Максимально раняя отмена крепостного права в России

[ВАЛХВ]

Опять же РИ, в 16 веке крестьяне полностью свободные люди. И промышленность развивалась. КП 17 века это уже не хорошо, но это не разу не рабство. КП в форме рабства это уже после Петра (он его превратил в рабство) и потом было усугублено при Елизавете и Екатерине 2.

Главное задан вектор развития, влекущий в рабскую инфернальность и историческое торможение. Этапы вы сами перечислили. И они закономерны, потому что появилось влиятельное сословие, от которого цари зависимы, и это сословие, один раз вкусив прелесть положения господина над рабами, уже не может остановиться. И неизбежно доведет дело закрепощения до белой негроторговли.

[Curioz]

С хренов ли крестьяне 16 века свободные люди, если Юрьев день уже есть?

[тохта]

И они закономерны, потому что появилось влиятельное сословие, от которого цари зависимы, и это сословие, один раз вкусив прелесть положения господина над рабами, уже не может остановиться. И неизбежно доведет дело закрепощения до белой негроторговли.

Но  это  сословие  называется  феодалы, а  вы  его  хотите  отменить.

[Роман Широков]

С хренов ли крестьяне 16 века свободные люди, если Юрьев день уже есть?

И дальше , если есть Юрьев День значит крестьяне полностью лично свободные арендаторы земли. Или у государства или у феодалов.

[марик]

если есть Юрьев День значит крестьяне полностью лично свободные арендаторы земли.

Тут вряд ли можно согласится. Полностью свободные не нуждаются в единственном дне в году, разрешеном. Максимум должны рассчитаться с хозяином. Если по каким то причинам брали в долг. А земля - хочу арендую, не хочу махнул рукой и ушел. 

Скорее просто были разные категории крестьян. Это Петр их загнал в одни рамки. А в 19 веке дворовые от сидящих на земле юридически не отличались, но попасть в дворовые понижение статуса. Пусть три раза слаще есть. 

[Роман Широков]

Тут вряд ли можно согласится. Полностью свободные не нуждаются в единственном дне в году, разрешеном. Максимум должны рассчитаться с хозяином. Если по каким то причинам брали в долг. А земля - хочу арендую, не хочу махнул рукой и ушел. 

Ок рассчитаться с арендодателем за аренду и долги, а также компенсировать недополученную прибыль (пожилое), атакже выплатить налоги государству за год(паспортов нет где тебя потом искать). Вопрос когда это же земля? Ответ после урожая. Урожай когда? Правильно осенью. Юрьев день когда? В ноябре. Крестьяне могли ути за 2 недели до и за 2 недели после. Плюс момент ты если хочешь конечно от конкретного владельца земли уйти можешь, но тягло от государство не кто не отменял. Значит просто так превратиться в бомжа это уже конфликт с государством, т.к. уклонение от налогов.

Изменено 13 Nov 2015 пользователем Роман Широков

[Читатель]

желание свобод для крестьянина выглядит как то странно, когда люди защищающие их от татарского аркана по закону обречены тянуть армейскую лямку до смерти, тяжелого увечья или дряхлой старости

[Леший]

Для мирного времени 16 века можно принять 0,5%.

Одна из богатейших стран Зап. Европы эти самые 0,5% с трудом вытягивала во время войны. А вы хотите, чтобы в мирное, да на постоянной основе.

[Роман Широков]

желание свобод для крестьянина выглядит как то странно, когда люди защищающие их от татарского аркана по закону обречены тянуть армейскую лямку до смерти, тяжелого увечья или дряхлой старости

+1

[Роман Широков]

Главное задан вектор развития, влекущий в рабскую инфернальность и историческое торможение. Этапы вы сами перечислили. И они закономерны, потому что появилось влиятельное сословие, от которого цари зависимы, и это сословие, один раз вкусив прелесть положения господина над рабами, уже не может остановиться. И неизбежно доведет дело закрепощения до белой негроторговли.

Развилки были по крайне мере 2:

1) не ведения запрета на смену арендодателей конец 16 начало 17 века

2) Софья осталось у власти= проект Голицина об переводе армии на профессиональную основу с одновременной отменой КП.

[Curioz]

И дальше , если есть Юрьев День значит крестьяне полностью лично свободные арендаторы земли.

Вот до Юрьева дня еще туда-сюда можно было назвать их "зависимыми, но не крепостными", а после его введения - увы.

 

желание свобод для крестьянина выглядит как то странно, когда люди защищающие их от татарского аркана по закону обречены тянуть армейскую лямку до смерти, тяжелого увечья или дряхлой старости

Вообще-то они за это получают еду и обмундирование, а крестьянин (даже свободный) обречен ради пропитания тянуть лямку до см. выше, причем не один, а с семьей начиная с 3-летних детей.

[Curioz]

Софья осталось у власти= проект Голицина об переводе армии на профессиональную основу с одновременной отменой КП.

