Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Леший]

А как у Людовика армия комплектовалась?

Как и везде в Зап. Европе - наемники.

[чукча]

На начало 17 века численность населения королевства оценивается в 15-20 млн. человек, которые содержали французскую армия насчитывавшую 14 тысяч человек (в случае войны её можно было увеличить до 50 тысяч человек).

На начало 17ого века постоянных армий, в современном понимании, еще как таковых нет. Надо смотреть численность во время войны, тем более что воевали весьма и весьма часто. Вообще в Европе это период(примерно 1560-1610) взрывного роста численности армий, в 5-10 раз, потом численность ВС военного времени более-менее стабилизируется вплоть до Наполеона. Франция, кстати, после окончания своей ГВ была в числе отстающих, и когда она вступила в 30летнюю ее имперцы сразу и не напрягаясь нахлобучили, "год Корбе".

 

Численность же русских войск скорее надо сравнивать с турецкими (тем более что численность населения у Порты на то время примерно в два раза больше русской, около 20млн., тоесть ориентировочно армии должны быть как 1:2). Система комплектования очень близкая. Другое дело что и численность турецких армий сильно завышают. ЕМНИП в нашей литературе под Молодями убили больше янычар, чем их было во всей Турции.

[Curioz]

С Францией Людовиков сравнивать в корне некорректно. У их там серые мушкетеры с экипировкой по 2000 ливров на рыло, а у нас чуть не половина дворян являлась на службу не только без огнестрела, но и без нормального холодняка. Так что при равной численности армия обходилась в разы дешевле. Иначе и быть не могло - продуктивность СХ у нас тоже ниже была, МЛП, все такое.

[Леший]

У их там серые мушкетеры с экипировкой по 2000 ливров на рыло

Справедливости ради, серые мушкетеры это элита элит. Если брать жалование простых солдат, то в Германии обычно платили 3-5 талеров в месяц.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Леший

[Curioz]

Справедливости ради, серые мушкетеры это элита элит.

А то я не знаю. Полемическое заострение - мой любимый прием в дискуссии

[тохта]

Франция, кстати, после окончания своей ГВ была в числе отстающих, и когда она вступила в 30летнюю ее имперцы сразу и не напрягаясь нахлобучили, "год Корбе".

Ну  там  основную  роль  сыграла  не  численность, а  опыт, который  был  у  испанцев  и  которого  не  было  у  французов, и  идиотская  система  двух  командующих

ЕМНИП в нашей литературе под Молодями убили больше янычар, чем их было во всей Турции.

Учитывая, что  скорее  всего  под  Молодями  вообще  не  было  янычар, это  похоже  на  правду

[тохта]

В качестве примера глянем на Францию. На начало 17 века численность населения королевства оценивается в 15-20 млн. человек, которые содержали французскую армия насчитывавшую 14 тысяч человек (в случае войны её можно было увеличить до 50 тысяч человек). При его сыне, Людовике Тринадцатом, под французскими знаменами насчитывалось уже 28 тысяч солдат. Во время Тридцатилетней войны, при населении в 20 млн. чел. численность армии дотянули, ценой резкого повышения налогов и разорения населения, до цифры примерно в 90 тыс. человек.

Генрих  4  к  1610 (когда  планировалась  война  с  Испанией)  мобилизовал  примерно  200 т.

Ришелье  в  1630- столько  же. (правда  путем  резкого  повышения  налогов, что  в  конце  концов  привело  к  Фронде).

Людовик  вроде  бы  догнал  до  400, полностью  разорив  страну

В  России  начала  20 в.  считали  что  армия  мирного  времени  должна  быть  равна  1% населения  страны.

[чукча]

Генрих  4  к  1610 (когда  планировалась  война  с  Испанией)  мобилизовал  примерно  200 т. Ришелье  в  1630- столько  же. (

Не было там столько и близко. 200 - это Солнечный Луй столько собрал, уже в конце 17ого века.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем чукча

[Леший]

Генрих 4 к 1610 (когда планировалась война с Испанией) мобилизовал примерно 200 т.

Это "литературное преувеличение" (французские хронисты умели нолики к цифрам дописывать не хуже русских и прочих поляков). Реально планировалось сформировать армии общей численностью в 50 тыс. человек.

Ришелье в 1630- столько же. (правда путем резкого повышения налогов, что в конце концов привело к Фронде).

Да, сам Ришелье любил заявлять о 180-тысячной армии, но историки сокращают эту цифру в два раза. Поэтому реально у него было где-то в районе 90 тыс. человек.

