Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Вандал]

Я говорю об том ,что в реальности была такая и весьма заметная тенденция , когда чиновники  не дворяне или не имевшие крепостных начали занимать те места ,  которые до того занимали чиновники из поместных землевладельцев .

Эту тенденцию внес Петр I, и в последующие полвека дворянство приложило максимум усилий к тому, чтобы эту тенденцию аннулировать.

Жалованная грамота дворянству она была с двойным дном и отмена обязательной службы для дворянства говорит  не о том ,что дворяне освобождаются от обязательной службы   , но о том ,что  государство уже может получать управленцев и офицеров не только из среды поместных дворян и даже не из дворян совсем  .

Нет, она была всего лишь о том, что дворянин освобождался от пожизненной службы. Что было прогрессивно и гуманно. А то можно вспомнить, как в XVII веке инвалидов, потерявших на службе отечеству глаз, руку и ногу, заставляли продолжать служить, ибо обязан. А еще она о том, что за поместьем следить надо, поэтому если в семье куча мужчин, то одного можно и на управлении поместьем оставить. Но, повторяю, на практике дворяне предпочитали хотя бы несколько лет отслужить, иначе было не комильфо.

И к 1861 году подавляющая часть чиновников и офицеров  это  уже не поместные дворяне и даже  никакие не родственники поместных дворян .

Ничего подобного, как было, так и оставалось всё по-прежнему.

Потому и удалось провести отмену крепостного права без особого  сопротивления чиновничества и офицерства .

Вовсе не поэтому, а потому что изменилось отношение дворян к крепостному праву. Еще в начале XIX века дворяне смотрели на свое право иметь крепостных, как на священную привилегию. Спустя 50 лет сами помещики смотрели на крепостное право, как на дикость.

И потому ,я  полагаю  ,что отмена крепостного права   в условиях когда поместные дворяне составляют  главнейший и фактически единственный источник  из которого государство получает и чиновников и офицеров   является совершено невозможным делом .

Возможным. Главное, отношение к этому изменить. И, вот, не уверен, что можно было бы существенно быстрее, по отношению к реалу это отношение переменить, хотя, может быть, если бы не доводить до превращения крепостных в вещи, оно и быстрее вышло бы.

Тем не менее уже ко времени  после наполеоновских войн поместное дворянство (  и выходцы из среды поместного дворянства )   составляло меньшинство офицеров и их было заметно  менее офицеров не имевших   поместий и не бывших родственниками дворян-землевладельцев .

Повторяю, Вы ошибаетесь. Да, сам помещик не служит, но его братья, дети и прочие родственники - на службе. В ожидании наследства. Или в расчете на то, что выслужатся, получат большие деньги, и смогут прикупить себе поместье с парой деревенек (право-то на это только у них есть).

 

[Владимирович]

Да, сам помещик не служит, но его братья, дети и прочие родственники - на службе. В ожидании наследства

Майорат нужен

[Абрамий]

Ну ещё надо добавить  ,что и чиновничество и офицерство весь 18 век казённое жалование или получало  нерегулярно или-же совсем не получало  годами .

Об пенсиях можно и не говорить .

И потому  служащие поместные дворяне  в такой ситуации могли  жить за счет доходов со своих поместий .

Ну , а  дворяне-чиновники и дворяне-офицеры не имевшие поместий   вынуждены были или кормиться от дел или-же жить за счет расхищения казённых средств и имуществ .

Отсюда в значительной степени   и повсеместное казнокрадство и  повсеместная коррупция .

На деле-же и служащие поместные дворяне были не без греха и тоже  тащили со службы или брали взятки .

Постоянное и регулярное жалование и тем более  пенсии  чиновникам и офицерам - это уже скорее 19 век .

Потому  служащие поместные дворяне в значительной степени  снимали с казны необходимость регулярно   выплачивать жалования и пенсии и они могли  не получать  жалование многими годами .

И что-бы  государство могло-бы обойтись от обязательных  услуг служащих поместных дворян , надо было наладить регулярную выплату нормальных  зарплат и пенсий чиновникам и офицерам не имевших поместий ( или-же не могущих жить с доходов со своих поместий ) , что по состоянию финансов было затруднительно .

Так ,что и по этой причине отменить крепостное право было затруднительно .

 

 

 

[Doctor Haider]

что изменилось отношение дворян к крепостному праву

отношение это прекрасно, но полагаю, что основная причина относительно безболезненной отмены - переход значительной части поместных земель в залог государству. Тем более что поместное дворянство при осуществлении реформы мягко говоря, не обделили. Да и эпический фейл экономики построенной на крепостничестве после Крымской стал очевиден.

Изменено 21 Jan 2017 пользователем Doctor Haider

[литовец]

?inovniki stali innym slojem, ?em pomie??iki, dlia nich isto?nikom dochodov stala gosslu?ba

[Вандал]

Майорат нужен

Необязательно.