Денег не хватит. Тут нужно раньше развилку делать, как коллеги Георг, Леший и Хан Соло предлагали - с завоеванием причерноморских степей еще до Смуты и массированным зерновым экспортом в Европу, причем когда революция цен еще не кончилась.

Без этого у нас ВВП слишком маленький, чтобы потянуть даже что-нибудь одно, а не то что сразу обе реформы.

Ну и крайне желательно избежать Великого Голода и собственно Смуты, а то слишком долго придется восстанавливаться.

Изменено 13 Nov 2015 пользователем Curioz

[ВАЛХВ]

Но это сословие называется феодалы, а вы его хотите отменить.

Ни чуть. Княжата и бояре вотчинники остаются все на месте. Единственно, что их владения гарантированы лишь покуда они служат царю конно и оружно-людно верой и правдой. А офицеры стремянных полков нового строя это тоже косвенно феодалы, так сказать, корпоративные. Конечно, феоды старого образца интроспективно обречены на захирение: антимайорат, Юрьев день в одну сторону, прием в полки беглых с иммунитетом. Боярам только один путь - служба государева.

Развилки были по крайне мере 2:1) не ведения запрета на смену арендодателей конец 16 начало 17 века2) Софья осталось у власти= проект Голицина об переводе армии на профессиональную основу с одновременной отменой КП.

Практически невероятные развилки. Класс новых рабовладельцев уже оформился и стал многочисленным. Вкус уже на языке ласкает. Фигу они Софью под такой проект допустят до коронации, да и ЮД отожмут рано или поздно.

Одна из богатейших стран Зап. Европы эти самые 0,5% с трудом вытягивала во время войны. А вы хотите, чтобы в мирное, да на постоянной основе.

В мирное время они и хозяйством занимаются. И потом в России многое возможно, чего в Европе не бывало. Как раз в России прорулит. Особенно если обложить подушно вотчинных крестьян и белые слободы церковников. Всего то 50000.

желание свобод для крестьянина выглядит как то странно, когда люди защищающие их от татарского аркана по закону обречены тянуть армейскую лямку до смерти, тяжелого увечья или дряхлой старости

Это есть законная и оправданная плата за свободу и безопасность. А бесплатный сыр известно где дают... Да что лучше крестьянской общине сделать: отдать двух падсанов в почетную царскую службу или идти всем миром под барина, чтобы он с них три шкуры драл и на поводках на барщину водил как животных. Ну, и аркан ни куда не девается при этом. Я бы пораскинул мозгами и выбрал стремянную повинность.

[марик]

желание свобод для крестьянина выглядит как то странно, когда люди защищающие их от татарского аркана по закону обречены тянуть армейскую лямку до смерти, тяжелого увечья или дряхлой старости

У него свобода платить налоги в отличии воюющих. И в данном случае не важно феодалу, государству или городу. В армию его не призывают. 

Ок рассчитаться с арендодателем за аренду и долги, а также компенсировать недополученную прибыль (пожилое), атакже выплатить налоги государству за год(паспортов нет где тебя потом искать). Вопрос когда это же земля? Ответ после урожая. Урожай когда? Правильно осенью. Юрьев день когда? В ноябре. Крестьяне могли ути за 2 недели до и за 2 недели после. Плюс момент ты если хочешь конечно от конкретного владельца земли уйти можешь, но тягло от государство не кто не отменял. Значит просто так превратиться в бомжа это уже конфликт с государством, т.к. уклонение от налогов.

Это в теории. А на практике люди все разные. Один горбатится до седьмого пота, но у него три девки и каждой приданное нужно. А у другого пятеро мужиков в семье и пасека. А третий и вовсе в пруду по пьянке утонул и восемь малолетних детей осталось. Так что Коля имеет горшок с денежкой или другое имущество, а Ваня нет. И ограничение когда он имеет право уходить - именно когда, а не на каких условиях, это прямая зависимость на пользу помещику, а не крестьянину. 

 

Отдельно хочу сказать, что до конца 18 века крестьяне совсем не походили на недоедающих. Во времена Екатерины можно найти упоминания о наличии в хозяйстве 10-12 коров и до 15 лошадей не считая всяких кур. Семьи тогда были больше, но на самом деле земли еще хватало даже пр тогдашней урожайности. А вот с ростом населения и особенно после отмены КП начались разделы и проблемы. Кто-то даже посчитал, что крепостные размножались медленее государственных. Зря такие вещи в пересчете на миллионы не случаются.  

[литовец]

богатые крепостные существовали всегда

[марик]

и почему они не могли уйти или нередко выкупиться? Не положено. Впрочем я подозреваю и рабы в иных государствах могли быть не бедными или иметь рабов. Просто крепостной юридически не свободен. Он даже покупать не мог самостоятельно. Я понятно не про мешок картошки. Земля или нечто серьезное. Все оформлялось на барина. И чаще всего без бумаг. А дальше могло случиться плохое настроение или мот-наследник. И жаловаться некуда. Не зря сразу после отмены КП появились многие купцы. Раньше сидели на деньгах и помалкивали. 

