Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Иван Ермаков]

Лучше всего увеличить иберийскую плиту на запад и север на 100 км, да и сам полуостров сдвинуть км на 50-100 на северозапад

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это вообще нужно в отдельную тему.

[Эйрин]

Лучше всего увеличить иберийскую плиту на запад и север на 100 км

Это будет уже все совершенно другое.

а завров низзя там сохранить каких-либо ?

давайте лучше не будем. а то меня и так обвиняют в гигантизме :drinks:

[Иван Ермаков]

Эйрин, наблюдается первое гуннско-географическое нашествие на Батавию.

[Эйрин]

Эйрин, наблюдается первое гуннско-географическое нашествие на Батавию.

Ага :drinks:

[гость г]

Вообще сразу представлял себе эту землю как ту же Голландию только увеличенную раза в три-четыре. Вы тут хозяева так уж определяйтесь скорее

А про метеорит в Северное море это чо правда чтоли?! Хотя с Фризией это решит массу проблем, Кто сказал что Баккарды-Баттавы не могут также поднимать сушу из моря

Насчет гунн- Нибелунги не позволят, не-не :drinks:

[Эйрин]

Предлагаю с географией покончить. Принять последний вариант карт за канон. И перейти к истории. Первые шаги в этом направлении уже сделаны. В частности по этноистории.

И еще я тут кое-какие попытки сделала по этногеографии (см схемы выше). Кто что думает?

[Иван Ермаков]

А про метеорит в Северное море это чо правда чтоли?!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну для меня да. Для науки - нет. Но Фризские острова реальность. И остатки построек на дне тоже.

Предлагаю с географией покончить. Принять последний вариант карт за канон

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, в конце концов, кто автор идеи тому и решать.

[Эйрин]

кто автор идеи тому и решать

я не ставлю себя абсолютным диктатором в этой теме мне важно мнение коллег. сама я эту тему в проработаный мир не вытяну, слишком сложно. поэтому надеюсь на вас и уповаю (с) :drinks:

[Lestarh]

Гигантизм. Голландцы и на гораздо более малой площади стали великой нацией. Соктатите вдвое - это решит многие вопросы по поводу климата. SIZE NO MATTER!!!

Гигантизм таки имеет место быть... Я еще раза в полтора сократил первоначальные планы Получили страну размером не в Францию а примерно в Англию-Шотландию...

А голландцам, кстати, как раз размера не хватило, чтобы англичан в XVII веке задавить. Англичане смогли построить торгово-промышленную экономику, а голландцы только торговую. На промышленность ресурсов не хватило.

Не продумано. Климатические вопросы - замолчены. Географические - взяты с потолка. Нет там возвышенностей, и быть, скорее всего не может.

Зато есть множество заливов и озёр - из-за плоского рельефа и дельт рек.

Насчет возвышенностей. С потолка взята только Гельголандская возвышенность. Но поскольку описание я еще написать не успел, то уточню. Возвышенность довольно смешная, просто поднятие метров на 20-30, что и есть в реальности, только на дне. Возвышенностью она именуется лишь на фоне окружающих болот.

Гряда от Артуа до Кента в Англии есть удлиннение реально существующей системы возвышенностей - холмы Артуа и британский Weald, меловые скалы Дувра и прочее. Тут все честно, по геологии.

Кстати вот карта:

http://www.discoveringfossils.co.uk/europe_geology_map.jpg

Смотрим на желто-зеленую полоску в Бельгии и ее продолжение в южной Англии. В нашей АИ эта геологическая структура просто удлинняется.

А в остальном действительно плоская равнина с локальными колебаниями высоты в пределах 10 - 20 метров. Это есть и на дне Северного моря, та же Доггер-банка.

Климат - жертва упрощения. Мы просто не в состоянии его корректно просчитать. Плюс это повлечет очень большие неопределенности в просчете истории. И лишит подпорок в виде детерминизма, которые, при всей их непопулярности необходимы, ибо возможности человеческого разума весьма велики, но не безграничны.

В конечном итоге цель альтернативы видится в моделировании процесса европейской истории при добавлении в нее дополнительного существенного игрока, а не расчет климатических последствий при сдвиге островов на Запад. Чем-то приходится жертвовать ради достижения цели.

