Максимально раняя отмена крепостного права в России

[марик]

Банальное разрешение крепостным менять хозяина (ограниченно и изредка) сразу переведет весь институт из практически рабовладения во вполне пристойную феодальную эксплуатацию

Кстати, уже долгое время мучаю Столпы земли Фоллета с продолжением. Там объем чудовищный. Очень занятное описание тогдашней жизни в Англии. После чумы земли стало много и батракам предлагали собственую у соседей или двойную плату. То есть фактически земли в собствености у крестьян нет. Она лорда. Но если ты ее обрабатываешь полностью, никто отобрать не может. А после смерти либо сыну на тех же условиях, либо другому, если допусттим в одиночку не может или скотина сдохла, а у соседа есть. Это лорд утверждает. Он в деревенские дела редко вмешивается, лишь бы платили. Зато староста может и взятку попросить.

Так вот земли стало много. И убегание крестьян лордов не устраивало. Через короля издали указ о зарете переходов и насильственном возврате. А кто ловить должен и как? Паспартов нет, в другой деревне новичка не выдают. Только если через родственников узнают куда перебрался. Вобщем побесились годик и тоже плату работникам подняли

[evigon]

Усиление эксплуатации при возможности уйти оставит дебильного барина без людей. Не прямо завтра конечно.

Если вы имеете ввиду Юрьев день, то видимо не в курсе, на каких условиях зависимый крестьянин имел право перейти к другому землевладельцу.

Эти подсчеты я уже видел и в глубоком недоумении, как же все ж добирались люди до Алтая без телег в реальности. Наберите расселение русских на Алтае и обнаружите изумительную вещь. Первые были с севера в конце 17 века и старообрядцы. Причем царское правительство противилось этому. А они лезли и лезли. Видать телепорт имелся. Ж/д точно не было. И по дороге оседали. Наверное историком чудится. Все должны были умереть до приезда.

Не путайте хрен с халвой. Не вы ли возмущались преступными побегами за Камень?

Невыгодно иметь рабов? Ну докажите данный тезис с цифрами. Непремено для большинства.

А с цифрами и не надо. Десятки тысяч имений по России были заложены из-за высокой рентабельности?

И да, крепостные отходники были бурлаками чуть чаще чем никогда.

А вот это вы расскажите 15-ти тысячам крестьян Юрьевецкого уезда, которые ежегодно рядились на волжские суда.

Их в РИ освободили без урезания надела.

Этот надел - 2-3 десятины на мужскую душу. Куда еще урезать, если например помещичьи крестьяне в среднем имели больше.

которые вздумают жать из крестьян масло, разорятся еще быстрее реала. Там уровень эксплуатации и в РИ установлен был по максимуму.

Предел совершенству - бессмысленный и кровавый.

Хотя, если разрешить всем без ограничений вступать в государственные, удельные и монастырские крестьяне...

Отпущенные на волю и переходили в разряд государственных, а монастырские кончились в XVIII веке.

Кто совсем беден - идет на госслужбу -

Самое смешное то, что многие офицеры уходили в отставку, Дослужившись лишь до 1-2 классного чина.

Не выгодно пользуясь прежними методами вести хозяйство - это другое дело.

эксплуатация рабов и есть прежние методы.

Они видно слезно не просились назад.

Зачем им проситься и куда? Разве что во времена П.Д. Киселева в бытность его министром государственных имуществ.

Для них в 1861 вообще принципиально ничего не поменялось.

Я уже писал в другой теме о предложениях по крестьянской реформе помещиков Тверской губернии, принятых уездными и губернским дворянскими собраниями. То есть немалая часть помещиков стояли за более радикальные реформы, нежели те, на которые решились Александр Освободитель и его Секретные комитеты.

[sigulin.maxim]

на каких условиях зависимый крестьянин имел право перейти к другому землевладельцу

Да хоть какие, главное, что бы не зависимо от воли барина и четко определенные. Дальше крестьяне сами разберутся (а магнаты если че - помогут)

[марик]

Если вы имеете ввиду Юрьев день, то видимо не в курсе, на каких условиях зависимый крестьянин имел право перейти к другому землевладельцу.

