Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Леший]

Что значит "допустим"? Численность русской армии на шведском направлении в 1590 известна - 30, а то и 35 тысяч человек.

Коллега, я в курсе, что В. А. Волков называет это количество, но называемым им цифрам нельзя сильно доверять, ибо он по прежнему исходит из идей "тьмочисленности русских ратей" и не особенно заморачивается с обоснованием той или называемой им численности русского войска 16 века.

[Curioz]

Ну так если Волков неправ, то тем более получается, что не очень-то наши восстановились после 70-х. 

[Леший]

Ну так если Волков неправ, то тем более получается, что не очень-то наши восстановились после 70-х.

Дело в другом. Как раз на русско-шведскую войну 1590-1595 гг. приходится и русско-крымская война (во время которой крымцы даже до Москвы доходили) и главные силы традиционно сосредотачивали именно на этом направлении.

[тохта]

В принципе могут. Лет через 40 они выставят огромную армию, больше 100тыс. И продержат ее на таком уровне лет 20. Единственно что она будет состоять не из шведов.

И  оплачивали  ее  не  за  счет  Швеции

Зависит от эпохи. Например всякие готы-вандалы набирали войско из мужиков и получилось неплохо. Да и позже, у швейцарцев получалось. А в 16-17ом веках в СРИ (от Антверпена до Дрездена) большая часть князей и вольных городов игрались с ополчениями, пришедшеми из средневековья.

Готы  вандалы  имели  армию  из  мужиков, которые  десятилетиями  шлялись  по  различным  странам  и  выживали  за  счет  грабежа  и  войны, т.е.  аналог  наших  казаков. Швейцарцы  после  первых  побед, особенно  горные кантоны, поставили  поставку  наемников  на  поток, т.е.  мы  снова  получаем  ситуацию  когда  значительная  часть  призванных  "мужиков"  имеет  очень  серьезный  боевой  опыт, т.е.  выучку. То  же  самое  кстати  говоря  было  в  Древнем  Риме, где  квириты  активно  воевали  почти  всю  жизнь. Т.е.  перед  нами  уже  далеко  не  ополчение  мирных  людей.

[тохта]

У бояр можно считать минимум десяток холопов, у домовитых дворян несколько человек в сопровождении, дворяне-однодворцы скорее всего сами с усами. Вероятнее 1 к 1. Поначалу пусть царев полк будет 10000 всадников регулярной конницы, остальное таборы. И то неплохо. А далее Юрьев день десятилетиями работает в одну сторону. Уйти в государевы крестьяне можно, обратно нет. Ну, и в топку всяческие тарханы шаг за шагом. Вотчинные и монастырские смерды также понесут подушную и ратную повинности. К безкрепостному фонду плюсуются выморочные и опальные вотчины. Таким макаром через 100 лет от Ивана-3 до конца 16 столетия КП прикажет долго жить.

А  все  помещики  будут  тихо  смотреть  как  у  них  уходит  рабочая  сила, т.е.  их  родовые (даже  у  дворян  поместья  передаются  по  наследству)  и  плакать  от  умиления?

Как  только  это  программа  начнет  проводиться, долго  жить  прикажет  ее  инициатор

[тохта]

Платите командному составу 6 - 12 руб в год. Рядовой и так перетопчется. Взятый в полк по ратной повинности человек это не наемник, это натуральная подать его общины казне, взятая на 20 лет. Для чего взятая, смердам на месте понятно, чтобы им самим под крымский аркан не попасть. Неужели боярин своему ратному холопу хоть 3 рубля платил?

По  поводу  командного  состава, который  вы  весь  целиком  разоряете, я  уже  писал. Рядовые  у  вас  будут  воздухом  питаться? А  оружие (даже  холодное)  им  будут  изготовлять  местные  кузнецы? А  форму  они  будут  шить  сами? А  во  время  стояния  на  границе (а  дворяне  стояли  там  каждый  год)  кто  их  будут  снабжать?

[Curioz]

Дело в другом. Как раз на русско-шведскую войну 1590-1595 гг. приходится и русско-крымская война (во время которой крымцы даже до Москвы доходили) и главные силы традиционно сосредотачивали именно на этом направлении.

Так это понятно. По легендам, в 1591 Борис Годунов вывел против Казы-Гирея армию в полмиллиона (!). 