А что до работы... Имеет значение результат, а не трудозатраты. А правдоподобность стоит многого.

Так кто возражает, процесс идет...

Вы покажите свою версию какому-нибудь географу.

Да где ж их взять-то... А так я бы не отказался.

2. поднять часть дна Северного моря - по площади равного примерно Англии (с Уэлсом баз Скоттии).

Можно и так. Просто была версия, которую до создания подробных карт никто особо не оспаривал... Под нее и рисовалось.

Если уж и вправду все делать "по научному", то надо взять подробные карты шельфа и понижать уровень океана, только вот где остановиться на таком понижении в диапазоне 1-200 метров.

Примерно это:

Чтобы не выйти за шельф над убирать Ирландию и поворачивать Британию по часовой стрелке...

Мы же тут не блох ловим - куда спешить? Если тема правдоподобна (ну не люблю я фэнтази) - она будет интересной.

Ну некая фэнтазийность в начале была... Впрочем тут я соглашусь. Если что-то в основах менять, то сейчас, пока еще не успели многого натворить.

Правильно, в конце концов, кто автор идеи тому и решать.

Разумно. Но поскольку нам желательно заманить в тему максимальное число участников (иначе через неделю все зачахнет по причине потери энтузиазма), то следует внимательно прислушаться к критике.

Пока таковая сводится к следующим тезисам:

1. Территория слишком велика;

2. Не учтены глобальные изменения климата;

3. Рельеф неправильный (но тут поспорю, я его еще описать не успел )

[Эйрин]

В конечном итоге цель альтернативы видится в моделировании процесса европейской истории при добавлении в нее дополнительного существенного игрока, а не расчет климатических последствий при сдвиге островов на Запад. Чем-то приходится жертвовать ради достижения цели.

Верно.

Территория слишком велика;

ИМХО в самый раз.

Рельеф неправильный (но тут поспорю, я его еще описать не успел

Рельеф вроде адекватен. Не могу найти явных несответствий реальности.

[Эйрин]

Вот еще мысль. Конфигурацию Батавии можно делать любой: позволяет рельеф дна Северного моря. Он однородный. Хребты начанаются дальше в Атлантике. А понятие дна Северного моря, породившие Батавию, могло принять любую форму. Поэтому наш вариант вполне правдоподобен.

[kinhito]

Тэк-с... торгуемся?

Территорию - сокращаем (реальные Нидерланды х4), Британию - не двигаем, береговую линию - режем заливами. Фризскому заливу - быть! Надо отделиться от Ютланда и дать Альбе-Лабе-Эльбе спокойно впасть в...Фризский залив. Корректировака трудов больших не составит, а правдоподобность увеличится на порядок (ИМХО, ессесно ).

Я живу тута - в Ауерке, потому тема дат Грооте Фрисланд для меня так близка. :drinks:

[Эйрин]

Надо отделиться от Ютланда и дать Альбе-Лабе-Эльбе спокойно впасть в...Фризский залив.

Ну так на новой карте так и есть

[Эйрин]

[kinhito]

Поправка - Северное море и звалось Mare Frisicum. Пусть им и останется.

По населению - всё северное и западное побережье принадлежит фризам. Батавы - на западном. Бельгам - "коридор", не больше реала. Впрочем Бельгия останется провинцией.

[Lestarh]

Территорию - сокращаем (реальные Нидерланды х4), Британию - не двигаем, береговую линию - режем заливами. Фризскому заливу - быть! Надо отделиться от Ютланда и дать Альбе-Лабе-Эльбе спокойно впасть в...Фризский залив. Корректировака трудов больших не составит, а правдоподобность увеличится на порядок (ИМХО, ессесно ).

Ну с Эльбой уже сделали. Озера фактически рядом с ней, а сама река протекает по прямой и впадает в залив между Фризией и Ютландией. Небольшой, но судоходный.

Насчет Англии - можно сдвинуть к юго-востоку, чтобы Кент оказался напротив Бретани, например...

Размер - вопрос тонкий. В общем подсократить теоретически возможно. Сейчас Британские острова сдвинуты ровно на запад примерно на 550 км. Размер Батавии пока не просчитывал, на глаз чуть больше Британии без Ирландии, но с Шотландией. При этом зарейнская Фризия видимо достанется Германии в качестве бонуса...