[Вандал]

отношение это прекрасно, но полагаю, что основная причина относительно безболезненной отмены - переход значительной части поместных земель в залог государству.

Обсуждалось это, давно уже. Ничего страшного для помещиков в передаче своих земель в залог не было. Они отдавали земли в залог, полученные деньги клали в банк под проценты, после чего получали от банка расписки. Эти расписки они давали в долг купцам или прочим торговцам (да хотя бы своим же крестьянам), которые использовали их вместо денег на ярмарках.Таким образом, в дополнение к своей земельной ренте, помещики еще получали дополнительный доход от ростовщической деятельности.

[LesOvik]

Это же он утвердил план отступления в кампанию 1812 г. Армия ведь за Польшу в 1812 году даже не сражалась.

План войны на случай вторжения Наполеона, с учетом прошлых компаний, был представлен императору военным министром Барклай-де-Толли в 1810 году. И он таки оказался успешным, не смотря на то, что, по большому, ни одного сражения  вчистую выиграно не было.

Фантастика не фантастика, но с прусской армией именно это и случилось.

Чисто географически не корректно. Сколько войск, по вашему, нужно для контроля хотя бы европейской части РИ?

по крайней мере для русских дворян

А, по-моему, не "по крайней мере", а исключительно, так как приведет  к краху их "жизнеобеспечения".

К тому же я не думаю, что в результате разгромного поражения в войне 1812 года Россию расчленят, и она утратит государственную целостность.

Ну Тарле так не считал  

С другой стороны, ни потеря Прибалтики (отошла бы с Курляндией Пруссии), ни Финляндии (к Швеции), ни Литвы (скорее самостоятельная, ЕМНИП), ни Крыма (к османам), ни Северного Кавказа (туда же), ни даже Украины (ахтунг - самостийная по Бонапарту! Хотя в данном случае очень бы хотелось увидеть границы, которые бы установил бы Наполеон) - не являются критичными для сосуществования Русского государства (если, естественно, отбросить имперские амбиции). А более глубокая "расчлененка" вряд ли, в тот момент не возможна, так как никто такую территорию "не переварит".

Такое развитие событий было бы "обидно" для правящего дворянского сословия и, возможно, подвигло бы его к реформам изменениям. А, может быть, и нет. Тут, ЕМНИП, 50 на 50 (как впрочем и в предложенном мною варианте). Плюнут на "широкодержавие" и будут сохранять систему, став наполеоновским вассалом. Тут, в свою очередь, не избежать русской "весны народов", но не в 1848, а попозже...

Поэтому остается только внешний пинок под зад.

С этим вряд ли кто-то поспорит  Но "пинок" может быть и не военный, чисто теоретически. Правда "не военный" стимул будет иметь другие временные рамки и не факт, что раньше реала!

русские помещики в тот момент служили русскому государству не только на военной и гражданской службе, но и в качестве собственно помещиков. Они же были главными сборщиками налогов. И вообще полномочными представителями государственной власти на местах.

Напомню историю с 2-месячным восстановлением Наполеоном ВКЛ (ЕМНИП на ТК "Культура" была передача про 1812 год). Местные помещики очень боялись отмены личной зависимости крестьян и в обмен за его сохранение организовали снабжение "великой армии" (вот откуда в Минске к декабрю взялось такое количество провианта!). А еще они выставили Наполеону 8 полков, в том числе 4 кавалерийских -"на круг" более 30.000 человек (это к вопросу о национальном самосознании! Не зря Петербург отменил КП сперва "на границах" в Прибалтике и Привислянском крае!)

Кстати и с формированием ополчения было не всё патриотично - был пущен слух о том, что вступившие в ополчение получат волю. И волнения в ополчениях были (как в НН), да и заграницу "ополченцев" неспроста не повели. Солдатчина в империи (да как и везде, в том числе и у Наполеона) была очень популярна (со знаком минус естественно) у простых масс населения! 

роль помещиков в сборе налогов в Российской империи

 

А не напомните ли Сударь, какие прямые налоги уплачивало дворянское сословие во времена Александра Благословенного? 

 

Сколько изучаю эпоху Николая I, столько понимаю, что данный император с начала своего царствования и до самого конца был сторонником отмены Крепостного права.

Трудно с Вами не согласиться...

То есть отмена Крепостного права в России - это сложнейшая и опаснейшая задача для государственной власти.

То есть для её сохранения (государственной власти императора) у власти! А предыдущее шаблон-с, однако!

Николай предложил раздробить этот камень на маленькие части и вынимать его из государственной машины таким образом по частям, успевая заменить каждую вынутую часть, чем-то другим, к крепостному праву не относящемуся. Проблема такой стратегии заключалась в том, что таким макаром Крепостное право отменяется очень медленно. Лет 100 на это уйдет.

