Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Вандал]

Николай Павлович тоже мог бы это сделать (до 1830)

Мог и позже. Главное, для него, не зацикливаться на идее справедливости для крестьян. 

В обоих случаях освобождение, скорее всего было бы "без земли"

Да, но предусмотреть некие обязательства для помещиков отдавать землю в аренду крестьянам, было возможно.

[LesOvik]

Мог и позже.

После польского восстания, революции во Франции 1830 -года? По-моему, он не настолько был либерален! 

Да, но предусмотреть некие обязательства для помещиков отдавать землю в аренду крестьянам, было возможно.

 Отвечу так: 

Главное, для него, не зацикливаться на идее справедливости для крестьян.

[Вандал]

После польского восстания, революции во Франции 1830 -года? По-моему, он не настолько был либерален!

Это, вообще-то, реал. После всего этого он завел папку для сбора материалов по отмене крепостного права. И Киселева на министра госимуществ он не так просто назначил.

Главное, для него, не зацикливаться на идее справедливости для крестьян.

Это не имеет ничего общего со справедливостью. Но устраивать голодомор для подданных руками дурных помещиков - это преступная глупость. Ведь эти мужички - это рабочие руки, налогоплательщики и потенциальные солдаты.

[ВАЛХВ]

Мог и позже. Главное, для него, не зацикливаться на идее справедливости для крестьян.

Мне почему-то представляется, что если бы не было восстания декабристов, то Николай 1 обязательно отменил бы крепостное право не позднее середины своего царствования.

[Абрамий]

Это не имеет ничего общего со справедливостью. Но устраивать голодомор для подданных руками дурных помещиков - это преступная глупость. Ведь эти мужички - это рабочие руки, налогоплательщики и потенциальные солдаты.

Так понятно ,что   безземельное  "освобождение "  было исключительно  выгодно большей части помещиков , но в целом для экономики страны  получался огромный урон .

В общем ситуация  приватизации прибыли и национализации убытков .

22 миллиона человек фактически  ничего не имеющих , лишенных средств к существованию , вынужденных отдавать свой труд фактически задаром и на условиях помещиков .

И эти 22 миллиона человек не смогли-бы платить подати в казну  , ни покупать в более-менее значительных количествах промышленные товары , что сильно  тормозило-бы развитие промышленности .

Для  затыкания образовавшихся именно в следствии  безземельного   "освобождения " крестьян огромных прорех в бюджете , неизбежно пришлось-бы увеличить ( и сильно ) налогообложение на  бывших государственных крестьян и мещан .

Что в свою очередь и тормозило-бы экономическое развитие и  снова сужало внутренний рынок .

 

Кстати где-то  я читал ,что сторонники безземельного   "освобождения " крестьян хотели лишить земли и всех  государственных крестьян , их предлагалось тоже "освободить " без земли .

Бывшие государственные крестьяне должны были стать  только  временными арендаторами казённых земель   на "птичьих правах" , и  кроме налогов должны были платить государству  ещё и арендную плату за землю .

[Вандал]

Так понятно ,что   безземельное  "освобождение "  было исключительно  выгодно большей части помещиков , но в целом для экономики страны  получался огромный урон .

В чем Вы видите урон?

В общем ситуация  приватизации прибыли и национализации убытков .

Давайте, начнем с того, что нам нужен рынок труда.  Освобождая крестьян, мы его создаем. Причем здесь национализация убытков?

22 миллиона человек фактически  ничего не имеющих , лишенных средств к существованию

Как в Европе. Там меньше десятины на душу. Прокормиться с этого невозможно. Тем не менее, не вымерли.

вынужденных отдавать свой труд фактически задаром и на условиях помещиков .

Ну а раньше, когда они были крепостными? Всё то же самое, плюс помещик еще и владеет ими, как собственностью.

И эти 22 миллиона человек не смогли-бы платить подати в казну

С какой стати? С земли крестьян никто не гонит. Всё, как раньше. Только если раньше крестьяне вынуждены были отрабатывать барщину или платить оброк за сам факт своего бытия, то теперь они делают это за аренду земли. Вот нафига, спрашивается, помещику земля, которую ему дохода не приносит?