Людовик вроде бы догнал до 400, полностью разорив страну

К началу Войны за Испанское наследство. До этого французская армия колебалась в районе 130-150 тыс. человек.

В России начала 20 в. считали что армия мирного времени должна быть равна 1% населения страны.

Уровень производительности начала 17 века несравним с уровнем производительности начала 20 века. Собственно говоря, даже уровень производительности середины 17 века выше уровня производительности 16 века. Об этом можно судить по размерам налогов, которые выплачивали крестьяне. Например, если при Иване IV Васильевиче и Федоре I Ивановиче налог с сохи составлял несколько десятков рублей, то во время Алексея I Михайловича уже несколько сотен рублей. Разумеется, сам рубль 1650-х гг. был "легче" (по содержанию серебра) раза в полтора, а в покупательной способности (сравнивая цены за четверть ржи) в 2 раза по сравнению с концом 16 века. Но все равно получается, что крестьяне середины 17 века были способны выплачивать в 3-4 раза больше налогов (в пересчете на ППС), чем их деды и прадеды.

Изменено 12 Nov 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

Но можно ли применить в качестве альтернативы стрелецкую систему?

Так РИ ведь, были стрельцы, были городовые казаки, были военные поселения это все 16-17 век.

[Роман Широков]

Зато не размножая в стране рабство и дворянский паразитизм, имеем ускорение социально-экономического развития уже с 16 века

Опять же РИ, в 16 веке крестьяне полностью свободные люди. И промышленность развивалась. КП 17 века это уже не хорошо, но это не разу не рабство. КП в форме рабства это уже после Петра (он его превратил в рабство) и потом было усугублено при Елизавете и Екатерине 2.

[Curioz]

Уровень производительности начала 17 века несравним с уровнем производительности начала 20 века. Собственно говоря, даже уровень производительности середины 17 века выше уровня производительности 16 века. Об этом можно судить по размерам налогов, которые выплачивали крестьяне. Например, если при Иване IV Васильевиче и Федоре I Ивановиче налог с сохи составлял несколько десятков рублей, то во время Алексея I Михайловича уже несколько сотен рублей. Разумеется, сам рубль был "легче" (по содержанию серебра) раза в полтора, но не 5-8 же раз.

Можно подойти и с другой стороны. Бюджеты государств и их военные расходы более-менее известны. В России до Смоленской войны это 275 тысяч рублей, в ходе ее и по окончании - до 600 тысяч в год. Как раз в те же годы Ришелье готовит страну к войне - в ходе чего бюджет увеличивается с 40 МИЛЛИОНОВ ливров до 200 (!!!), основную, если не подавляющую часть прироста относят именно на военные расходы его мегаармии. Конечно, турский ливр в 7 раз легче счетного рубля, но разница понятна, да?

[Леший]

Как раз в те же годы Ришелье готовит страну к войне - в ходе чего бюджет увеличивается с 40 МИЛЛИОНОВ ливров до 200 (!!!)

Насколько я знаю, искомые 200 млн. ливров это доходы королевской казны уже при Людовике XIV, доходы же казны при Ришелье увеличились с 20-25 млн. ливров до 33-40 млн. ливров.

[Curioz]

Насколько я знаю, искомые 200 млн. ливров это доходы королевской казны уже при Людовике XIV, доходы же казны при Ришелье увеличились с 20-25 млн. ливров до 33-40 млн. ливров

Ну, я ориентируюсь на "Мазарини" Пьера Губера:

 

Работы Франсуазы Байяр с осторожной, но впечатляющей точностью устанавливают, сколько Франция получала и, следовательно, тратила на деле (само слово, как и понятие «бюджет», было неизвестно в ту эпоху).

В мирное время, то есть между 1620 и 1630 годами, эта сумма составляла почти 40 миллионов ливров. Когда после 1630 года Ришелье получил разрешение готовиться к войне, предварительные расходы оказались очень большими: с 1634 года они утроились, составив более 120 миллионов; а в 1635 году возросли в пять раз — невероятная сумма в более чем 200 миллионов; позже, когда война началась, расходы составляли около 90 миллионов; в первые пять «мазариниевских» лет сумма расходов колеблется между 124 и 143 миллионами, начиная с 1648 года они несколько снижаются. Это перечисление сумм с предельной ясностью доказывает, что единственной причиной резкого увеличения расходов (и, следовательно, введения разных налогов) была война, причем связывать его стоит скорее с именем Ришелье, чем Мазарини.

 

 

Но даже и 20 миллионов ливров все равно дохрена - порядка 3 миллионов рублей, т.е. военные расходы России минимум за пятилетку.

