Возможно ли базирование дирижаблей в Порт-Артуре?

[von Zwischen]

Многое зависит от того, сумеют ли в Порт-Артуре надыбать достаточное количество водорода. ИМХО нет.

Надыбать в Порт-Артуре достаточное количество водорода - это не проблема, как указал коллега sanitareugen.

Проблема - это надыбать подходящую для вылета погоду, чтобы не установить рекорд дальности беспосадочного перелета. Ренар и Кребс для полетов на своем дирижабле почти три месяца ожидали подходящих условий. Дирижабль, который мог бы оказаться в Порт-Артуре в 1904-05, это не "Граф Цеппелин" и даже не "Норвегия", а что-то вроде "Франции" тех же Ренара и Кребса, или аппаратов Сантос-Дюмона. С соответствующей технической надежностью и зависимостью от метеоусловий.

Не исключено, что подобный дирижабль, даже будучи заполнен газом, не сможет выполнить ни одного вылета, из-за отсутствия подходящих условий. А потом его просто расстреляют в эллинге из 11-дюймовок или взорвут при сдаче крепости.

P.S. Где-то встречал информацию, что в Порт-Артуре во время русско-японской войны находились две подводные лодки конструкции Джевецкого. Но вот применить их так и не смогли. То же будет и дирижаблями. Они в то время были недостаточно готовы для использования в качестве оружия, и их время пришло позже.

[EvekVonZushek]

Надыбать в Порт-Артуре достаточное количество водорода - это не проблема, как указал коллега sanitareugen.

Проблема - это надыбать подходящую для вылета погоду, чтобы не установить рекорд дальности беспосадочного перелета. Ренар и Кребс для полетов на своем дирижабле почти три

Коллега, хотя бы вскользь ознакомьтесь с матчастью...

Для того, чтобы наполнить один АЭРОСТАТ !!! в 1870 году кустарным способом ( не думаю, что в П-Артуре будут способы лучше )60 человек на протяжении 20 суток в 3 чанах и 52 бочках выложенных внутри свинцом очищали водород, на что было затраченно 4.000 пудов серной кислоты, 350 пудов железной стружки, 4.000 вёдер воды.

Это для шара, объёмом всего 1.500 кубометров.

Для дирижабля, с которого еще и собираются атаковать японцев, нужно в 10 раз больше.

Бог знает, сколько электричества уйдёт на получениеводорода и методом гидролиза - полагаю, что половине эскадры нужно будет работать и день, и ночь, чтобы наполнить один дирижабль, ради смехотворной идеи обратить этим неэффективным оружием японцев в бегство.

А если еще учесть большой процент того, что его могут сбить огнем винтовок, у него может отказать двигатель и он попадёт в лапы врага, и куча факторов, от которых ранние дирижабли жили от пол-года до 2 лет , то становится ясно, что породить в П-Артуре дирижабль сможет только глупость.

Ну и даже для аэростата нужна масса всякой ерунды, которой в осажденной крепости можно не найти...

Из чего например, шить оболочку??? Поснимать шёлковых занавесок в здании Офицерского Собрания??? А чем покрывать оболочку, чтобы многими трудами добытый водород медленнее улетучивался??? Явно нужен специальный лак, а не столярный или маникюрный.

Так что погода тут дело последнее

Изменено 8 Feb 2011 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

В Порт-Артуре нужно не чудо-оружие, а мозги и готовность сражаться до последней капли крови

Браво !!! Полностью единодушен !!!

В тяжком положении все средства хороши, но если нет силы духа, стойкости и развитого военного мышления, то враг будет только покатыватся со смеху, глядя, как его пытаются застращать грозными воздушными змеями и пчёлами-камикадзе :dance2:

[sanitareugen]

С наполнением водородом принципиальных проблем не будет. Вполне разработана технология полевых воздухоплавательных парков, у них есть соответственное оборудование, использовавшееся, кстати, и в РЯВ, если вдруг его нет в крепости - можно воспризвести. Можно использовать и восстановление водорода из пара железом, и электролиз.

Проблема в задачах, которые он сможет решать. Реальные аппараты того времени имеют скорость порядка 20 км/час, радиус действия 30-50 км и бомб не несут, но если и взять - 100-200 кг. То есть эффективная бомбардировка никак не получается. А создать одним видим панику можно - если только предварительно заменить японцев на папуасов. Уже на зулусах не сработает. Гг. офицеры воздушные шары видели (или хотя бы в учебиках читали), солдатам разъяснят, и огонь организуют. Без комбинации зажигательных и разрывных пуль эффект, конечно, слабый. Но подрать оболочку получится, так что чудом долетит домой, а может, и упадёт в расположении неприятеля. Плата за неприцельный сброс шести пудов бомб - чрезмерна.