Кстати где-то  я читал ,что сторонники безземельного   "освобождения " крестьян хотели лишить земли и всех  государственных крестьян , их предлагалось тоже "освободить " без земли .

А это не их забота. 

 

[Абрамий]

Не согласен ни с одним вашим утверждением ! 

[Вандал]

Не согласен ни с одним вашим утверждением ! 

Пруфы, пожалуйста, что крестьяне в Европе вымирали. Это единственное мое утверждение.

 

[Абрамий]

Пруфы, пожалуйста, что крестьяне в Европе вымирали. Это единственное мое утверждение.

Европа не Россия .

В Европе процессы ведшие к раскрестьяниванию длились веками  и потому безземельным крестьянам  было  в большинстве случаев куда податься 

А у нас -же  раскрестьянивание в следствии безземельного  освобождения произошло-бы за несколько лет  и в условиях когда крестьянам деваться было некуда .  

Рынок труда конечно очень  важен , но однако  смогли-бы  лишенные земли крестьяне  найти себе место работы  ?

Ну на счет того ,что крестьяне стали-бы арендаторами .

В реальности-же  аренда земель в наших условиях в большинстве случаев вела к хищническим способам её использования( к так называемому запольному севообороту )  , к тому  ,что через 10 лет земля уже родить отказывалась .

И это всё касалось и крестьян арендующих помещичьи земли .

В наших условиях арендаторы  очень редко вкладывали свои деньги в улучшение и поддержание плодородия арендуемых земель .

И это было всем отлично известно  .

 

Князь  Уросов :

 

Условия русского хозяйства не создали у нас класса прочных арендаторов, преемственно, иногда по наследству, занимающихся сельскохозяйственным промыслом. Случайные, часто сменяющиеся арендаторы наши, избегают затраты капитала на улучшение чужой земли, ведут обыкновенно хищническое хозяйство и, по окончании арендного срока, сдают владельцу в значительной степени разоренное имение.

Ну и что-бы изменилось при  безземельном "освобождении "  ?

Хищническое использование земель стало-бы практически повсеместным !  

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Абрамий

[Читатель]

22 миллиона человек фактически  ничего не имеющих , лишенных средств к существованию , вынужденных отдавать свой труд фактически задаром и на условиях помещиков .

да уйдут они и все тут.

только доля в общинной земле удерживала крестьян в деревне и заставляла их горбатится за бесценок. Ибо бросить свою землю и отдать ее забесплатно соседям не позволял русский менталитет 

а так уйдут - кто в город, кто в Сибирь, кто за границу. дураков нет.

бывшая русская крепостная деревня опустеет даже быстрее чем опустела колхозная деревня после выдачи паспортов колхозникам.

помещики останутся без рабочих рук и разорятся. оставшиеся помещики будут вынуждены платить оставшимся в деревне крестьянам значительно больше. и может из них потом и выйдут английские фермеры (которые ведь тоже поголовно арендаторы) 

[LesOvik]

только доля в общинной земле удерживала крестьян в деревне и заставляла их горбатится за бесценок. Ибо бросить свою землю и отдать ее забесплатно соседям не позволял русский менталитет  а так уйдут - кто в город, кто в Сибирь, кто за границу. дураков нет. бывшая русская крепостная деревня опустеет даже быстрее чем опустела колхозная деревня после выдачи паспортов колхозникам. помещики останутся без рабочих рук и разорятся. оставшиеся помещики будут вынуждены платить оставшимся в деревне крестьянам значительно больше. и может из них потом и выйдут английские фермеры (которые ведь тоже поголовно арендаторы) 

Полностью поддерживаю.

Видите ли, структура крепостнического хозяйства была очень разнообразной в зависимости от региональных особенностей, и значительная часть крестьян в нечерноземье занималась отхожими промыслами.

Ведь эти мужички - это рабочие руки, налогоплательщики и потенциальные солдаты.

