Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Вандал]

http://genrogge.ru/rok/t80.htm

Прикольные выверты статистики.

[sanitareugen]

Статистика не вполне согласуется с моим тезисом, поскольку среди младших чинов процент закончивших училища меньше, но если предположить, что те, для кого цель военная карьера, поступают в училища и служат "до упора", а для кого военная служба способ поддержат существование, пока не подвернётся удачный случай, будь то наследство или выгодная женитьба, те предпочитают поступать вольноопределяющимися и при названном случае выходят в отставку, не выслужив высокого чина (интересно, женись прапорщик Грушницкий на княжне Мэри - остался бы он дослуживать на Кавказе или же отправился, отставной, в выделенное в приданое княжне имение?).

[Вандал]

Статистика не вполне согласуется с моим тезисом, поскольку среди младших чинов процент закончивших училища меньше, но если предположить, что те, для кого цель военная карьера, поступают в училища и служат "до упора"

Сомнительно, что детишки, которых отдавали в кадетские корпуса, были способны ставить себе подобные цели.

И да, я помню про выпускников гражданских вузов, однако их было меньшинство, которым можно пренебречь, в основном, среди артиллеристов и инженеров.

Вот обратная корелляция возможна. Выпускник кадетского корпуса быстрее продвигался по службе, да и давалась она ему легче, по сравнению с юнкерами. Но в любом случае речь идет о незначительной доле как бывших кадетов, так и бывших юнкеров. Грубо говоря, вероятность дослужиться до полковника у бывшего кадета 5%, а у бывшего юнкера 1%.

 

[sanitareugen]

Сами детишки - может, и не могли. Но родители направляли.

[Вандал]

Сами детишки - может, и не могли. Но родители направляли.

Обучение детей в кадетском корпусе могли позволить только весьма состоятельные родители. Или, как вторая опция, детей туда брали за особые заслуги отца. После таких заслуг он, как правило, оказывался не в числе живущих, и направлять сына уже не мог. 

P.S. Из чтения русских классиков у меня как-то не вырисовывается картина родителей-дворян, умелой рукой направляющих сыночка на стезю профессионального жениха для богатых невест. Вот "Служи сынок, чтобы фамилию не замарать" - запросто. А в женихи подаваться - это, скорее, своим умом доходили.

[sanitareugen]

Это Пажеский - "для особо богатых". Вернее, "особо знатных", богатство подразумевается.

право просить о зачислении малолетних сыновей в пажи было предоставлено сначала лицам первых четырёх классов, а затем — первых трёх или же представителям фамилий, занесённых в пятую и шестую части родословных книг (титулованное и древнее дворянство).

При этом 

Общий комплект обучающихся: 170 интернов, воспитывающихся на полном казённом иждивении, и 160 экстернов, за которых уплачивается по 200 р. в год.

(Но подготовительный класс - только экстерны).

В кадетских корпусах образование было бесплатным (на казённый счёт)

На поступление в кадетский корпус имели право (на казенный счет):

1. Сыновья офицеров, проведших на действительной военной службе или морской военной службе десять лет или имеющих ордена «за боевые заслуги». Сыновья отставных офицеров, военных или морских врачей, военных священников и лиц, состоявших или состоящих на действительной учебно-воспитательной службе при Военно-воспитательном ведомстве, в том числе, ассистентов при кафедрах и клиниках, госпиталях и Академиях, врачей клиник нервных и душевных болезней и Императорской Военной Медицинской Академии. В обязательном порядке: а) круглые сироты тех же лиц, умерших на службе; б) сыновья тех же  лиц и, кроме того, классных чиновников всех ведомств, если  эти лица и чиновники были убиты на войне, умерли от ранений и контузий, полученных на войне, состоят или состояли под покровительством Александровского комитета о раненых, по первому и по второму классу.
2. Сыновья тех лиц (кроме чиновников Гражданского ведомства), которые внезапно погибли или лишились ума или зрения на службе.
3. Сыновья кавалеров Ордена Святого Георгия всех степеней.
4. Сыновья лиц, участвовавших в боях и награжденных Знаком Отличия Военного Ордена или состоящих под покровительством Александровского комитета о раненных, по первому или второму классу.
5. Сыновья прапорщиков, зауряд-прапорщиков и состоящих в унтер-офицерском звании роты Дворцовых гренадер.
6. Малолетние, числящиеся пажами Высочайшего Двора.