Разведка "в свободном полёте" - полезна, но именно для крепости не слишком. Особенно учитывая отсутствие авиационного радио.

Привязать - значит, не дирижабль. Хотя польза от привязных шаров была бы. Собственно, по крепостному штату они и полагались. Но чуда бы не свершили. Более точная стрельба артиллерии, выявление перемещения войск. При наличии чёткого командования и воли к победе - +10 дней обороны. При отсутствии - ничего.

[EvekVonZushek]

С наполнением водородом принципиальных проблем не будет. Вполне разработана технология полевых воздухоплавательных парков, у них есть соответственное оборудование, использовавшееся, кстати, и в РЯВ, если вдруг его нет в крепости - можно воспризвести. Можно использовать и восстановление водорода из пара железом, и электролиз.

Коллега, я тоже о том же...При желании можно и в П-Пртуре всё это соорудить ( чай, не фактория прибрежная, а военно-морская база), но только дирижабль слишком бессмысленно собирать. Тем более, что дирижабль сшить - это не портянку намотать. Даже для привязного аэростата нужны

1) Водород...Ну с этим разобрались. Сделать можно.

2) Оболочка...тут будет большое везение, если в гавани будет торговое судно, полное шёлка. А если нет, то какие ему в те времена альтернативы ?

3) Лак для уменьшения газопроницаемости.

4) Раскройка оболочки...Кринолины и подъюбники для офицерских жён кроить , бесспорно, сложно, но на раскройку и шитьё оболочки нужен табун портных и лекала, непохожие на дамские турнюры.

5) Сетка - стропы-гайдропы - корзина ...Ну это уже пустяки с вышеперечисленным

Так или иначе, нужна неплохая артель для одного только аэростата и время.

Так что аэростат должен появится перед войной. Стандартный крепостной корректировщик огня. Или хотя бы детали и заготовки для него. Крепостными аэростатами с начала 19 века никого особо не удивишь. В Наполеоновских войнах ещё применяли...

Но если с горем пополам аэростат в П-А ещё можно собрать ( к концу осады), то дирижабль в осаждённой крепости вообще невозможен.

К вышеперечисленным необходимостям нужны ещё

1) гондола, двигатель и винт...Всё это делается и не за день, и не за час - нужны отдельные чертежи или образцы.

2) Двигатель

3) эллинг

Совсем иной вариант, если в предчувствие войны в П-А. прислали дирижабль ( купили у французов...или сами создали и не знали куда деть, а ту нате-ка - война и возможность как-то применить).

Господа, в качестве забавного развлечения предлагаю чешский фильм 1958 года "тайна острова Бек-Кап" по мотивам Жюля Верна. Фильм напичкан броненосцами, дирижаблями, смешными подводными лодками, локомобилями и паровозами...

. Самое крышесносное - это кавалеристы на верблюдах, к копытам которых прикреплены коньки и подводная лодка сдвижителем ввиде раскрывающихся гусинных лап ( как на ПЛ Шильдера) Модели обьектов и макеты взяты с представлений художников середины-конца 19 века о технике будущего буквально из газет и иллюстрированных журналов тех времён

Прекрасно передаёт дух и настрой времени!!!

http://kinobanda.net/modules.php?name=News...mp;news_id=5348

Изменено 10 Feb 2011 пользователем EvekVonZushek

[Звёзды Светят]

Чтобы дирижабль был управляем, нужен хороший бензиновый мотор.

 

Спиртовой?

 

Спиртотурбинный?

 

[Zenitchik]

Газовый. Для дирижаблей нужно использовать газовый мотор. Чтобы израсходованные баллоны можно было заполнять сжатым воздухом.

[EvekVonZushek]

Газовый. Для дирижаблей нужно использовать газовый мотор. Чтобы израсходованные баллоны можно было заполнять сжатым воздухом.

Ёптиь... Гениально !!!  А мы тут всё думали, какое топливо использовать для орды П.-Артурских дирижаблей !!!