Достаточно спорное утверждение: "Финансовые мероприятия Павла I были подчинены задаче восстановления утраченных при Екатерине II доходов казны. Чтобы компенсировать обесценение подушной подати в результате скачка инфляции в конце правления Екатерины II, Павел увеличил подать с 1 рубля до 1 рубля 26 копеек с души мужского пола. В хлебном исчислении подушная подать в Центральном районе возросла с 0,9 до 1,2 пуда на душу (всего населения), но ее размеры по-прежнему были в три с лишним раза меньше, чем при Елизавете.[738] После того, как реальные размеры подушной подати резко сократились, главную роль в прямых налогах стал играть оброк с государственных крестьян; в конце правления Екатерины II он превосходил подушную подать в полтора раза. Не осмелившись существенно увеличить подушную подать помещичьих крестьян, Павел I увеличил оброк казенных крестьян с 3 до 4–5 рублей с ревизской души, введя дифференциацию по губерниям в зависимости от развития ремесел. После этого повышения крестьяне платили в Центральном районе в пересчете на хлеб примерно 4,2 пуда с души, а в черноземном районе 6,7 пуда – столько же, сколько в 1780-х годах, до последнего всплеска инфляции. В целом государственные крестьяне Центрального и Черноземного районов платили казне 5 рублей оброка и 1 рубль 26 копеек подушной подати с ревизской души, а помещичьи крестьяне только 1 рубль 26 копеек, то есть в 5 раз меньше." (Нефедов. Факторный анализ истории России. том 2).

Учитывая, что прямые налоги составляли в начале 19 века примерно 50% доходной части бюджета, то выпадение временные трудности в его доходной части вряд ли составят более 10%. А так как тот же Павел начал вводить налог на землю, то повышением его ставки царь мог компенсировать потери. Все эти мероприятия заставили бы помещиков "крутиться" ...

Да и рекрутскую повинность, в основном несли государственные крестьяне.

Что касается потребительской способности  активности частнопоместных крестьян, то она была крайне не высока, так что при возникшей в результате личного освобождения крестьян "трудовая миграция" только подстегнет внутренний рынок - нужно же обосновываться на новом месте!

Причем, как я понимаю, при безземельном освобождении получив в качестве личной свободы свободу перемещения и свободу выбора занятий основная масса государственных крестьян не изменит, на начальном этапе, свой образ жизни.

Изменено 26 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Вандал]

а так уйдут - кто в город, кто в Сибирь, кто за границу. дураков нет.

Сибирь далеко, за границу - паспорт нужен. Остаются города. Но принять такую массу народа города не готовы. Промышленный переворот в России прошел только при Николае I. До него крестьяне в городах обречены стать голью. Как было в XVII веке, пока Петр I не разрешил эту голь насильно обращать в крепостных.

Достаточно спорное утверждение

Во-первых, Вы оспариваете только один пункт из трех. Во-вторых, в 1803 году доходная часть бюджета составляла 98 миллионов рублей. То есть, 10 миллионов крепостных мужиков давали в бюджет 12,6 миллионов рублей - весьма существенная часть бюджета. Особенно с учетом того, что бюджет и так был дефицитным.

[Вандал]

и значительная часть крестьян в нечерноземье занималась отхожими промыслами.

Есть еще и Черноземье. Там крестьяне на барщине сидели. Насчет отходников, я не уверен, что в павловское правление была та же картина, что к концу правления Александра и при Николае. 

[ВАЛХВ]

Коллеги, а мог ли при НП-1 прорулить такой вариант упразднения КП. Земля отдается только мужицким семьям пропорционально числу едоков в частную собственность без всякой общины. Помещикам передается только земля под постройками их имений. Зато барство получает взамен пакет облигаций с процентным доходом. Количество бумаг пропорционально площади их фактического земельного владения на момент реформы.

[Вандал]

Зато барство получает взамен пакет облигаций с процентным доходом.

Доход по облигациям из каких средств? Кто будет осуществлять сбор и перечисление этих средств?

Количество бумаг пропорционально площади их фактического земельного владения на момент реформы.

Как Вы думаете, сколько времени заняло бы измерение всего помещичьего земельного фонда?

[LesOvik]

Во-вторых, в 1803 году доходная часть бюджета составляла 98 миллионов рублей. То есть, 10 миллионов крепостных мужиков давали в бюджет 12,6 миллионов рублей

 

Уп-с! Население РИ в царствование Александра что-то около 40 млн. Налог с души уплачивался с мужского лица. Учитывая, что сельское население составляло где-то 97-98%, получается что  состав крестьянской семьи 3,92 чел. Два ребенка на крестьянскую семью, это же не конец 20 века! Чего-то с математикой не вяжется, однако

Насчет отходников, я не уверен, что в павловское правление была та же картина, что к концу правления Александра и при Николае.