[sanitareugen]

Своекоштные воспитанники в некоторых корпусах были. В Финляндском топографическом 105 казённокоштных и 15 своекоштных, в Калишском 159 казённокоштных и 50 своекоштных, в Орловском 225 казённокоштных и 25 своекоштных, в Оренбургском 160 казённокоштных (70 на общих основаниях и 90 для сыновей казачьих офицеров) и 40 своекоштных

[Вандал]

Это Пажеский - "для особо богатых".

Да нет, я именно по кадетским корпусам видел, что ежегодное обучение стоило более 1400 руб. Хоть ассигнациями, хоть кредитками - сумма немалая. Вот, что своекоштные составляли в числе учеников лишь небольшую часть от общего числа учеников - не знал. Впрочем, от времени зависит. Калишский кадетский корпус в 1831 году был упразднен, значит, цифры не позднее этого срока? 

 

[LesOvik]

Ну вот даже бабушка считала, что Революция угрожает имеющемуся порядку вещей а, следовательно, и России, и готовила военную экспедицию.

Во-первых, "нам бабушка не указ" - у Александра, судя по Труайя, к ней было специфическое отношение и без влияния отца. К тому же, чуть ли не первое, причем публичное, "сольное выступление поперек бабушкиной позиции" было связано с французским вопросом...

А во-вторых, все антифранцузкие Екатерины мероприятия ограничились парой миллионов рублей роялистам, да ограничениями по ввозу литературы (там же. А я, то думал, что этим только Павел грешил ), а воюют пусть Австрия и Пруссия...

Изменено 24 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Вандал]

Во-первых, "нам бабушка не указ"

Указ или нет, а с Наполеоном он бодался с упорством, достойным лучшего применения. Так что исходить следует из того, что в наполеоновские войны Россия ввяжется, независимо от того, как и когда Александр придет к власти.

А во-вторых, все антифранцузкие Екатерины мероприятия ограничились парой миллионов рублей роялистам, да ограничениями по ввозу литературы (там же. А я, то думал, что этим только Павел грешил ), а воюют пусть Австрия и Пруссия...

Я же говорю: собиралась она экспедиционный корпус послать. Да померла.

Своекоштные воспитанники в некоторых корпусах были.

А это никак не связано с тем, был ли в губернии свой кадетский корпус или нет? То есть, при наличии корпуса в губернии малоимущему офицеру можно было рассчитывать на место для сына в нем. В противном же случае только вольноопределяющимся.

[чукча]

Они были такими же представителями класса помещиков, как и их более счастливые родственники и товарищи.

Нет, не такими же. Одно дело владеть а другое мечтать. Совсем разная степень заинтересованности, и, следовательно, разная степень желания что-то делать по этому поводу. Реальное совсем не равно виртуальному.

[Вандал]

Нет, не такими же.

Этак Вы договоритесь до того, что разорившийся предприниматель уже больше не капиталист, а люмпен. При этом Вы не учитываете его потенциала: связи, репутация, опыт. Это уже вульгарный марксизм какой-то получается.

Одно дело владеть а другое мечтать.

Кто-то мечтал, а кто-то планировал.

Совсем разная степень заинтересованности,

У кого выше заинтересованность: у Чичикова или у Манилова? Вот то-то. 

и, следовательно, разная степень желания что-то делать по этому поводу.

И опять вульгарный марксизм. Степень желания определяется в первую очередь психологией человека, его мотивацией и самомотивацией, а вовсе не грубым физическим владением чем-то.

