю. Сюда хочу приходить, чтобы отдохнуть.

[ВВВ]

"Урезав осётра" и раздобыв достаточно денег - вполне можно было слепить из проэкта "самодвижущуюся бронебашню".

Нет. Дело в том что проект состоящий из одних новшеств - довести малореально. Будет шасси - приложится и все остальное.

И мысль моя не парадоксальная. Война - время когда бабло вкладывают в промышленность - и требуют оружия. Много оружия. Для чего часто прекращают перспективные работы.

Но вложения денег приводят к появлению мощных производств и КБ - которые в мирное время множество образцов и разрабатывают и новшества доводят.

Влияние войны огромно - но не то какое вы считаете.

За шесть лет войны ни одна страна на самолеты с ТРД не смогла перейти (отбирали ресурсы серийные машины) После войны - переход состоялся за несколько лет.

[mk47]

Но вполне годиться для сопровождения пехоты Покамест ее целиком на марнские такси никто не пересаживает вроде.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и будут пересаживать. На такси, а не на трактора.

[ВВВ]

Вот и будут пересаживать. На такси, а не на трактора.

Так это и хорошо. Пересадить пехоту на грузовики - куда важнее для механизации армии чем танков наделать.

А потом и до тракторов дойдет.

[mk47]

которые в мирное время множество образцов и разрабатывают и новшества доводят.

<{POST_SNAPBACK}>

В действительно мирное время они идут разрабатывать в гражданку.

Пересадить пехоту на грузовики - куда важнее для механизации армии чем танков наделать.

<{POST_SNAPBACK}>

И будут их делать.

А потом и до тракторов дойдет.

Потом появятся массовые 6*6 и 8*8 и вопрос с тракторами будет окончательно закрыт.

[ВВВ]

В действительно мирное время они идут разрабатывать в гражданку.

Дебильное разделение на гражданку и ВПК - это в СССР придумали. Тут этого не будет. И будут разрабатывать скажем мотор который и там и там будут применять.

И будут их делать.

Безусловно.

Потом появятся массовые 6*6 и 8*8 и вопрос с тракторами будет окончательно закрыт.

Это один из возможных сценариев - мир без танков. Для МПТ прибережем

Но не единственный. Возможны и сценарии с появлением гусеничных машин.

[Vova7]

Это один из возможных сценариев - мир без танков

надо уточнять - мир без гусеничных танков.. было вроде на старом форуме...

[kinhito]

Действительно: применение двухосно-двускатной схемы (сдвоеннве колёса) и "Лент Кегресса" - вполне реально-альтернативный вариант.

БОльшая часть движения всё-равно происходит по дорогам.