Тут надо определиться какой вариант мы рассматриваем: осиротевший в 1788 году Александр легитимно вступает на престол в 1796 году, или это всё-таки Николай 1, непознавший декабрьского мятежа. Тогда можно рассмотреть конкретный случай, а то мы все приводим общие факты не привязанные ко времени рассматриваемого события. 

Коллеги, а мог ли при НП-1 прорулить такой вариант упразднения КП. Земля отдается только мужицким семьям пропорционально числу едоков в частную собственность без всякой общины. Помещикам передается только земля под постройками их имений.

По-моему, такой вариант не возможен, так как "нет исторического прецедента" (на тот момент).

ВФР "посеяла" три основных принципа на которых основано всё дальнейшее развитие европейской цивилизации Х1Х века - личная свобода, равенство перед законом, неприкосновенность личной собственности! А так как в случае местного крепостного права на начало века первое и третье противоречит (помещики считали крестьян личным имуществом), то при его (КП) ликвидации хотя бы земля должна остаться за помещиком. Ну не было тогда тезиса о "социальной справедливости" (в современном понимании).

P.S. "Самое могучее оружие, которым пользовались до сих пор французы, – писал Александр I в 1804 году, – это общее убеждение, что их дело есть дело свободы и счастия народов" (Окунь С. Б. История СССР. Конец XVIII – начало XIX века. Часть I. М., 1974)

Изменено 26 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Крукс]

Извиняйте за офтоп, но более ПОЗДНЮЮ отмену КП обсуждали? Ну, всерьёз позднюю, не на год-другой, хотя бы на поколение? 

 

Ни у кого ссылки нет?

Что-то поиском не нахожу, хотя смутно какое-то обсуждение помнится... Может, и не здесь.

[sanitareugen]

Коллеги, а мог ли при НП-1 прорулить такой вариант упразднения КП. Земля отдается только мужицким семьям пропорционально числу едоков в частную собственность без всякой общины. Помещикам передается только земля под постройками их имений. Зато барство получает взамен пакет облигаций с процентным доходом. Количество бумаг пропорционально площади их фактического земельного владения на момент реформы.

Только при появлении мощнейшего источника денег. Минимум - золото Аляски найти. Не с чего проценты по облигациям платить, тем более погашать их.

[LesOvik]

Минимум - золото Аляски найти.

Собственно на Аляске золота бы не хватило (при тогдашних технологиях), так как основной Клондайк всё-таки в Канаде - американцы в основном бабки для себя сделали на логистике, ИМХО 

[Читатель]

Извиняйте за офтоп, но более ПОЗДНЮЮ отмену КП обсуждали? Ну, всерьёз позднюю, не на год-другой, хотя бы на поколение?  

 

я помнится предлагал не использовать неприятное словечко "временнообязанные" и сохранить за ними термин "крепостные". 

при этой минимальной развилке крепостное право таки до 20 века доживет... 

 

 

 

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Читатель

[Вандал]

Уп-с! Население РИ в царствование Александра что-то около 40 млн. Налог с души уплачивался с мужского лица. Учитывая, что сельское население составляло где-то 97-98%, получается что  состав крестьянской семьи 3,92 чел. Два ребенка на крестьянскую семью, это же не конец 20 века! Чего-то с математикой не вяжется, однако

Налог подушный. То есть, уплачивался с души мужского пола. Сколько ему при этом лет - неважно. А от подворного налогообложения ушли еще при Петре. https://ru.wikipedia.org/wiki/Подушный_оклад 

Теперь, что касается числа 10 миллионов. Крепостных, насколько помню, к концу правления Николая I было 22 миллиона. Причем, ЕМНИП, за время правление Николая I это число было более-менее постоянным (вот так, население страны росло, а число крепостных почти не менялось). За время правления Александра I тоже, в общем, рост в значительной степени компенсировался убылью (массовые рекрутские наборы за время наполеоновских войн). А далее, грубо говоря, делим 22 миллиона пополам. Так что 10 миллионов - это оченка сверху. Но даже если за время правления Александра I рост крепостных был. Ну будет не 12,5 миллионов рублей, а 10. При бюджете в 100 миллионов все равно существенная добавка.