[sanitareugen]

А это никак не связано с тем, был ли в губернии свой кадетский корпус или нет? То есть, при наличии корпуса в губернии малоимущему офицеру можно было рассчитывать на место для сына в нем. В противном же случае только вольноопределяющимся

Это скорее влияло на возможность доехать до Петербурга или Москвы и там ходатайствовать о поступлении в лучший корпус. До губернского города доехать было не в пример проще. Да и вероятность того, что слишком много желающих, и откажут, поскольку уже укомплектованы, ниже.

[Вандал]

Это скорее влияло на возможность доехать до Петербурга или Москвы и там ходатайствовать о поступлении в лучший корпус.

Путешествие в Петербург или Москву тогда не всякому было по силам и средствам.

[sanitareugen]

Нет, не такими же. Одно дело владеть а другое мечтать. Совсем разная степень заинтересованности, и, следовательно, разная степень желания что-то делать по этому поводу. Реальное совсем не равно виртуальному.

Ну, "владения" в смысле правового титула у них не было. Как и распоряжения. От собственности оставалось только использование. В форме регулярной посылки денег отцом-помещиком сыну-прапорщику. Но этого могло быть уже достаточно для воспитания "классового чувства". 

Да и мечтания - одно дело мечтать о несбыточном, другое - о том, что точно свершится, папенька ли помре волей Божией, оставив наследство, или маменька подыщет невесту с приданым.

А женились они в основном по отставке. У того же Волкова (таблица 70) видно, что 2/3 офицеров холостые (а в кавалерии и вовсе 78%). А из таблицы 13 замечаем, что для обер-офицеров основная причина отставки - "По домашним обстоятельствам" (и, по всей видимости, это означает "имением управлять"), в полтора раза больше, чем "по болезни" (для штаб-офицеров и генералов наоборот). Тут, конечно, интересно было бы эти причины рассмотреть в разрезе образования, но, думается, таких данных у Волкова нет.

[чукча]

Да и мечтания - одно дело мечтать о несбыточном, другое - о том, что точно свершится, папенька ли помре волей Божией, оставив наследство, или маменька подыщет невесту с приданым.

Одно дело - владеть, а другое мечтать, пусть и о вполне возможном. Грубо говоря, если вы планируете купить, скажем, автомобиль какой-то марки (БМВ, Жигули, Тесла, Запорожец) но вдруг эти машины запрещают, вы, возможно погорюете, но переживете. А вот если вы уже купили и тут у вас отобрали - расстройство будет сильным. Если вы собираетесь поехать на "сказочноебали" (с) и тут поездки туда запретят, обида будет далеко не столь сильной как если бы у вас отобрали уже купленный билет (а ситуация когда такой билет отобрали у родственника будет между ними). 
Вы почему-то думаете в бинарных категориях, либо Х против(причем против вплоть до решимости пойти на государственное преступление) либо за и ничего между ними. А по факту имеем что большинство испытывают далеко не такие сильные чувства, всякие "классовые солидарности" обычно сплошь и рядом оказываются химерами. Кто-то против, но так, может поворчит пару раз и забудет, кто-то за - нот тоже без огонька. И таких большинство.

Этак Вы договоритесь до того, что разорившийся предприниматель уже больше не капиталист, а люмпен. При этом Вы не учитываете его потенциала: связи, репутация, опыт. Это уже вульгарный марксизм какой-то получается.

Наоборот. Это у марксистов нарком Ворошилов - рабочий.

[monamy]

А как же в Пруссии и остальных германских государствах? Под воздействием "наполеоновского пинка" всё произошло в кратчайшие сроки? А если вспомнить Францию времен революции? Ведь крестьянство прусское на рубеже 18-19 веков не особо-то отличалось от российского по части "забитости"

А ведь в Пруссии, когда происходила отмена крепостного права вся земля осталась у помещиков. И  вот интересно, а у нас  "прусский вариант" отмены КП мог произойти? 

[Вандал]

Грубо говоря, если вы планируете купить, скажем, автомобиль какой-то марки (БМВ, Жигули, Тесла, Запорожец) но вдруг эти машины запрещают, вы, возможно погорюете, но переживете. А вот если вы уже купили и тут у вас отобрали - расстройство будет сильным.