Я живу тута - в Ауерке, потому тема дат Грооте Фрисланд для меня так близка.

Ну так как раз нам это ценно, очевидец, так сказать :drinks:

[Эйрин]

При этом зарейнская Фризия видимо достанется Германии в качестве бонуса...

Лучше не надо. Что тогда останется?

[Lestarh]

Лучше не надо. Что тогда останется?

При взгляде на получившуюся карту следует признать, что большой полуостров между Рейном и Соммой довольно изолирован от зарейнских земель.Скорее всего в единое государство они не смогут собраться по причинам логического характера - ориентация на разные районы и разделение широкими реками и болотами друг от друга. Там вообще все очень пестро получается...

Но давайте определяться. Карту переделывать будем? Предлагаю голосовать, что-ли... Не хочется никого обделить, но и бесконечно тянуть насчет меняем, не меняем, тоже не здорово.

[Эйрин]

Но давайте определяться. Карту переделывать будем? Предлагаю голосовать, что-ли... Не хочется никого обделить, но и бесконечно тянуть насчет меняем, не меняем, тоже не здорово.

Дорогой коллега, я в затруднении.

Решать своим произволом я не хочу. Поскольку и Вы и другие коллеги много сделали. И тянуть с географией тоже нельзя.

Западная часть действительно в единое государство может не вписаться, но возможны варианты.

И еще не хотелось п бы получить Мегаголландию вместо совершено новый страны, которую я задумывала.

Может действительно голосование?

[Lestarh]

Если кто-то принципиально против пусть скажет сейчас или пусть не говорит никогда

Насколько я понимаю претензии по климату и размеру. С климатом бесполезно, ибо специалистов в теме пока не появилось, а без них будет замена одного волевого решения - "как есть", на другое - "будет холоднее"...

Насчет размера вопрос обсуждаем. Сечас площадь добавленной территории сопоставима с площадью острова Великобритания, каковая составляет 218,5 тыс. кв. км. В нашем случае может быть до 225 тыс. кв. км плюс-минус...

При этом никто не говорит, что дополнительная территория as is составит новое государство. Все будет явно сложнее.

Вот для справки площади стран Европы:

http://worldgeo.ru/lists/?id=2&loc=europe

То есть Батавия по площади будет где-то с Италию - Польшу в современных границах максимум...

[Эйрин]

Все будет явно сложнее.

видимо да.

И это готовит очень вкусную историю в этом мире.

Поэтому, с учетом, того что уже проделана большая работа в первоначальном направлении, я голосую против хирургии, за Батавию в максимальном варианте, согласно доработанным картам.

[гость г]

Географию трогать не надо, я ж предложил: центробразующий Запад который уже в новую историю подчиняет Фризское взморье и Оверэйссел до объединения Германии, в итоге неразрешимые противоречия с Рейхом(все что до наполеоновских войн может входит куда угодно и кому угодно, "рождение Европы" состоялось по факту именно тогда, в том числе наконец-то скончалась СРИ)

По Римскому завоеванию. Значит так...