[Роман Широков]

По легендам, в 1591 Борис Годунов вывел против Казы-Гирея армию в полмиллиона (!).

Всех взрослых мужиков что ли?

[Леший]

По легендам, в 1591 Борис Годунов вывел против Казы-Гирея армию в полмиллиона (!).

Именно, что по легендам. Просто в российской (дореволюционной) историографии, а затем перекочевавшая и в советскую, была легенда о "тьмочисленности русских ратей", которую охотно поддерживают наши добрые соседи. При этом, веря на слово летописям (которые имели склонность ради "красного словца" сильно преувеличивать численность упоминаемых войск) и иностранным утверждениям (та же самая "болезнь"), историки как-то пропускали экономическое обоснование, накладные расходы и разрядные книги, работа с которыми началась буквально недавно. В настоящее время, как я уже писал в других темах, на начало 1560-х гг. общая численность русской армии оценивается примерно в 60 тыс. чел., из которых, при максимальной мобилизации, можно было сформировать 30-тысячный ударный кулак. А обычно оперировали силами от 5 до 15 тыс. бойцов.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Леший

[ВАЛХВ]

А все помещики будут тихо смотреть как у них уходит рабочая сила, т.е. их родовые (даже у дворян поместья передаются по наследству) и плакать от умиления?Как только это программа начнет проводиться, долго жить прикажет ее инициатор

Поместная система ведь не сразу превратилась в нечто обширное в государстве, постепенно росла, начиная с Ивана 3. Я поэтому и предположил вариант, что Иван 3 не начинает её разгонять, заменяя ратной повинностью. То есть этих помещиков-дворян возмущающихся нет в товарном количестве в помине. А есть только вотчины бывших князей и бояр, которые по старине также собираются с их дружинами под великокняжеский стяг. Плюс царский полк, набираемый по ратной повинности из крестьян, великокняжеского домена, ну, и служивые татары, казаки. Далее этот домен растет, вотчинный сегмент сокращается. Если, как выше написано, ударный кулак 30000 бойцов, то это не столь уж много для царских возможностей, чтобы надорваться. Зато не размножая в стране рабство и дворянский паразитизм, имеем ускорение социально-экономического развития уже с 16 века. Раз, как вы все считаете, мой вариант невозможен, значит имеем застой, деградацию человеческого материала и прогрессирующее отставание России от Европы со всеми вытекающими. Вот читал у Семенова Тянь-Шаньского  - его впечатления по пути на Алтай. Там, где цвело столетиями КП, нищие деревни с курными полусгнившими избами, зачуханные крестьяне, которые то ли говорят, то ли только мычат, ничтожное количество скота. А ехал за Волгой через области, где КП сроду не было, совершенно другая картина. Чистые ухоженные селения с домами-теремами, масса скота и лошадей, развитые промыслы и ремесло, добротно одетые-обутые люди будто другой нации, с которыми интересно поговорить. Картина маслом. Но если такая АИ с беспоместным развитием невозможна, значит остается только рабство с плодами деградации. Увы, увы... 

 

 

[komo]

Ну мне цифра в 120-150 тысяч попадалась  на конец 16 века перед смутой, правдапо всей видимости с казаками,  и союзныно-вассальными татарами, башкирами, мордвой, ногаями и прочими, но без посошной рати и всяких маркитанов-маркитанок. А сосредоточить, это больше от логистики зависило, на окском рубеже и 60-80 тысяч не предел, правда на 3-6 месяцев максимум, на смоленском направление 50 тысяч максимум, а так и 30-40 тысяч еще оперировать могут невдалеке от базы-магазина при условие накопления мобзапасов жратвы и фуража, но при отдаление от того же Смоленска тают как армия Наполеона от того же немана до Смоленска, в той же пропорции. Ну а северо-запад, новгодчина-псковщина + Лифляндия и 30 тысяч много, и требует предварительней подготовки + отсутсвия неурожая на этих территориях .