Уже всё перебрали - и двигатель на симпатических чернилах, и на кислых щах, и на плазме, и на берёзовом соке 

  А оказывается, что нужен просто газ (например светильный) !!! Которого в П._Артуре просто месторождения

 Тем паче в крепости время осады куча свободного времени и масса специалистов по разработке двигателей для мега-прогрессивного на тот момент оружия, такого, как дирижабль

  Ведь всем известно, что П-Артур был всероссийским центром разработки как дирижаблей, так и двигателей любых видов

Ок, дорогой коллега...

 Теперь просветите нас, наивных, где брать материал на оболочку. Реквизировать все шёлковые занавески и дамские панталоны в городе ???

 Аль может посадить шелковичны дерева ???

Изменено 14 Apr 2020 пользователем EvekVonZushek

[wps]

Господа, в качестве забавного развлечения предлагаю чешский фильм 1958 года "тайна острова Бек-Кап" по мотивам Жюля Верна. Фильм напичкан броненосцами, дирижаблями, смешными подводными лодками, локомобилями и паровозами...

...

Отличный зрительный ряд - на тему :

мечты эпохи "стипанка" - о грядущей эпохе "дизльпанка" !

 

Вспоминаю поздний роман Жюля Верна "Плавучий остров" -

написан в 1895 году - как раз тогда - когда мир узнал об опытах Маркони - и НЕ узнал об опытах Попова -

но у Жюля Верна - есть "видео-телефон" - но нет "бес-проволочной связи"... -

идея "радио" - его не вдохновила...

...

[EvekVonZushek]

Вспоминаю поздний роман Жюля Верна "Плавучий остров" - написан в 1895 году - как раз тогда - когда мир узнал об опытах Маркони - и НЕ узнал об опытах Попова - но у Жюля Верна - есть "видео-телефон" - но нет "бес-проволочной связи"... - идея "радио" - его не вдохновила... ...

На мой взгляд из Жюля Верна "предвосхититель" ничем не лучше, чем из Нострадамуса "предсказатель"...

А по самой теме скажу так : скорее всего несмотря на ник автор темы просто плохо представляет себе всю хлопотную инфраструктуру того, что связанно с функционированием дирижаблей как таковых. 

 При этом я говорю именно о боевых дирижаблях, которые созданы именно для выполнения военных функций, самой простой из которых является наблюдение и разведка.

 Автор темы же по всей видимости думал, что военный дирижабль можно быстро скроить из чего-то по типу дирижаблей Сантос-Дюмона, который их клепал быстрее чем кошка котят исторгает. Но даже у бразилийского богача были к услугам не только финансы, но и специалисты, а жил он в столице (Париже) страны-лидера тогдашнего дирижаблестроения, то есть во Франции.

...А тут - отдалённый дальневосточный театр военных действий, осаждённая крепость, отсутствие технической базы.... 

 Автору темы даже в голову не пришло, что даже ЕСЛИ БЫ дирижабль привезли в Порт-Артур перед войной, то от него пользы было бы в деле обороны не больше, чем от ледового стадиона.

  И если крепостные дирижабли Франции во время войны успешно справлялись с функциями разведки-бомбёжки, то Порт-Артур, с его размещением на переферии и зависимостью от привоза  всего и вся просто не нуждался в такой дорогой цацке . Да, неоспоримо, что цацка красивая и сочится эпохазмом и галактизмом, но реальной пользы от неё на театре военных действий не больше чем от труппы итальянской оперы на том же самом театре военных действий.

  Даже позднее, в период Первой Мировой в совсем не осаждённом Крыму при меньшей удалённости, более доступном тех.потенциале и без отсечённых коммуникаций не смогли развернуть с толком военные дирижабли типа "Черноморец" и толку от них было не больше чем от китайской  каллиграфии.

  Так что сама тема скорее наверное имеет автором заданную цель получить разъяснения "почему невозможно" .

  Ибо сам автор темы не видит элементарного и очевидного.

... А может быть тема просто из той категории, что :"...А создам ка я побольше тем и может какая-то (например про дирижабли в Порт-Артуре) вызовет бурное обсуждение, хайпанёт и её признают темой года !!!"

  Сам-то автор ни в диалоги не вступал, ни идею свою не отстаивал,, резонов никаких не приводил и аргументов.

 ...Впрочем, с резонами и аргументами тут было бы плоховато у автора - с учётом абсурдности предположения тут сразу видно поверхностные знания в области военного воздухоплавания 

 

Изменено 14 Apr 2020 пользователем EvekVonZushek

[wps]

...