А я написал Юрьев день?

А с цифрами и не надо. Десятки тысяч имений по России были заложены из-за высокой рентабельности?

А словами и не надо. Я могу сказать что заложили их не умеющие вести хозяйство. Без цифр. А кто умел, тот не заложил.

Не вы ли возмущались преступными побегами за Камень?

Не я. Это вы меня с кем то путаете из мании преследования.

Зачем им проситься и куда?

У некоторых чувство юмора атрофировано. На всякий случай там смайлик отсутствует. Моя вина.

Да хоть какие, главное, что бы не зависимо от воли барина и четко определенные. Дальше крестьяне сами разберутся (а магнаты если че - помогут)

Так нельзя. Надо или все. Или ничего. Или землю со свободой или в рабстве пребывать. На всякий случай, для не имеющих юмора поясняю - это позиция борющихся против освобождения хоть на каких условиях. А то по всякому бывает исключительно в нужном виде существует.

[sigulin.maxim]

Так нельзя.

Ага. Конструктива в теме маловато

а я бы с удовольствием порассуждал бы на тему частичного и очень ограниченного урезания крепостного прва в последней трети 18 века в россии

[evigon]

Да хоть какие, главное, что бы не зависимо от воли барина и четко определенные.

А где независимо от воли барина? Сначала надо было выплатить долги барину, недоимки по податям, решить целую тьму других юридических казусов (прошу прощения за этот термин). Если не выполнено хоть одно условие, значит беглый и подлежишь розыску. (кстати, отсюда указка коллеги Марека о заселении Сибири в 17-м веке).

А я написал Юрьев день?

А законный переход от хозяина к хозяину предполагает более ранний период, когда зависимых крестьян было много меньше?

Я могу сказать что заложили их не умеющие вести хозяйство. Без цифр. А кто умел, тот не заложил.

Это для семиклассников.

Это вы меня с кем то путаете из мании преследования.

Если перепутал, то прошу прощения. А вдруг?

Кто-то получил баллы и баны.

У некоторых чувство юмора атрофировано. На всякий случай там смайлик отсутствует. Моя вина.

Кто-то тоже не понял черный юмор о пулеметах. И что?

Или землю со свободой или в рабстве пребывать.

А вот тут немножко стоит развернуть.

1. Эта ваша цитата и указывает на то, что не хотели крестьяне воли без земли.

2.Материалы крестьянской реформы составили 35 печатных томов (с цитировавшейся вами Википедии), а мы тут за несколько страниц решили, что знаем, как лучше. Соответственно, по условиям реформы крестьяне были по существу принуждаемы к выкупу земли, которую М. Н. Покровский называет «принудительной собственностью». А «чтобы собственник от неё не убежал, — пишет историк, — чего, по обстоятельствам дела, вполне можно было ожидать, — пришлось поставить „освобождаемого“ в такие юридические условия, которые очень напоминают состояние если не арестанта, то малолетнего или слабоумного, находящегося под опекой»^[35]. Как указывает П. А. Зайончковский, за пользование помещичьей землёй «временнообязанные крестьяне» были обязаны отрабатывать барщину или платить оброк, которые даже выросли по итогам реформы (в расчёте на десятину земли крестьянина). Они не имели права отказаться от предоставленного им помещиком надела и соответственно, от «феодальных повинностей» по крайней мере, в первые девять лет. «Это запрещение, — пишет историк, — достаточно ярко характеризовало помещичий характер реформы». В последующие годы отказ от земли был ограничен рядом условий, затруднявших осуществление этого права^[36]. А после 1881 г. выкуп земли и вовсе стал обязательным" 3. И результат этой реформы - около 2000 крестьянских выступлений и восстаний только за 1861 пореформенный год, что на порядок больше, чем тот же самый показатель за 5 предреформенных лет. Не поняли крестьяне реформу, которая и так была по существу постепенной отменой, крепостного права, а уж вашу еще более постепенную, не понял бы вообще никто. 4. О дворовых. По реформе 1861 года они освобождались не только без земли, но и без усадеб. Иначе говоря, они становились бомжами. И что вы от них хотите?

