Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Волдик]

реальный шанс- Наполеон побеждает в 1812 г

Увы - реальный Наполеон образца 1812 года КП уже не отменит. Тем более - после победы.

[литовец]

отменить Александр после поражения

[Curioz]

отменить Александр после поражения

См. выше: после поражения КП только усилится. Тут надо наоборот сыграть. Примерно так:

Наполеон напал на Россию и проиграл!

Причем с треском!

На бивуаке на его ставку напали казаки и всех маршалов зарезали, а сам император выпил йад! 

Вся Великая армия была окружена и взята в плен в Смоленске, и ценой минимальных потерь Россия завершила войну!

Обрадованный и окончательно свихнувшийся на мистической почве Благословенный освобождает крестьян, а для смягчения последствий для дворянской экономики послужит бесплатный труд полумиллиона пленных...

[ВАЛХВ]

См. выше: после поражения КП только усилится.

Однозначно. Скажут:"Мало мы их пороли".

[Curioz]

Однозначно. Скажут:"Мало мы их пороли".

И это тоже. Но главным фактором будет тупая необходимость в рабочей силе в условиях ее дефицита и дефицита средств на ее достойную оплату.

[Волдик]

отменить Александр после поражения

После поражения - кто такой Александр и где его искать?

[литовец]

значит, отменить Константин I или Екатерина III.тот, кто будет на престоле вместо Александра

[Козьма Прутков]

Константин же от российского престола отказался. Или я что-то пропустил и в реальной истории 14 декабря 1825-ого года царевич возглавил полки декабристов?

[литовец]

константин отказался в 1820 . Здесь речь идет о 1812. Йоанны Грудзинской еще в его жизни нет.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем литовец

[Роман Широков]

Наполеон побеждает в 1812 г

Извиняюсь спросить как вы себе это представляете. Как бы лже науки география,логистика, этнография,экономика и военное дело сильно против.

[Роман Широков]

Хотя и не основной, пожалуй что.

Скорей  как раз основной,наряду с обнищанием мелкопоместных(а попытка решить эту проблему закрепощение и было) служивых и массовом бегством их и крестьян в казаки. А не урожай и смена династии так вишенка на торте или соломинка которая и сломала спину верблюду.

Хуже то, что после 15 лет сплошной депопуляции (да и до того лет 40 были совсем безблагодатны в демографическом плане) у верхушки альтернативы КП в общем-то нет. Сильно вырос разрыв между численностью дворян и крестьян, с одной стороны, и числом крестьян и площадью пахотных угодий, с другой, чтобы полагаться на чисто экономическое принуждение. В аналогичной ситуации рецидивы КП случались практически везде (как пример могу привести З.Европу после чумы середины XIV века или Прибалтику после Северной войны и опять же чумы - где хорошим обычаем стало на краю поля ставить виселицу).

ППКС

[LesOvik]

 

В Смутное время были шансы?

В смутное время не было КП

    Но оно из него "выросло".

  Для его избежания ИМХО два варианта:

1. Вместо Романова ЛЮБОЙ ИМПОРТНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИИ, имеющий 2-3 тыс. "иностранных гвардейцев" и способный стать ортодоксом. Тут видны только две кандидатуры: либо свей, либо Габсбург.

2. Филарет-долгожитель до 100 лет.

Что реальнее не представляю.

Не Хер, а Херц, однако...

А я к нему без уважения 

получим РП а не отмену КП, а вот это не надо абсолютизм по сравнению с олигархией. Это рай на земле. олигархия усилит КП еще хуже РИ

Зачем РП тогда ВСЕ на Москве привозносили шведскую модель времен Кристины. К тому же Алексей почти в "возрасте"... Что плохого в формуле "по царскому указу земской собор приговорил"- просто защита "от дурака". Вот не усилятся, а перегрызутся .... Опять же "старые" и "новые" будут тянуть на себя. Даже с поддержкой царя у "старых" 100% победы не будет. Нужен дополнительный "рычаг" - третье сословие.......

Ну тогда победа Пугачева самое то

Щас три раза! Аналог 17го и Смуты и смена одного "дворянства" "другим" ..... А Бонопартий потом всё енто распилит между турками и пшеками......

А смута привела к тому что КП отменили? Почему здесь будет так?

А его как такового  до неё не было  И в этом случае,ИМХО, будут " шведские оккупационные власти", а в Швеции КП не было.

Даже если бы они убили Николая на Дворцовой площади это бы к ГВ привело бы.