Если бы "вполне удовлетворительные" дириижабли  - имелись бы в наличии в Российской Империи - 

то - при наличии толкового руководства - их вполне можно было бы перебазировать в Порт-Артур.

И они - оказались бы вполне полезными - и для разведки-наблюдения -

как над сушей - так и над морем - и для высадки разведовательно-диверсионных групп.

 

А вот бомбардировка с дирижаблей... - эффективнось её не обнадёживает... - 

хотя - если  выявить склад боеприпасов - можно и бомбардировать...

А ещё - с  дирижабляможно выставлять морские мины -

например - на подходе к местам выгрузки вражеских транспортов -

представьте - что транспорт закупорит фарватер...

 

Но дирижабли - надо было бы начать развивать - лет за 10 до начала войны...

 

Напрашивается раздел в 
"альтернативку" : 

"Дирижабли на Русско-японской войне"

....

[EvekVonZushek]

Если бы "вполне удовлетворительные" дириижабли  - имелись бы в наличии в Российской Империи -  то - при наличии толкового руководства - их вполне можно было бы перебазировать в Порт-Артур. И они - оказались бы вполне полезными - и для разведки-наблюдения - как над сушей - так и над морем - и для высадки разведовательно-диверсионных групп.   А вот бомбардировка с дирижаблей... - эффективнось её не обнадёживает... -  хотя - если  выявить склад боеприпасов - можно и бомбардировать... А ещё - с  дирижабляможно выставлять морские мины - например - на подходе к местам выгрузки вражеских транспортов - представьте - что транспорт закупорит фарватер...   Но дирижабли - надо было бы начать развивать - лет за 10 до начала войны...

Уважаемый Коллега, я согласен с каждым вашим словом

  От себя бы я добавил чуть больше времени на развитие. 

 Не 10, а 15-18 лет... Это же Россия, как никак - пока запрягут коней в сани, уже и лето настанет.

  Единственный ускоряющий фактор мне видится в том, что я говорил в более ранних сообщениях - развитие дирижаблей поскакало бы в России галопом в том случае, если бы кто-нибудь из великих князей стал бы дирижаблефилом.

  Вот тогда, чтобы угодить высшему начальству, постройке дирижаблей оказывали бы поддержку. Они стали бы модными, актуальными, прогрессивными.

 Глядишь, это чинопоклонство и угодничество сослужило бы хорошую службу - Россия обогнала бы Францию, а граф Цепелин (не тот, который автор этой темы, а настоящий) перебрался бы в Россию )))

[Papa Hotel Whisky]

А ещё - с  дирижабляможно выставлять морские мины - например - на подходе к местам выгрузки вражеских транспортов - представьте - что транспорт закупорит фарватер...

Хм... Вопрос на засыпку - сколько весит одна морская мина? 

[Curioz]

сколько весит одна морская мина? 

Мина обр. 1898 - около полутонны. 

[Papa Hotel Whisky]

Мина обр. 1898 - около полутонны. 

Ну вот вам и ответ. Были, конечно, и полегче - порядка 150..200 кг. Но все равно за пределами грузоподъемности любого тогдашнего дирижбанделя. 

Если уж смогли поднять такой вес, то гораздо проще сбросить его непосредственно на противника, а не в воду, и ожидать, что он на него наткнется. 

[maxab]

то гораздо проще сбросить его непосредственно на противника

вооружить торпедами образца 1880 года, вес 325 кг. Будет первый в мире дирижабль-торпедоносец.

[sanitareugen]

Для начала - нет двигателей. Первый аппарат Цеппелина, полетевший в 1900, имел два мотора суммарной мощностью 16 л.с. и развивал скорость 21.6 км/час. То есть при противном ветре не смог бы даже вернуться (по шкале Бофорта умеренный ветер 21-28 км/час). LZ3 1906 года уже имел два двигателя по 84 л.с. и развивал 40 км/час.То есть уже мог продвигаться против сильного ветра (6 баллов, 39-49 км/час). Но это несколько лет развития двигателестроения в самой технически продвинутой стране.

Максимум реально достижимого - привязной аэростат.

[Граф Цеппелин]

... А может быть тема просто из той категории, что :"...А создам ка я побольше тем и может какая-то (например про дирижабли в Порт-Артуре) вызовет бурное обсуждение, хайпанёт и её признают темой года !!!"

...Скорость вашей реакции вызывает у меня серъезнейшие опасения: вы не обратили внимания, что тема создана одиннадцать лет назад?