Гельветам в 58году чегото все таки не усиделось на месте и они двинулись, Цезарь развивает бурную деятельность и бьет их у Бибракты. Затем посовещавшиеся вожди и Цезарь решают что во всем крайний Ареовист, тот конечно удивляется но делать нечег в лоб получает и он. После этого он уже фактический хозяин Галлии. Кампания 57года мутят белги и Цезарь идет к ним, тут велик соблазн битвы при Сабисе(а ведь тут все действительно висело на волоске, интересно есть на ФАИ такая альтернатива?) По завершению кампании Великий уезжает в дарованую ему Иллирию. И тут же востания альпийцев, аквитанов. В конце 56года ВНИМАНИЕ! Кампания 56 г. завершилась походом самого Цезаря против племен моринов и менапиев (живших по Шельде и нижнему Рейну). Однако они всячески избегали встречи с римлянами в открытом бою, скрываясь от них в лесах и непроходимых болотах. Цезарь ограничился опустошением вражеских сел и полей, и так как уже наступала зима, началась непогода, проливные дожди, то он вынужден был увести своих солдат на зимние квартиры. В нашей АИ Рим первый раз вступил на нашу землю. 55год Цезарь на Рейне, конец года высадка В Британии, вся кампания одна большая реклам, военые провалы этот великий человек превратил в победы политические. Следующий 54год Цезарь посвятил более серьезной высадке в Британии, если автор захочет то его он может посвятить и нашей Батавии( это будет год римского завоевания, точка отсчета цивилизации- чем дольше Римский мир тем больше определенных очков) Ну а затем опять все также Цицерон вернулся из сылки(54г.), растет вес Помпея, убийство Клодия(52г.), скандал с походом Габиния в Египет, и конечно разгром Красса пр Каррах(53г.). Конец 54 года великое галльское востание (началось на наших землях между Рейном и Маасом), Эбуроны,Треверы и Адуатуки под командй Амбиорикса полностью вырезали на марше 15 когорт Тетурия и Котта - крупнейший разгром за всю Галльскую войну римлян. Затем восстали сенноны, но при штурме лагеря Лабиена при Седане был убит вдохновитель востания Индутиамар, и востание сошло на нет. Однако Цезарь не собирался останавливаться и всю кампанию 53 года посвящает погоне за Амбиориксом и мести, тот бежит сначала на север к морю, затем за Рейн, и в конце концов через Арденны через Рейн в страну сугамбров( будущие франки). Так и не поймав его Цезарь полностью зачистил всю страну, с этого момента вся будущая провинция Батавия входит в Pax Romana

[Эйрин]

По Римскому завоеванию. Значит так...

прекрасно :drinks:

[гость г]

Тем временем общегальское востание продолжалось, в 52году восстали карнуты (перебив в Ценабе/Орлеане всех римлян), затем бетуриги и арверны(Верцингеторикс) Осада Аварика, затем Герговии, предательство вернейших союзников Рима эдуев, Цезарь был в критическом положении встал вопрос о полной эвакуации римлян обратно за Альпы. Лишь успешные действия Лабиена под Лютецией и Агединком спасли положение. Затем была кульминация востания осада Алезии и ее взятие. Участие племен Батавии в восстании: активнейшую роль здесь играли беловаки(Коррей) и атребаты(Коммий). первоначально повстанцам сопутствовал успех, но затем в одной из стычек Коррей был убит и белги пошли на переговоры. Завершило востание осада и взятие Укселодуна(Кале?), Цезарь расположил ставку в Аррасе. Галлия была покорена

[i]Каковы же общие итоги завоевания Галлии? Это было событие крупного исторического масштаба и значения. Если верить Плутарху, то Цезарь за девять лет военных действий в Галлии взял штурмом более 800 городов, покорил 300 народностей, сражался с тремя миллионами людей, из которых один миллион уничтожил и столько же захватил в плен. Завоеванная им и присоединенная к римским владениям территория охватывала площадь в 500 тысяч квадратных километров. Военная добыча — пленные, скот, драгоценная утварь, золото — была поистине неисчислима. Известно, что золота оказалось в Риме столько, что оно продавалось на фунты и упало в цене по сравнению с серебром на двадцать пять процентов

Но видимо, главный итог заключался не в этом. Завоевание Галлии открыло огромные перспективы для проникновения в эту страну римского торгово-денежного капитала — дельцов, торговцев, ростовщиков, создало в 50-х годах необычайную деловую активность как в этой новой провинции, так и в самом Риме. Не случайно некоторые ученые с легкой руки Моммзена считают, что присоединение Галлии оказало на средиземноморский мир — mutatis mutandis — такое же влияние, как открытие Америки на средневековую Европу. Кроме того, бесспорно, что интенсивно развивавшийся в дальнейшем процесс романизации Галлии, процесс многосторонний и протекавший как в социально-экономическом, политическом, так и в культурном аспектах, тоже брал свое начало в эпоху галльских войн Цезаря.Утченко С. Л. Юлий Цезарь. Москва, 1984

[Эйрин]

Наброски по современному этическому составу:

титульная нация – батавцы; язык – батавский (романская группа)

меньшинства:

валлоны – равномерно расселены в провинциях западного региона; язык – валлонский (романская группа);

фризы – преобладают в восточных провинциях Фрисланд, Зееланд, Хельголанд; язык фризский (германская группа);

фламандцы – населяют провинции Рейн-Фландрия и Фландрия, частично провинцию Зееланд; язык фламандский (германская группа);