Я тоже у них перспектив не вижу. Просрут всё, разбудив очередную пугачевщину..... по итогу раздел Московии.  Хотя для русского народа такой вариант может быть и плюс в то время. "А камни" соберут в мировую войну на национальном базисе и при другом культурном уровне

 

Извиняюсь спросить как вы себе это представляете. Как бы лже науки география,логистика, этнография,экономика и военное дело сильно против.

Если бы у Наполеона был план 1810года,  разработанной Барклаем войны против него , то мог бы...

ЗЫ: читайте Историю России. Факторный анализ от окончания смуты до Февральской революции  - почти на эту тему.   Я начал...

[Serg]

   Но оно из него "выросло".   Для его избежания ИМХО два варианта: 1. Вместо Романова ЛЮБОЙ ИМПОРТНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИИ, имеющий 2-3 тыс. "иностранных гвардейцев" и способный стать ортодоксом. Тут видны только две кандидатуры: либо свей, либо Габсбург. 2. Филарет-долгожитель до 100 лет. Что реальнее не представляю.

Там еще Лжедмитрий был.

[LesOvik]

Там еще Лжедмитрий был.

В 1612 году?!

НЕ учитывать аппетиты дворянства мог только СИЛЬНЫЙ Правитель!

значит, отменить Константин I или Екатерина III.тот, кто будет на престоле вместо Александра

А почему не какой-нибудь Маршал? 

[Serg]

В 1612 году?! НЕ учитывать аппетиты дворянства мог только СИЛЬНЫЙ Правитель!

Меня собственно интересует следующее. Насколько помню из школьного курса, у Лжедмитрия и Болотникова были какие-то договорённости. Соответственно в случае успеха вполне возможны женщинам цветы дитям мороженое вольности и послабления. Понятно что потом будет откат и реакция, но КП может уже сформироваться не в столь абсолютистской форме.

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Serg

[LesOvik]

Насколько помню из школьного курса, у Лжедмитрия и Болотникова были какие-то договорённости.

Учебник подскажите, а то мухоморы зимой не растут - совсем уныло стало  

[Serg]

Учебник подскажите, а то мухоморы зимой не растут - совсем уныло стало

Ясно. Внятно объяснить не в состоянии. Зря спрашивал.

[ВАЛХВ]

1. Вместо Романова ЛЮБОЙ ИМПОРТНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИИ, имеющий 2-3 тыс. "иностранных гвардейцев" и способный стать ортодоксом. Тут видны только две кандидатуры: либо свей, либо Габсбург.

Лучше варяг, и привычно и КП померло не родившись у норманов. А у Габсбургов, помнится, второе издание крепостничества было. Или я с кем то спутал? 

[ВАЛХВ]

НЕ учитывать аппетиты дворянства мог только СИЛЬНЫЙ Правитель!

Такой фигурой в РИ был только Мин Херц после Ништадского мира. У остальных либо такой силы нет, либо легитимность на обе ноги хромает.

[monamy]

Я тоже у них перспектив не вижу. Просрут всё, разбудив очередную пугачевщину..... по итогу раздел Московии.  Хотя для русского народа такой вариант может быть и плюс в то время. "А камни" соберут в мировую войну на национальном базисе и при другом культурном уровне

А вы думаете рулить страной стали бы рядовые декабристы? Мне кажется их переворотом  воспользовались бы совсем другие люди. И почему от их выигрыша страна непременно развалится?

Изменено 11 Dec 2015 пользователем monamy

[MGouchkov]

monamy писал 

И почему от их выигрыша страна непременно развалится?

авторы просто флюгируют духовно чувственны моменту 

 

а кто-то разводит антисоветчину 

[литовец]

+1000

[LesOvik]

Ясно. Внятно объяснить не в состоянии. Зря спрашивал.

Меня заинтересовал сам факт каких-то договоренностей между двумя этими персогнажами;)), так как даже в Вики указано, что ничего подобного не могло быть чисто по времени "

существует лишь один исторический источник, дающий сведения о раннем (до восстания) этапе биографии Болотникова: это мемуары Конрада Буссова.

Согласно этому автору, Болотников был холопом князя Телятевского, ещё в молодости бежал от своего господина в степь к казакам, здесь попал в плен к татарам и был продан в рабство туркам. Несколько лет он провёл на галерах в качестве гребца-невольника. После неудачного для турок морского боя с христианскими кораблями был освобождён немецким кораблем и направился в Венецию, где проживал в немецком торговом подворье Фондако деи Тедески. Отсюда, услышав рассказы об удивительных событиях на его родине (видимо, о приключениях Лжедмитрия I), Болотников двинулся через Германию и Польшу в Россию.