[ВАЛХВ]

Хорошо, пусть невозможно заменить поместную систему, порождающую укоренение рабства, в лоб, через раннюю рекрутчину. Но можно ли применить в качестве альтернативы стрелецкую систему? В РИ ведь были созданы и существовали многочисленные полки стрельцов и для их содержания обошлись без КП. А почему нельзя в пригородах расплодить по аналогии полки конных "стрельцов" под другим названием вероятно. Пахотная земля и пастбища есть. Всего то нужно освободить от податей 1% населения, который вместо податного тягла будет нести службу. А пока стремянные пищальники ( или как их там назвать? ) в походе, женки-дети, ветераны болезные поработают на хозяйстве. Что-то им за поход доплачивать+военная добыча. Поместным ведь тоже платили немало. Размещать кустами в особых слободах, чтобы было легко поднять сотни в седло. Не думаю, что их боеспособность будет радикально ниже, зато в АИ страна освобождается от рабства. А у царя будет небольшая, но злая гвардия - тумен из чистых наемников.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем ВАЛХВ

[Волдик]

А пока стремянные пищальники ( или как их там назвать? ) в походе, женки-дети, ветераны болезные поработают на хозяйстве.

Ну, те же казаки получаются, только служилые, на царской службе - какими стали много позже, а не "вольные". "Реестровые"?

[ВАЛХВ]

Типа того, только командный состав у них будет комплектоваться из однодворцев, безпоместных дворян, детей боярских и из неблагородных, которые выслужились. Это поначалу, а позднее больше из своих бойких, да грамотных.

[марик]

Реестровые вообще то получали деньги, одежду и порох. И в число их хотели протыриться многие, что привело к Хмельницкому. В условиях отсутствия раздачи поместий может закончиться ничем не лучше.  Кстати Разин с Пугачевым тоже не из дворян. Как Булавин и еще многие. Но в реале им было кого противопоставить. Такая система реально может существовать только на границах и очень недолгий срок. Были и сербские граничары, и даже турецкие. Даже византийские. И все рано или поздно заканчивалось одинаково. Либо переходом в личное владение земель иногда с батраками, иногда с рабами, либо падения боеспособности в сравнении с соседями.  

[Леший]

Ну мне цифра в 120-150 тысяч попадалась на конец 16 века перед смутой

Как  уже говорил, такие цифры гуляли в российской (дореволюционной) и советской историографии (и иные историки их до сих пор употребляют). Но реального обоснования они не имеют, и базировались лишь на некоторых летописных заявлениях (которые частенько преувеличивали численность выступившей в поход русской рати, иногда в 5-10 раз). Впрочем, подобным "баловались" не только русские летописцы.

[Леший]

И в число их хотели протыриться многие, что привело к Хмельницкому.

Вопрос упирался в финансы. Жалование реестровые получали из королевской казны, а она едва сводила концы с концами. Короли и рады были бы увеличить реестр, но магнатов и шляхту от этого бросало в нервную дрожь, ибо предоставить королю реальную военную силу им было страшнее, чем иноземное вторжение.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Леший

[литовец]

идея сделать казаков королевской гвардией была самвм большим кошмаром для сейма.2. Говоря про Россию, важно помнить, что именно казаки были основой пугачевщины, разинщины и т.д.

[Волдик]

Говоря про Россию, важно помнить, что именно казаки были основой пугачевщины, разинщины и т.д.

Что не можешь запретить - возглавь.

 

В реале к этому же и пришло - и те же казаки стали "цепными псами царизма" и личным конвоем Е. И. В.

[Волдик]

Реестровые вообще то получали деньги, одежду и порох.

Ну так и стрельцы получали, естественно. Волга впадает, лошади кушают, за службу надо если не платить, то приплачивать (плюс земля, льготы и т.п. - натурой, в общем).

Да и жалования стрельцам велел давати по четыре рубля на год

Кстати, и бунтовали стрельцы не меньше казаков. Это неизбежные издержки.

[Волдик]

идея сделать казаков королевской гвардией была самвм большим кошмаром для сейма.

Кстати, а не было АИ, где король-таки исхитрился нагнуть магнатов? Сильно альтернативная Речь получится...

"Превратим Хмельничнину в опричнину!"

 

("Мир королевы Барбары" я читал, там всё же несколько помягче...)

[komo]

Как  уже говорил, такие цифры гуляли в российской (дореволюционной) и советской историографии (и иные историки их до сих пор употребляют). Но реального обоснования они не имеют, и базировались лишь на некоторых летописных заявлениях (которые частенько преувеличивали численность выступившей в поход русской рати, иногда в 5-10 раз). Впрочем, подобным "баловались" не только русские летописцы.