А Вы не путайте какую-то машину и капитал.

Если вы собираетесь поехать на "сказочное.али" (с) и тут поездки туда запретят, обида будет далеко не столь сильной как если бы у вас отобрали уже купленный билет

За всех не говорите, ага.

Вы по-другому посмотрите на этот вопрос: кто может предпринять активные контрдействия - Манилов или Чичиков?

А по факту имеем что большинство испытывают далеко не такие сильные чувства, всякие "классовые солидарности" обычно сплошь и рядом оказываются химерами. Кто-то против, но так, может поворчит пару раз и забудет, кто-то за - нот тоже без огонька. И таких большинство.

А вот это совсем другой вопрос. И он ни разу не имеет отношения к тому, будет грозить самодержцу, который посмеет так обидеть всех дворян, табакерка или нет. И да, на большинство помещиков, которые поворчат, да и забудет, найдется какой-нибудь пассионарий из тех, кто "мечтал" (а на самом деле имел четкие планы, которые ему порушили) который возьмет, да и угрохает монарха. И отнюдь не Каракозов, а какой-нибудь кадровый офицер, у которого рука не дрогнет. Как раз вот такие "неудачники", которые всю жизнь бьются как рыба об лед, преодолевая все препятствия, самые опасные. Потому что активные и злые.

[MGouchkov]

Позволю себе напомнить свою тему

В которой я пробовал из идей близких РеИ декабристам вырулить к решению проблемы.

Отменить КП и одновременно, ЧЕРЕЗ это ЖЕ создать систему территориального госуправления, дающую место без или малопоместным дворнянам ("капитанов Тушиных" замотивировать так, что б они чтО фиговое сделали б с "табакерконосцами")

"Колхоз эксплуататоров"

Как верно понял тогда мою идею коллега Lestarh 

Фактически это означает, что земля передается в собственность государства, крестьянин становится на ней арендатором, а дворянин управляющим за долю доходов.

Изменено 24 Jan 2017 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

И  вот интересно, а у нас  "прусский вариант" отмены КП мог произойти? 

Более того, произошёл. В Прибалтике в 1816-19. Но есть основания думать, что освобождение без земли не вызвало существенных волнений (хотя прибегнуть к военной силе пришлось) потому, что уже случилось расслоение крестьянства на "хозяев" и безземельных батраков, и последние ничего не теряли. В основной части России был бы, вероятно, бунт. Проект Аракчеева предполагал постепенный выкуп с наделением крестьян 2 десятинами на душу. На выкуп предлагалось отводить по 5 миллионов в год, и весь выкуп должен был потребовать 200 лет.

[Абрамий]

Претензии помещиков на получение ими казённых земель с государственными крестьянами были всю первую половину 19 века .

Помещики думали ,что государство обязано давать им в дар государственных крестьян с землями .

Если пустые казённые земли на юге ( и в других местах ) помещикам и выделялись , то вот государственных крестьян им государство с конца 18 века раздавать перестало .

 

Помещики хотели именно такой ситуации , при которой все доходы крестьян отходили-бы к помещикам , а все убытки и расходы ложились-бы на плечи крестьян  и казны .

Словом хотели  ситуации приватизации прибыли и  национализации  убытков .

В глазах помещиков раб должен жить пока он приносит владельцу прибыль .

Ну вот в 1840 году "человеколюбивое" правительство разрешило владельцам посессионных фабрик (при которых были десятки тысяч крепостных семейств ) отпускать крепостных на волю .

Владельцы фабрик тут-же выгнали всех стариков , немощных и калек в чисто поле .

А ведь до этого владельцы посессионных фабрик прежде обязывались кормить неспособных к труду всю оставшуюся жизнь.

В реальности помещикам приходилось  кормить и помогать своим крепостным  крестьянам при неурожае и голоде , при стихийных бедствия , наконец  даже  фактически содержать  неспособных к труду  стариков и калек .

И  помещикам это крайне не  нравилось  .

Они хотели такой ситуации в которой они-бы  пользовались  трудом крестьян на чисто помещичьих условиях , но не были например обязаны  кормить крестьян при  голоде и неурожаях . 