Конспирологическая версия : Укрепив к 40-м годам XIX века свою личную власть и взяв под контроль с помощью бюрократии (а кто мне приведет цифру скольких чиновников-иностранцев нанял НП) основные бразды управления державой, НП вдруг понял, что просто так отменить КП без риска для себя и своей семьи он не может! Если продолжать "тянуть" династии тоже не выжить! 

И тогда Он принимает решение подвести к отмене КП через военное поражение и начинает свою авантюрную внешнюю политику...

Политическая элита России выбрала

Да ничего она не выбирала никогда, за исключением "правящей династии". У неё в тот момент всё было в шоколаде, всё есть - и средство производства (земля и рабы) и куда деть получаемый с них доход ... 

Или Вы под "политической элитой" понимаете конкретных людей -НП и его сыновей?

 

 

[Doctor Haider]

Ничего страшного для помещиков в передаче своих земель в залог не было. Они отдавали земли в залог, полученные деньги клали в банк под проценты, после чего получали от банка расписки. Эти расписки они давали в долг купцам или прочим торговцам (да хотя бы своим же крестьянам), которые использовали их вместо денег на ярмарках.Таким образом, в дополнение к своей земельной ренте, помещики еще получали дополнительный доход от ростовщической деятельности.

Ну тем не менее это давало государству серьезный рычаг давления на помещиков в случае сопротивления их отмене КП. Достаточно было одним царским указом аннулировать все эти расписки и привет. Не держать такую гипотетическую возможность в уме они не могли.

[Doctor Haider]

изменилось отношение дворян к крепостному праву

идеалистичненько. Если бы класс помещиков продолжал существовать в тепличных условиях начала XIX века, вряд ли отношение большинства их к КП как-то поменялось.

[литовец]

ono (otno?ienije dvorianstva k KP) mienialos na?inaja s Radi??ieva

[LesOvik]

Достаточно было одним царским указом аннулировать все эти расписки и привет.

И получить в ответку табакерку или шарфик  Судя по-всему, учитывая особенности налоговой системы император и Ко (в смысле ближний круг) морально готовы были произвести отмену КП в начале XIX века (это было банально экономически выгодно для государства), но учитывая "политический климат салонов", в реальности де факто ограничивающих самодержавие на тот момент, физически побоялись сделать это без весомого предлога (Крымская катастрофа).

ono (otno?ienije dvorianstva k KP) mienialos na?inaja s Radi??ieva

Кто-бы спорил  Но в каких масштабах (с учетом по годам)? Ведь А2 осуществил освобождение практически волюнттаристским способом!  Вспомните расклад в комиссии по освобождению!

Если бы класс помещиков продолжал существовать в тепличных условиях начала XIX века

 То есть в случае отказа от "внешнеполитических авантюр" КП могла существовать до ближайшей мировой войны?

[Doctor Haider]

И получить в ответку табакерку или шарфик

В середине XIX века император уже мог не бояться такого исхода.

[Читатель]

В середине XIX века император уже мог не бояться такого исхода.

в середине XIX века император  Николай был отравлен лейб-медиком Мандтом. 

Который потом благополучно сбежал за границу.

На кого работал Мандт неизвестно, но известно, что Россия в этот момент находилась в состоянии войны с Англией и Францией

 

 

[LesOvik]

В середине XIX века император уже мог не бояться такого исхода.

Мог не бояться конечно, с одной стороны! А с другой, разорить росчерком пера  добрую половину помещиков было чревато! (это мы про закладные разговариваем)

[sanitareugen]

Меня, разумеется, в очередной раз заклеймят, как крепостника и ретрограда. Но, несмотря на то, что я понимаю, что крепостное право мешает и мобильности трудовых ресурсов, и образованию квалифицированных кадров, и развитию новых форм бизнеса - отменить его "волевым решением" нельзя. В существенно более ранние сроки, чем реально и без длившейся десятилетия подготовительной работы - нельзя.

Оно держит некоторые социальные функции. Это часть системы сбора налогов, это система социального обеспечения отслуживших и способ прокормить "служащих без жалования" чиновников (а это, кроме небольшого числа "пристроенных на службу" исключительно ради статуса богатых, форма стажировки кандидатов на должность - вакансия одна, и на ней готовящийся к пенсии чиновник, но можно взять молодого "без жалования", чтобы он присмотрелся к ходу бумаг и после ухода старого занял бы должность, но пока он "без жалования", он что-то есть должен, и если нет семьи с доходами от крестьян, то не выживет). 