[vashu1]

 

А оказывается, что нужен просто газ (например светильный) !!! Которого в П._Артуре просто месторождения

 

Восклицательных знаков надо было вдвое больше поставить. Светильный газ оказывается из месторождений получают, лол.

 

Светильный газ получали пиролизом каменного угля. Внимание вопрос - есть ли в Порт-Артуре уголь? На дирижаблях газовое топливо прекрасно перевозилось в тех же баллонетах.

 

Коллега, хотя бы вскользь ознакомьтесь с матчастью... Для того, чтобы наполнить один АЭРОСТАТ !!! в 1870 году кустарным способом ( не думаю, что в П-Артуре будут способы лучше )60 человек на протяжении 20 суток в 3 чанах и 52 бочках выложенных внутри свинцом очищали водород, на что было затраченно 4.000 пудов серной кислоты, 350 пудов железной стружки, 4.000 вёдер воды. Это для шара, объёмом всего 1.500 кубометров.

Кубометр водорода - 100 грамм, 1500 кубов = 150 кило. Выход водорода - порядка сотой - тысяча пудов реагентов.

// 4.000 вёдер воды

Это конечно самое страшное.

 

Дык где это 20 суток 60 счищали? В суверенной?

А то в американскую гражданскую как то обходились парой генераторов на колесах и десятком часов(правда на объем немного меньше 1000 м3).

 

Изменено 14 Apr 2020 пользователем vashu1

[Zenitchik]

На счёт боевой нагрузки, должен напомнить, что при сбросе оной дирижабль "прыгает" в небо. Боеприпас с нулевой плавучестью в воздухе - получить трудновато.

Бросание торпед с большой высоты - тоже та ещё задача. Она приводнится со случайным курсом. Нужна циркулирующая торпеда, чтобы во что-то попасть.

 

Вот если бы была достойная цель для зажигательных бомб... Пока японцы осаждают Порт-Артур, высыпать 300 кг "зажигалок" на Токио...

 

Ну, или на худой конец, стрелы с высоты на пехоту сыпать.

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Zenitchik

[Papa Hotel Whisky]

Бросание торпед с большой высоты - тоже та ещё задача. Она приводнится со случайным курсом. Нужна циркулирующая торпеда, чтобы во что-то попасть.

Ну, сделать из простой торпеды циркулирующую - не rocket science ни разу. Своротить ей рули вбок - и вся любовь.

Другое дело, что любая торпеда по весовой отдаче уступает мине, а та авиабомбе. В торпеде есть двигатель, топливо или батарея, гидростат, рулевые привода и т.п. В мине - якорь, трос, глубиномер... А в авиабомбе - только корпус и взрыватель, все остальное - взрывчатка.

Соответственно, авиаторпеды имеют смысл только при наличии специальной тактики, которая подразумевает скоростной и маневренный носитель. Во всех остальных случаях проще тупо швыряться бомбами - авось попадём  

 

[maxab]

Во всех остальных случаях проще тупо швыряться бомбами - авось попадём

бомба обычно попадает в точку, а торпеда с циркуляцией - во что-нибудь по линии движения...  т.ч. вероятность поражения все же выше...

[Papa Hotel Whisky]

бомба обычно попадает в точку, а торпеда с циркуляцией - во что-нибудь по линии движения...  т.ч. вероятность поражения все же выше...

Ну да. Особенно с учетом того, что сто кило ВВ под ватерлинию может быть полезнее, чем пятьсот на палубу.

Но прицельность будет нулевая. С бомбой хотя бы понятно куда целиться, с торпедой - чистое везение.

[wps]

Вот если бы была достойная цель для зажигательных бомб... Пока японцы осаждают Порт-Артур, высыпать 300 кг "зажигалок" на Токио...

...

Кстати - застройка Токио (как и других японских городов) - в начале 20 века - почти сплошь -

даже не деревянная - а скореее картонная -  то есть - гореть она должна очень хорошо !

 

Я таки шибко полагаю - что за полгода...год -  вполне можно подобрать состав "русского летучего огня" -

чтобы легко загорался и плохо тушился...

...

 

[wps]

Но прицельность будет нулевая. С бомбой хотя бы понятно куда целиться, с торпедой - чистое везение.

...

Торпеда - изделие нежное.  - Если сбрасывать её с дирижабля или аэроплана - возникает проблема : с одной стороны - она должна не разбиться о воду - а с другой - сохранить направление, в котором её сбросили. - К сожалению - парашют повышает погрешности наведения торпеды...

...