а я бы с удовольствием порассуждал бы на тему частичного и очень ограниченного урезания крепостного прва в последней трети 18 века в россии

А как вы состыкуете вольности дворянские 1885 года и урезание крепостного права?

[sigulin.maxim]

А как вы состыкуете вольности дворянские 1885 года и урезание крепостного права?

наверно 1762? или вы что то другое имели в виду?

Нормально совмещаются, причем и вводить надо одновременно - меньше недовольных

[evigon]

наверно 1762? или вы что то другое имели в виду?

Первый-то манифест выдал Петр Федорович. А Екатерина подтвердила не один раз.

[марик]

Это для семиклассников.

Конечно. Какой вопрос, такой ответ. Цифры будут? Объяснения почему беглые могли в 17 веке пройти, а не беглые не могут.

Если перепутал, то прошу прощения. А вдруг?

Ну судя по приписки насчет банов мания есть. А путать людей не надо.

цитировавшейся вами Википедии

Где я ее цитировал? Вы уж вообще начинаете бредить.

Кто-то тоже не понял черный юмор о пулеметах. И что?

Да ничего. Шутите дальше.

[марик]

Сначала надо было выплатить долги барину, недоимки по податям, решить целую тьму других юридических казусов (прошу прощения за этот термин).

И ни один крестьянин так и не смог освободиться от барина и общины. Так и жили страдая в своих халупах. Ни после отмены КП ни до. Тоска смертная от этих возражений. По разному было говорят. И не все сразу порутся, как легко догадаться. А раз так, так и помрет меньше. Ну или барина топором пристукнут, чтоб не выеживался.

[evigon]

Конечно. Какой вопрос, такой ответ. Цифры будут? Объяснения почему беглые могли в 17 веке пройти, а не беглые не могут.

Уже в 17-м веке переселение с помощью государства началось?

Где я ее цитировал? Вы уж вообще начинаете бредить.

Ладно всё.

И ни один крестьянин так и не смог освободиться от барина и общины. Так и жили страдая в своих халупах.

Около миллиона освободились до 1861 года, а в некоторых губерниях немало крепостных оставались временнообязанными аж до 1912 года. Это после манифеста. А при постепенной отмене крепостного права?

[AVGUR]

Около миллиона освободились до 1861 года, а в некоторых губерниях немало крепостных оставались временнообязанными аж до 1912 года. Это после манифеста. А при постепенной отмене крепостного права?

А что мешает императору: 1) разрешить свободным крестьянам (родившимся после "1815" года) выкупать своих родителей/родственников 2) В году так 1865(хотя можно отложить и до 1885) в ознаменовании праздничного юбилея за финансовую компенсацию для крепостников даровать всем оставшимся крепостным вольную?

[evigon]

А что мешает императору: 1) разрешить свободным крестьянам (родившимся после "1815" года) выкупать своих родителей/родственников 2

А императоры запрещали?

[Наполускр]

Ввести обязательность для помещиков.

[Crusader]

А если решать вопрос через рекрутский набор? К примеру, 25 лет отбатрачил в армии - переходишь из крепостных в государственные крестьяне. Дослужился до определённого звания - получай вольную.

[Высокий]

Восстание, сильнее Пугачевщины, такое чтобы помещики всерьёз напугались и пошли на уступки.

[марик]

Уже в 17-м веке переселение с помощью государства началось?

Повторяю

Объяснения почему беглые могли в 17 веке пройти, а не беглые не могут.

Уточняю. Можно хоть в любом. Кроме совершенно не нужной придирки здесь отсутствует ответ.

Около миллиона освободились до 1861 года, а в некоторых губерниях немало крепостных оставались временнообязанными аж до 1912 года. Это после манифеста. А при постепенной отмене крепостного права?