Недостатки крепостного права понимали не только Николай, но и Александр, и Павел, и Екатерина. Но все они видели, какие проблемы случатся при отмене "рывком". Поэтому были попытки регламентировать и ограничить у Павла, "вольные хлебопашцы" у Александра, работы Киселёва у Николая. Ускорить, наверно, можно было бы. На несколько лет. Быстрее вряд ли. Нужен чиновничий корпус, не связанный с землёй ("николаевская бюрократия"), офицерские кадры, изначально воспитанные вдали от имений, в корпусах, массовые школы в сёлах. Дорожная сеть, повышающая товарность производства. Укрепление денежной системы.Всем этим занимался Николай. Мог ли быстрее? Мог. Но на него действовали два фактора. Объективный и субъективный. Состояние финансов России, после войн с Наполеоном печальное, не давало просто выкупать землю в пользу государства (хотя бы - попавшую под залог и невыкупленную). А психотравма от декабристов, которых он вряд ли рассматривал, как светлых ангелов свободы, а скорее, как гвардейский бунт, заставляла крайне осторожно вести дела. Без этого, думается, могли бы освободить эдак в 1848. Без потрясений государства.

А попадаст, который в августейшем теле издаст указ "Все свободны, всем спасибо!" в лучшем случае будет табаркерирован, а в худшем для себя вынужден будет наблюдать бунт дворян и крестьян, несходных чаяниями, но равно направленных против него, "Царя ненастоящего", а затем развал страны.

[Voldi]

Да и вообще, как жеж так? Это вообще противоскрепно! Да вернуть его нужно, всех в колхозы! Ну нельзя ж так!

Самый простой вариант - прекратить субсидировать дворянство из казны. Долг в банк не выплачен - землю в казну, крестьянству вольную. Землю крестьянам в аренду с правом выкупа. Царь вообще не при делах - строго по закону, может даже барчат взять лицей на пенсион от щедрот.

[sanitareugen]

В казну, так и брали. А потом возникал вопрос - если переводить в госкрестьяне, то в перспективе всё хорошо, но в настоящем кассовый разрыв. А если продать имение - перспектива затуманивается, но прямо сейчас есть деньги в бюджет. И почему-то их сейчас и не хватает...

[Вандал]

Ну тем не менее это давало государству серьезный рычаг давления на помещиков в случае сопротивления их отмене КП. Достаточно было одним царским указом аннулировать все эти расписки и привет.

Да никакого. Как это можно аннулировать квитанции? Это же даже не вексель, а всего лишь бумажка, на которой написано, что такой-то действительно имеет в банке вклад на столько-то рублей.

Максимум, чего добьется правительство - это разового убытка для помещиков (не получат ожидаемой прибыли от выдачи денег в долг) и резкого снижения деловой активности (эти квитанции подменяли деньги, которых в стране не хватало).

[Вандал]

в середине XIX века император  Николай был отравлен лейб-медиком Мандтом.

Не надо тут конспирологию разводить, выдавая её за факт. Обычная вирусная инфекция. То к одним поехал, заразился, заболел, на ногах перенес, то к другим. А возраст-то уже не 20 лет. Вот иммунитет, в конце концов, и отказал.

Читал я современное исследование дневников. Именно так, как я описал, и выглядит. И никакого следа отравления не прослеживается.

[Вандал]

это система социального обеспечения отслуживших

Объясните мне, пожалуйста, каким боком с соцобесу отставников крепостное право, если солдат становится лично свободным? Многие из них по окончании службы подавались в города, потому что в деревнях их все равно ничего хорошего не ждало. Сами они давно пахать разучились, да и здоровье уже было не то, а содержать их никто не был обязан.

[чукча]

Состояние финансов России, после войн с Наполеоном печальное,

В реале - прекрасное, куда лучше чем у остальных участников. На выплаты долгов шло порядка 15-20% бюджета, а не 50%+.

[Вандал]

офицерские кадры, изначально воспитанные вдали от имений

Таких и к концу николаевского правления было мало. А уж на тех уровнях, которые решают (от командира полка и выше), так и вовсе практически не было.

 

[чукча]

А с другой, разорить росчерком пера  добрую половину помещиков было чревато! (это мы про закладные разговариваем)

В реале николаевские государственные банки представляли собой полноценную финансовую пирамиду, которая рухнула по итогам Крымской. И росчерком пера при А2 фактически конфисковали ЕМНИП более миллиарда(а то и 2, надо посмотреть) рублей вкладов. Напомню, что освобождение обошлось меньше, чем в 400 млн. и в рассрочку. И ничего, никто и не пикнул.

[Вандал]

А попадаст, который в августейшем теле издаст указ "Все свободны, всем спасибо!" в лучшем случае будет табаркерирован, а в худшем для себя вынужден будет наблюдать бунт дворян и крестьян, несходных чаяниями, но равно направленных против него, "Царя ненастоящего", а затем развал страны.

Ничего такого после освобождения крестьян в Прибалтике не наблюдалось.

И ничего, никто и не пикнул.

Ну это некорректная аналогия. Проигранная война - это в глазах дворян повод для подобного беспредела.