 

Кстати долги были столь обременительны для помещиков ,что многие дворяне хотели провести обмен долга на личное освобождение

крестьян , конечно без земли !

В 1843 году тульские дворяне предложили государству проект отмены крепостного права по подобной схеме .

Предполагалось выделить крестьянам по одной десятине на ревизскую душу и списать долгов по 45 рублей серебром с каждой освобожденной ревизской души .

Оставшийся долг предполагалось рассрочить на 10-15 лет и до его выплаты не брать с имений никаких  налогов .

При этом ни барщины, ни оброка помещики от бывших крепостных не требовали.

И не удивительно ведь с одной десятины на ревизскую душу трудно прокормиться и в самый урожайный год , т.е. крестьяне лишались земли и превращались в дешевых батраков , за которых помещики теперь не отвечали и кормить не были обязаны .

Такая реформа могла быть только пороховой бочкой под государством , не удивительно , что на такую реформу власти не пошли .

Вариант, когда страну наполнят миллионы голодных оборванцев и фактически не имеющих никакой собственности люмпенов власти устроить никак  не мог.

Да и такая реформа приводила-бы к тому ,что  безземельные крестьяне не могли-бы платить никаких податей  , и следовательно  это означало-бы  большие финансовые проблемы для казны 

И потому безземельное освобождение крестьян  сулило   осложнение финансового положения империи , тем более что  большую часть 19 века основным  источником поступления налогов в казну было обложение податных сословий . 

Для компенсации потерь казны пришлось-бы  резко увеличить  налоги на оставшуюся часть крестьян , а именно на бывших   государственных крестьян , ну и на мещан , но конечно не на помещиков .

Да и в нашей ситуации  бывшие помещичьи крестьяне , а ныне безземельные батраки  не могли-бы покупать в значительных количествах  промышленную продукцию , что вело к сужению внутреннего рынка  и соответственно опять к падению доходов казны .

 

Сами помещики имели разные взгляды на освобождение крестьян .

Экономическое положение в разных губерниях было разным .

Во первых земля не населённая или малозаселённая стоила дороже , чем одинаковая с нею по качеству земля,  но населенная крепостными крестьянами.

Крепостные тем самым воспринимались уже как обуза .

В Тамбовской губернии например , помещики находили для себя безусловно выгодным лишь безземельное освобождение крестьян и признавались, что они очень рады освободиться от крепостных крестьян, лишь бы осталась при них вся плодородная земля .

Большинство помещиков в чернозёмных желали дать крестьянам самый  нищенский надел и тем самым привязать их экономически к помещикам и в то же время взять с них за этот   клочок земли хороший выкуп..

В нечернозёмных губерниях центра России ситуация была другой .

Здесь ценилась не плохая земля ,но сами  крепостные ,которые имели большое количество неземледельческих источников дохода .

Значительные доходы , получаемые помещикам от занятий крестьянами отхожими промыслами и ремёслами проводили к повышению доходности имений и эти имения иногда ценились дороже чернозёмных .

Для помещиков промышленных нечерноземных губерний отмена крепостного права вела к потере их главного источника дохода - оброка с отхожих промыслов и ремёсел .

Безземельное освобождение крестьян в этих губерниях приводило к тому ,что крестьяне могли просто разбрестись кто куда и оставить помещиков с бесплодными и бездоходными землями, которые некому будет обрабатывать.

По этой причине помещики промышленных нечерноземных губерний выступали за освобождение крестьян с наделом , дабы привязать их к земле .

Но более всего помещики промышленных нечерноземных губерний желали получить финансовую компенсацию за потерю доходов приносимых крестьянским оброком .

Притом это вознаграждение им важно было получить единовременно при самой отмене крепостного права, потому что им нужны были денежные капиталы, без которых они не могли вовсе вести хозяйства на остающихся у них землях.

Помещики степных малонаселённых губерний были заинтересованы в притоке дешевых батраков .