Кроме того, Вы не учитываете косвенных налогов, включенных в цену товаров. Тот же соляной налог, к примеру. Его, получается, вообще платили все, кто покупал соль. Или всякие подорожные сборы. В общем, чем больше народу, тем больше денежных поступлений в казну, а значит, это хорошо для государства.

Это если отвлечься от химеры гуманизма (которой, похоже, в отличие от Вас, страдали русские императоры). Потому что сама мысль о том, чтобы освободить крестьян ради самой идеи, а там и трава не расти, пусть вымирают, если не смогут себя прокормить, представляется дикостью и чушью несусветной.

[Вандал]

Тут надо определиться какой вариант мы рассматриваем: осиротевший в 1788 году Александр легитимно вступает на престол в 1796 году, или это всё-таки Николай 1, непознавший декабрьского мятежа.

1) Вообще-то, большинство форумных тем к 10-й странице полностью себя исчерпывает и начинается толчение воды в ступе. Перечитайте первые 10 страниц: уверен, что там все есть.

2) Недаром, тема называется "максимально ранняя отмена крепостного права в России". То есть, она посвящена не вопросу "выберем вот этот вариант и будем его дальше рассматривать", а вопросу "насколько раньше, по сравнению с реалом" это могло произойти? Да, Николай в 40-е мог, легко и непринужденно. Но это не вопрос этой темы.

[ВАЛХВ]

Как Вы думаете, сколько времени заняло бы измерение всего помещичьего земельного фонда?

А у помещиков не было разве такой гербовой бумажки, в которой прописывалось, сколько в его собственности десятин земли и крещеных душ состоит?

Доход по облигациям из каких средств? Кто будет осуществлять сбор и перечисление этих средств?

Из чего исхожу? Практически любой вариант запоздалой отмены КП это выбор плохого варианта из набора плохих. То, что в РИ было разве не ужаснах? И на развитие экономики кандалы надели и социально-политическую бомбу под империю подложили. Вариант облигации взамен земли и душ мне нравится тем, что в среднесрочной перспективе обещает поступательное расширение налоговой базы, ускоренное развитие земельного рынка и неплохой импульс для становления рынка ценных бумаг. И в сфере социальной напряженности совсем другая история была бы. А что до доходов казны, так ведь пущенные на волю крестьяне так и так облагались податями. Как то ведь собирали. Это уже более технический вопрос как делать. Было бы с кого драть, а как министерские чиновники придумают.

[LesOvik]

Это если отвлечься от химеры гуманизма (которой, похоже, в отличие от Вас, страдали русские императоры). Потому что сама мысль о том, чтобы освободить крестьян ради самой идеи, а там и трава не расти, пусть вымирают, если не смогут себя прокормить, представляется дикостью и чушью несусветной.

Ну ни один из наших императоров гуманизмом не страдал - у всех был исключительно свой корыстный расчет. 

"насколько раньше, по сравнению с реалом" это могло произойти?

Ну так я и предложил 2 конкретных варианта (причем оба имеют случайный характер) при которых отмена могла произойти при Александре 1. Так как во всём предыдущем обсуждении всё скатилось к "невозможности отмены КП ранее реала при случившемся ходе истории".

[Вандал]

А у помещиков не было разве такой гербовой бумажки, в которой прописывалось, сколько в его собственности десятин земли и крещеных душ состоит?

Если бы у них такие бумажки были, разве бы они судились друг с другом как Иван Иваныч с Иваном Никифорычем?

Души значились в ревизских сказках. И несоответствие между реальным положением дел и бумажными душами нагляжно описано в "Мертвых душах", который, как известно, писался по мотивам реальной аферы.

Из чего исхожу?

Из ерунды Вы исходите. Тема о том, какие реальные причины и механизмы отмены крепостного права могли быть, а не о том, что мы сейчас придумать можем.

Практически любой вариант запоздалой отмены КП это выбор плохого варианта из набора плохих. То, что в РИ было разве не ужаснах?

Ну и что? Это было в реале. И когда принимали решение, выбирали из возможных реальных альтернатив. А не из фантазий дальнего потомка.