Это ответ на очередную слезницу

марик сказал: И ни один крестьянин так и не смог освободиться от барина и общины. Так и жили страдая в своих халупах

По поводу

sigulin.maxim сказал: Да хоть какие, главное, что бы не зависимо от воли барина и четко определенные. А где независимо от воли барина? Сначала надо было выплатить долги барину, недоимки по податям, решить целую тьму других юридических казусов (прошу прощения за этот термин). Если не выполнено хоть одно условие, значит беглый и подлежишь розыску

Или вы абсолютно не понимаете зачем и о чем спорите, или пытаетесь показать глубокие знания изумительно противоречащие вашим же словам. Потом спрашиваете откуда двоемыслие. Оказывается можно было выкупиться даже без поддержки царской. А вот с ней ну никак. В обеих случаях зачем мне стараться и пытаться нечто доказать я уж не знаю.

если решать вопрос через рекрутский набор? К примеру, 25 лет отбатрачил в армии - переходишь из крепостных в государственные крестьяне. Дослужился до определённого звания - получай вольную.

Это вообще не смешно, потому что отставные солдаты в крепостные не возвращались. Он мещанами записывались.

Восстание, сильнее Пугачевщины, такое чтобы помещики всерьёз напугались и пошли на уступки.

Крестьянские восстания легко давятся во все времена без управления умелыми любьми. На Руси или Украине казаки в этой роли себя нашли. Проблема, что с определенного момента они уже не вольные оборванцы, а государевы люди с назначенными офицерами. И их можно хоть куда переселяить. Кончилась вольница. Кончилось с Дону выдачи нет.

[Вандал]

А если решать вопрос через рекрутский набор? К примеру, 25 лет отбатрачил в армии - переходишь из крепостных в государственные крестьяне. Дослужился до определённого звания - получай вольную.

Обалдеть!

[sigulin.maxim]

Обалдеть!

Не то слово. Слов вообще то просто нет :resent:

[марик]

Все таки не мещанами. Но где-то возле. Наверное вообще вне сословия, потому что детей отдавали в кантонисты.

[чукча]

А словами и не надо. Я могу сказать что заложили их не умеющие вести хозяйство. Без цифр. А кто умел, тот не заложил.

Это верно с точностью до наоборот. Процент заложенных имений был наивысшим в черноземных и прибалтийских губерниях, ориентирующихся на товарное производство. Кстати, после реформ именно в губерниях с наиболее высокоми темпами роста задолженности наблюдались самые низкие темпы сокращения дворянского землевладения.

Заложить имение в тех условиях было очень выгодно и позволяло, при минимальной соображалке, увеличить благосостояние. Большая часть полученных от ссуд денег инвестировалась в ценные бумаги, городскую недвижимость, промышленность, в соверешенствование хозяйства(последнее чем позже-тем реже, так как отдача на рупь в с/х в 19ом веке падала). Проблемой РИ был скорее низкий уровень задолженности (отношение долгов к стоимости поместий никогда не было больше одной трети), что свидетельствовало об относительной неразвитости финансовых институтов.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем чукча

[марик]

Заложить имение в тех условиях было очень выгодно и позволяло, при минимальной соображалке, увеличить благосостояние. Большая часть полученных от ссуд денег инвестировалась в ценные бумаги, городскую недвижимость, промышленность, в соверешенствование хозяйства(последнее чем позже-тем реже, так как отдача на рупь в с/х в 19ом веке падала).

По всякому было (с) evigon. Вкладывать тоже надо уметь. Но с процентом уели.

[Crusader]

Это вообще не смешно, потому что отставные солдаты в крепостные не возвращались. Он мещанами записывались.

Эвона как..? Ну ОК. Вопрос снят.

[Наполускр]

25 лет службы? При средней продолжительности жызни скока лет?

[Crusader]

25 лет службы?

А рекрутский набор разве не "четвертак" был? Надо обновить познания...

А в общем - не суть важно, главное - не взлетит.