Ну я исхожу из того, что окско-волжское междуречье + долина оки и волги с судоходными притоками на день пути тогда минимум пару миллионов населения вмещало при том уровне агрокультуры и хозяйствования.  Конечно крестьянин давал поменьше прибавочного продукта  в нечерноземье, чем тот же  украинский гречкосей ( хотя как посмотреть, дары леса никуда не делись), но думаю 3-5 5 от населения в строй поставить Москва могла + еще  другие територии были, Повольжье, верховые города, Новгородчина.

[Леший]

Ну я исхожу из того, что окско-волжское междуречье + долина оки и волги с судоходными притоками на день пути тогда минимум пару миллионов населения вмещало при том уровне агрокультуры и хозяйствования.

Для начала посмотрим на численность населения Русского государства конца 16 - начале 17 веков. Его оценки колеблются от 7 млн. чел. (Водарский) до 15 млн. чел. (Копанев). Возьмем среднее число в 11 млн. чел. Сколько бойцов способно выставить такая масса народа? В качестве примера глянем на Францию. На начало 17 века численность населения королевства оценивается в 15-20 млн. человек, которые содержали французскую армия насчитывавшую 14 тысяч человек (в случае войны её можно было увеличить до 50 тысяч человек).

При его сыне, Людовике Тринадцатом, под французскими знаменами насчитывалось уже 28 тысяч солдат.

Во время Тридцатилетней войны, при населении в 20 млн. чел. численность армии дотянули, ценой резкого повышения налогов и разорения населения, до цифры примерно в 90 тыс. человек.

И это в благословенной Франции, где климат, почвы и состояние торговли были гораздо лучше, чем в Русском государстве.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Леший

[ВАЛХВ]

Реестровые вообще то получали деньги, одежду и порох. И в число их хотели протыриться многие, что привело к Хмельницкому. В условиях отсутствия раздачи поместий может закончиться ничем не лучше. Кстати Разин с Пугачевым тоже не из дворян. Как Булавин и еще многие. Но в реале им было кого противопоставить. Такая система реально может существовать только на границах и очень недолгий срок. Были и сербские граничары, и даже турецкие. Даже византийские. И все рано или поздно заканчивалось одинаково. Либо переходом в личное владение земель иногда с батраками, иногда с рабами, либо падения боеспособности в сравнении с соседями.

Высокую и устойчивую боеспособность способны дать только регулярные войска, это понятно. Другие вариации 16-17 веков - дворянская конница и стрельцы также были подвержены прогрессирующему падению боевой силы. В конце 17-го века это уже видели все кроме слепых. Что касается всяких бэмсов типа Разина, так без них в любом варианте не обойтись. 17 век без всяких АИ именуют бунташное время. Хмельницкий не причем, потому как предложенное строение конницы прямого отношения к казакам не имеет вообще кроме формальных моментов: там живут в станице, здесь в слободе. Да и в делах гетмана были особые ньюансы, связанные с национальным и религиозным вопросом. Ничего общего не просматривается.

идея сделать казаков королевской гвардией была самвм большим кошмаром для сейма.2. Говоря про Россию, важно помнить, что именно казаки были основой пугачевщины, разинщины и т.д.

В конницу альтернативного строя казаки могут попасть только в виде охотников, как и охотники из крестьян, однодворцев, просто гулящих и беглых людей. Запись в полк автоматически освобождает холопа или вотчинного крепостного от всех феодальных пут и дает иммунитет от любых преследований. Был татем, а теперь государев воин и точка. А основная масса рекрутов это прибор из смердов великокняжеского домена. По сути система соответствует солдатским и рейтарским полкам допетровского 17 века, которые тоже жили в слободах, получали земельный надел, а по тревоге выступали в поход. Ну, и систематически занимались боевой подготовкой. Помнится их наплодили много. Петя перелицевал их в регуляры, но в 16 веке до этого еще далеко. Главное пережить столетие полтора без КП. Остальное потом наладится.

[ВАЛХВ]

И это в благословенной Франции, где климат, почвы и состояние торговли были гораздо лучше, чем в Русском государстве.

А как у Людовика армия комплектовалась?