[Роман Широков]

Например, если при Иване IV Васильевиче и Федоре I Ивановиче налог с сохи составлял несколько десятков рублей, то во время Алексея I Михайловича уже несколько сотен рублей. Разумеется, сам рубль 1650-х гг. был "легче" (по содержанию серебра) раза в полтора, а в покупательной способности (сравнивая цены за четверть ржи) в 2 раза по сравнению с концом 16 века. Но все равно получается, что крестьяне середины 17 века были способны выплачивать в 3-4 раза больше налогов (в пересчете на ППС), чем их деды и прадеды.

То то при Иван Васильевиче не одного восстания крестьян и посадских против верховной власти после 1547 года не было. А правления Алексея тишайшего бунташным веком называют.

[Роман Широков]

Конечно, турский ливр в 7 раз легче счетного рубля, но разница понятна, да?

А еще цены в России в 4-5 раз ниже чем в Франции (Революция цен). Так что по покупательной способности 1 рубль=30 ливрам. Ну и климат в Франции лучше и населения в 2 раза выше чем в России в то время. 

[Роман Широков]

Но даже и 20 миллионов ливров все равно дохрена - порядка 3 миллионов рублей, т.е. военные расходы России минимум за пятилетку.

В России при Иван Васильевичи доход 1 200 000 рубля, а при Алексеи ЕМНИП 3 000 000 рублей

[Леший]

Ну, я ориентируюсь на "Мазарини" Пьера Губера:

Как я понял, согласно вашей ссылке, 200 млн. ливров это расходы, а не доходы казны.

[Curioz]

Так мы военные расходы сравниваем же. Их доля в общих расходах и соотношение последних с доходами могли быть сильно разными в разных странах.

[чукча]

Их доля в общих расходах и соотношение последних с доходами могли быть сильно разными в разных странах

На тот момент нет. Большая часть расходов любого государства - это военные расходы. Во время войны они опять же везде значительно превышают доходы.

[ВАЛХВ]

Так РИ ведь, были стрельцы, были городовые казаки, были военные поселения это все 16-17 век.

Военные поселения это дурные детища Александра 1 и Аракчеева. В целом сверхзадача состоит в том, чтобы из того, что было и из того, что могло быть, слепить нечто в замен поместной коннице, породившей рабство и застой развития. пусть будет не так складно, зато в течении 3 столетий страна будет иметь при свободных смердах саморазгоняющийся процесс развития экономики и лучшую ситуацию с демографией.

[Роман Широков]

Военные поселения это дурные детища Александра 1 и Аракчеева.

Вы не правы коллега https://ru.wikipedia.org/wiki/Пахотные_солдаты 

Это сословие было образовано в 40-е годах XVII века для несения пограничной и сторожевой службы на южных и северо-западных границах Русского государства в составе солдатских и драгунских полков «нового строя».

В пашенные солдаты и драгуны зачислялись крестьяне сёл и деревень ряда пограничных южных (Новосильского, Ефремовского, Ливенского, Воронежского,Лебедянского, Севского, Тамбовского и других) и северо-западных (Олонецкого и Старорусского) уездов.

Относились пашенные солдаты и драгуны к поселённым войскам. Имея земельные наделы и собственное хозяйство, за счёт которых они существовали, пашенные солдаты и драгуны освобождались от значительной части налогов и повинностей

[ВАЛХВ]

Как и везде в Зап. Европе - наемники.

Вот. А в России уже есть традиция посошной рати, всяких приборов в северных уездах, про которые Роман писал. Есть практика использования разных иррегуляров. Поэтому в России как бы легче делать шаг в сторону полурегулярного войска.

В России начала 20 в. считали что армия мирного времени должна быть равна 1% населения страны.

Для мирного времени 16 века можно принять 0,5%. А при максимальном мобилизационном напряжении из-за неудач, войны на несколько фронтов войско удваивается, максимум утраивается на короткое время. Но это уже предел чреватый надрывом и дестабилизацией.

[ВАЛХВ]

Относились пашенные солдаты и драгуны к поселённым войскам. Имея земельные наделы и собственное хозяйство, за счёт которых они существовали, пашенные солдаты и драгуны освобождались от значительной части налогов и повинностей

Я ровно об этом. Поселенные войска и Военные поселения разные вещи из разных эпох. 100% драгунские женки в 17 веке не растапливали печки по свистку фельдфебеля.

[Роман Широков]

100% драгунские женки в 17 веке не растапливали печки по свистку фельдфебеля.

Имхо и в 19 век это скорей всего гипербола