[Curioz]

и почему они не могли уйти или нередко выкупиться? Не положено

Могли и выкупались, в чем проблема? Просто их % был мизерным в общей массе. Просто потому, что 1) заработать и 2) скопить-сохранить потребную на выкуп сумму мог далеко не каждый крестьянин.

[Читатель]

Юрьев день в 16 веке был вполне разумным компромиссом между нуждами обороны страны и интересами самих крестьян. 

Свобода делать что думается и уходить куда хочется в любой момент для крестьян несовместима с пожизненным закрепощением воинского сословия страны (а оно в свою очередь было жизненной необходимостью в условиях когда полстраны находилось под угрозой татарских набегов). 

Я даже крамолу скажу, что первоначально, в 17 веке, и само по себе крепостное право после отмены Юрьева дня тоже не являлось чем то совершенно непереносимо несправедливым.

А вот то, во что оно выродилось в 18 веке благодаря царю-реформатору, разумеется уже ни в какие рамки представлений о справедливости не лезло. 

 

[Роман Широков]

Вот до Юрьева дня еще туда-сюда можно было назвать их "зависимыми, но не крепостными", а после его введения - увы.

Да ну упорядоченье арендных отношений это КП?????????????? Наверно трудовое законодательство в современном мире это рабство????????

[Curioz]

Свобода делать что думается и уходить куда хочется в любой момент для крестьян несовместима с пожизненным закрепощением воинского сословия страны (а оно в свою очередь было жизненной необходимостью в условиях когда полстраны находилось под угрозой татарских набегов). 

Делов-то - разрешили бы крестьянам без ограничений записываться в воинское сословие, раз уж в нем такая острая нужда. Но нет, в казаки приходилось бежать на свой страх и риск.

Наверно трудовое законодательство в современном мире это рабство????????

У нас по трудовому законодательству вообще-то можно уволиться в любой момент, а не 4 недели в году, и платить нанимателю за расчет не надо. Ну там еще много отличий, на самом деле.

[марик]

то, во что оно выродилось в 18 веке благодаря царю-реформатору, разумеется уже ни в какие рамки представлений о справедливости не лезло. 

Там скорее постарались Елизавета с Екатериной. Им требовались довольные возле трона. 

аверно трудовое законодательство в современном мире это рабство????????

Это смотря в чьих интересах оно написано. Доблестные профсоюзы столетие бились пока чего то достигли. 

[Читатель]

Делов-то - разрешили бы крестьянам без ограничений записываться в воинское сословие, раз уж в нем такая острая нужда. Но нет, в казаки приходилось бежать на свой страх и риск.

казаки в 16 и даже в 17 веке веке были скорее бандитами и разбойниками нежели воинским сословием 

при необходимости правительство (составленное сплошь из бояр и крепостников) легко шло на такие меры - например в 1630-ые годы, русские власти ликвидировали помещичье землевладение на приграничных землях создаваемой Белгородской черты, а всех проживающих там крепостных крестьян записали в воинское сословие - в драгунские, кажется, полки. 

 

[Роман Широков]

Денег не хватит. Тут нужно раньше развилку делать, как коллеги Георг, Леший и Хан Соло предлагали - с завоеванием причерноморских степей еще до Смуты и массированным зерновым экспортом в Европу, причем когда революция цен еще не кончилась. Без этого у нас ВВП слишком маленький, чтобы потянуть даже что-нибудь одно, а не то что сразу обе реформы. Ну и крайне желательно избежать Великого Голода и собственно Смуты, а то слишком долго придется восстанавливаться.

1) У Петра хватило

2) без смуты было бы конечно лучше

[марик]

А в 1730х всех скопом и как бы не в тех же краях в регулярные войска из казаков слободжанских. Ну и запросто в Сибири то в казаков крестьян запишет, то отправит их на Амур или с Дона на Терек на пустое место. 

[Curioz]

Я даже крамолу скажу, что первоначально, в 17 веке, и само по себе крепостное право после отмены Юрьева дня тоже не являлось чем то совершенно непереносимо несправедливым.

Градус непереносимости был может и пониже, чем стало сто лет спустя, но на восстание Разина этого хватило. Да, крестьяне пока еще считались людьми и субъектами права, и даже сами могли владеть "крепостными второго порядка", но тем не менее - винт последовательно заворачивался год от года.

 

например в 1630-ые годы, русские власти ликвидировали помещичье землевладение на приграничных землях создаваемой Белгородской черты, а всех проживающих там крепостных крестьян записали в воинское сословие - в драгунские, кажется, полки. 

А на проживавших в остальных областях обширного Русского государства положило. Т.е. они бы может и рады подкрепить обороноспособность государства пожизненной службой в армии, да им добрые крепостники такой возможности не представили.