Слухи о спасении московского царя Дмитрия привлекли Болотникова в Самбор, где у жены Юрия Мнишека Ядвиги скрывался московский беглец Михаил Молчанов, бывший приспешникЛжедмитрия I. Этот авантюрист представился Болотникову царевичем, спасшимся после майского заговора в Москве^[1]. Мнимый царевич долго беседовал с Болотниковым, а затем снабдил письмом к князю Григорию Шаховскому и отправил в Путивль в качестве своего личного эмиссара и «большого воеводы»^[2]."

А по существу вопроса скажу: на момент действия Болотникова КП (в виде полурабства) не существовало. В 1602-1605 было несколько указов по крестьянскому вопросу очень сильно расширивших права крестьян и сузивших права аристократии и дворянства. Земли "свободной" было много, а работников не хватало. Их сманивали землевладельцы друг у друга. Условия "найма" были привлекательней свободной жизни .....

У остальных либо такой силы нет, либо легитимность на обе ноги хромает.

Насчет легитимности согласен (все выборные). А вот насчет силы скажу так: для иностранцев она - пришлые "гвардейцы"(их много не надо до 5 тыс хватит за глаза). а у Филарета была сила - Церковь.

Хер же ликвидировав Алексея в 1718 году, практически не оставил "элитам" никакого выбора - либо Он, либо "бардак" (что в результате и получилось) 

И почему от их выигрыша страна непременно развалится

Провернуть в тот момент на данной территории "Великую французскую революцию", ИМХО, не реально: верхи (дворянство) всё устраивает, низы (крестьянство) хочет земли и воли.  Освободив крестьян без земли декабристы пытаются перейти на "шведскую модель арендного хозяйства" - снять с себя лишний "геморрой"  и оставить только средство производства (землю) на ренту(арендные платежи) с которого жить. Волнения в деревне будут (см. что было в Прибалтике при подобной "воле"). Учитывая, что единой позиции у дворянства по крестьянскому вопросу нет, а "декабристов" меньшинство устроят они по итогу "очередную пугачевщину"...

В 1830 Польша по-любому, в рамках "евротенденций" рванет. Независимость ея приведет к попытке отжать земли ВКЛ и Украины обратно. На фоне слабой или вообще отсутствующей центральной власти (нет союза элиты и народа) шанс у них есть. Видя такую пьянку Пруссия и Швеция вполне могут поучаствовать. И нет никакой гарантии, что они ограничатся Прибалтикой и Финляндией. А в Московии, в тоже время, противостояние "по земельному вопросу продолжается" (тут пахнет гражданской войной лет на 20). 

При подобном развитии шансов на возникновении на данной территории нескольких "осколков", различающихся между собой различными вариантами по "земельному вопросу" очень велики, ИМХО

[ВАЛХВ]

Хер же ликвидировав Алексея в 1718 году, практически не оставил "элитам" никакого выбора - либо Он, либо "бардак" (что в результате и получилось)

Полностью согласен. Оценивая мотивы этого преступления, могу только в человеческом плане понять Херца. Боялся видимо за судьбу Катьки и её детей в ситуации Алексей на троне. А само коронование драгунской подстилки могу только объяснить острым генитальным воспалением с осложнением на кору головного мозга. Сам могу еще одну лыку в строку Пете записать - упразднение Патриаршества. Можно было бы обойтись и ручным Первостоятелем.

Провернуть в тот момент на данной территории "Великую французскую революцию", ИМХО, не реально: верхи (дворянство) всё устраивает, низы (крестьянство) хочет земли и воли.

Опять поддерживаю. Победа декабристов = ГВ, Пугачевщина, иностранная интервенция по всем азимутам - гибель империи. Де факто декабрьский путч на 10-20 лет сам по себе отсрочил упразднение КП. А заговорщики, дорожи они по настоящему Отечеством, могли бы делать карьеры и протачивать свои идеи в госаппарате.

 

[Serg]

А по существу вопроса скажу: на момент действия Болотникова КП (в виде полурабства) не существовало. В 1602-1605 было несколько указов по крестьянскому вопросу очень сильно расширивших права крестьян и сузивших права аристократии и дворянства. Земли "свободной" было много, а работников не хватало. Их сманивали землевладельцы друг у друга. Условия "найма" были привлекательней свободной жизни .....

Спасибо.