По этой причине они желали безземельного освобождения в населённых губерниях и в освобождении крестьян с известным наделом в своих губерниях ,чтобы привязать к месту бывших своих крестьян .

В западных и особенно в северо-западных губерниях и Польше издавна велось правильное земледельческое хозяйство и при том вполне доходное , и хотя земля была не особенно плодородная, однако же главный доход помещиков получался от земледелия.

Идеалом здешних помещиков было так же, как и в центрально-черноземных губерниях, безземельное освобождение крестьян.

В юго-западных губерниях, особенно в Киевской и Подольской, земля представляла значительную ценность, а развившееся здесь в первой половине 19 веке свеклосахарное производство делало наиболее удобной формой систему вольнонаемного хозяйства.

Поэтому и здесь идея безземельная освобождения крестьян была между помещиками весьма популярна.

То же можно сказать о Малороссийских губерниях (в особенности о Полтавской), в которых к тому же крестьяне во многих местностях этого края и при крепостном праве не имели своих постоянных наделов .

 

Таким образом большинство помещиков хотело именно безземельного освобождения крестьян , что однако совершенно не устраивало государство , по причинам которые я указал выше . 

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Абрамий

[monamy]

Но есть основания думать, что освобождение без земли не вызвало существенных волнений (хотя прибегнуть к военной силе пришлось) потому, что уже случилось расслоение крестьянства на "хозяев" и безземельных батраков, и последние ничего не теряли. В основной части России был бы, вероятно, бунт. Проект Аракчеева предполагал постепенный выкуп с наделением крестьян 2 десятинами на душу. На выкуп предлагалось отводить по 5 миллионов в год, и весь выкуп должен был потребовать 200 лет.

Это да, судя по архивным темам главным контраргументом скептиков "прусского пути" для России является то, что у русских крестьян не тот характер, что у немцов, и что освобождение без земли вызовет новый вариант пугачевщины только в более широком масштабе. Но справедливости ради здесь стоит отметить, что ведь и при освобождение в 1861 году помещикам оставили лучшие части земли, да еще и обложили крестьян выкупными платежами. И тогда по стране прокатилась волна крестьянских бунтов, но их в итоге, как-то быстро подавили. И я вот думаю, а не произойдет ли также и при проведении "прусского варианта".

[чукча]

В основной части России был бы, вероятно, бунт.

С чего бы это? Крестьянский вопрос довольно живо обсуждался в первой половине 19ого века и опасность бунта была вовсе не главной проблемой, ЕМНИП она вообще редко всплывала. Смею полагать что участники тех обсуждений куда лучше разбирались в вопросе. 
Могу лишь в очередной раз заметить что не стоит подменять реальную мотивацию исторических лиц выдуманной что вы, к сожалению, часто делаете.

Изменено 24 Jan 2017 пользователем чукча

[литовец]

Glavnaja sila buntov byli kazaki

[LesOvik]

не стоит подменять реальную мотивацию исторических лиц выдуманной

Абсолютно с Вами согласен. Поэтому и предложил второй вариант, когда "никому ничем не обязанный" Александр получает власть в 1796 году и мысль капитальной реформы у него может возникнуть только после Аустерлица при условии, что будет выбрана политика "свободных рук" .

Николай Павлович тоже мог бы это сделать (до 1830), но для этого, ИМХО, не должно быть выступления декабристов.

В обоих случаях освобождение, скорее всего было бы "без земли", так как других примеров в тот момент история не знала! Все "умные мысли о наделении крестьян землей", как правильно заметили коллеги выше, появились позже. Абсолютно естественно, что в любом случае сама реформа была бы "сырая и не идеальная" (с "высоты" 21 века), но она "окупила бы затраты на её проведение" в течении нескольких лет...

В обоих случаях "движителем реформы" была бы самодержавная воля императора. Только в случае Александра она основывается на его "воспитании и привитых либеральных ценностях" плюс сдобренных успехами Наполеона и его государственной системы, а в случае Николая - опять же успехами в восстановлении Франции и примером "близкой" ему Пруссии.

Изменено 25 Jan 2017 пользователем LesOvik