Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[kinhito]

Пипин Средний, отец Карла Мартелла был разбит фризским королём Радбодом в 689 году. (В реале он проиграл битву).

Франки не успокоились, и , в 716 получил на орехи и сам Карл Мартелл. (это реал).

Франки заключили мир с батаво-фризами. :o

[Профессор Мориарти]

Коллеги, а не рано ли мы за франков взялись?

Надо еще с батавами-федератами разобраться (это вопрос так и не поработали) а потом англо-саксо-фризское вторжение (когда оные племена шли в Британию).

Это важно.

[Профессор Мориарти]

Вот наброски по саксоно-фризскому завоеванию.

Саксоно-фризское завоевание Батавии началось в нач. V в., когда набеги на Батавию саксонских, фризских и ютских племен сменились переселением значительной масс на запад, за Рейн и продвижением их в глубь северо-западных земель и далее, в Британию, при упорном сопротивлении батавов и кельтов.

Война между саксо-фризами и батавами имели характер противостояния между самостоятельными батавскими королевствами и такими же королевствами саксо-фризов, появившихся вследствие распада постримской Батавии на многочисленные удельные, независимые государства, в которых саксо-фризские захватчики основали свои собственные королевства, враждовавшие с королевствамии батавов. Хотя основная масса завоевателей (в основном племена англов и саксов) двинулись далее на запад в Британию, но часть оседала в Батавии (в основном племена фризов и ютов).

В продвижения на запад завоеватели истребили большое количество кельтского населения западных областей.Часть кельтов была вытеснена на северо-запад, в области лиммов, а часть превращена в рабов и зависимых людей, обязанных платить завоевателям дань.

Батавия в конце V в. делилась на мелкие раздробленные королевства саксов-фризов-ютов и, собственно, батавов, постоянно воюющих между собой. С северо-запада все эти государства подвергались набегам кельтов и лиммов.

Но период взаимной борьбы сопровождался и различными союзами и объединениями, члены королевских семейств и высшей знати вступали в перекрёстные браки, выравнивались культурные, языковые и правовые различия между королевствами. Так что вскоре все жители этих королевств стали именовать себя батавами, независимо от происхождения. Этнически это была батаво-фризкая смесь.

Одновременно с этим происходило распространение христианства, а также становление и укрепление института королевской власти.

[гость г]

І в. до н.э

57 г. до н.э. – Цезарь воюет с бельгами; битва при Сабисе;

56 г. до н. э. – поход Цезаря против племен моринов и менапиев, живших по Шельде и нижнему Рейну. Рим первый раз вступил на нашу землю;

55 г. до н.э. – Цезарь на Рейне. В конеце года высадка в Британии;

54 г. до н.э. – начало завоевания Цезерем наших земель: будущей римской провинции Батавии. В конец 54 года великое галльское востание (началось на наших землях между Рейном и Маасом). Эбуроны, треверы и адуатуки под командй Амбиорикса полностью вырезали на марше 15 когорт Тетурия и Котта - крупнейший разгром за всю Галльскую войну римлян. Затем восстали сенноны, но при штурме лагеря Лабиена при Седане был убит вдохновитель востания Индутиамар, и востание сошло на нет.

53 г. до н.э. – весь год Цезарь посвящает погоне за Амбиориксом и мести, тот бежит сначала на север к морю, затем за Рейн, и в конце концов через Арденны через Рейн в страну сугамбров (будущие франки).

16г. до н.э. - Начало Великой Тридцатилетней Германской войны, большой племенной союз во главе с батавами вторгся в Галлию. Позорный разгром "жаворонков"-V легиона Лоллия

12 - 11 г.г до н.э. – Друз проводит успешную кампанию против батавов. в устье Рейна прорыт судоходный канал, создана т.н. Линия Друза - 500 укрепленных пунктов по Рейну ( РИ Друз также заключил союз с батавами и Фризами)

10 - 9 г.г до н.э – Друз воюет за нижним Рейном доходя до Везера, победы над херусками, тенкерами, хаттами , где неудачно падает с лошади...

7г. до н.э. - Окончательное покорение левобережной Германии, завершение первого периода войны. Тиберий уезжает в добровольную ссылку на Родос.

6г до н.э. - 4г. н.э. Дунайский период Германской войны, действия Агенобарба против маркоман

І век

4г. н.э. - Возвращение Тиберия на Рейн

6 г. н.э. - Большое востание в Паннонии, Тиберий отправляется туда оставляя за себя Квинтилия Вара

9 г н.э. – Батавское востание. Квинтилий Вар теряет три легиона в Рейнских болотах стараниями восставших батавов и их вождя Хариовальды.

14г н.э. - смерть Августа, преемник Тиберий

16 г н.э. – разгром объеденных сил батавов и других племен битве при Идиставизио под командованием Хариовальды войсками Тиберия и Германика, Тиберий отозвал Германика из Германии, милостиво отнесся к батавским послам , наложил легкую дань.

40 г. Каллигула в рамках своих провинциальных реформ дарует батавам права федератов( не уверен что тогда вообще имелся такой статус)?

43 г - Клавдий в период подготовки высадки в Британии проводит обширный набор среди батавов. В Британию отправилась экспедиция под командованием Авла Плавтия, а впоследствии прибыл и сам император. Вожди бриттов в южной части острова быстро признали власть римлян и оказали им помощь в борьбе с северными племенами, с которыми римлянам пришлось вести долгую войну. В завоеванной части Британии была основана колония Камолодун (современный Колчестер), создание линии укрепленных постов по Эйвону от залива Уош до устья Северна

59-61 гг. Востание иценов Боудики в Британии, батавские отряды участвуют в битве при Атерстоне в составе войск Паулина

66-73 гг. В ходе Иудейской войны Иосиф Флавий в числе римских ауксилий упоминает и батавские отряды(АИ)

68-69 гг -Гражданская Война. Востание Виндекса, Гальбы и Макра, Нерон покончил с собой. Рейнские легионы( и батавские ауксилии) провозгласили императором Вителлия и двинулись на Рим против убившего Гальбу Отона. Битва состоялась в окрестностях Кремоны и получила название Первой Бедриакской, ее решил стремительнй удар во фланг батавов, Отон покончил с собой 16 апреля 69года. Тем временем 1 июля восточные и дунайские легионы провозгласили Веспасиана. В октябре состоялась вторая Бедриакская битва, 20 декабря Вителлий был убит.

69-70 гг. Великого Батавского востания. Его возглавил знатный батав Юлий Цивилис. Победы восставших у Асцибургии и Бонна, после гибели Вителлия на сторону воставших перешли и легионы. Угроза нависла над всей Галлией, однако предводители восстания проявили беспечность. Веспасиан подтянул силы, его полководец Цериал в тяжелейшей битве разбил обьединенные силы воставших, и восстание вскоре закончилось

82 г. Батавы принимают участие в кампания Агриколы в Британии и Уэльсе, битва у Кембрийских гор

83 г. Участие в кампании Домициана на Десятинных полях

89г. Участие в подавлении мятежа Сатурнина св составе войск Лаппия Максима

2 век

101-102, 105-106гг. Участие батавских отрядав кампании Траяна против даков

114-117гг Участие в кампаниях Траяна на Востоке

120 е гг. Масштабное оборонительное строительство по Рейну, укрепление дельты Рейна, прорыты новые каналы от наводнений.

Если возражений нет продолжу дальше...

[Эйрин]

Если возражений нет продолжу дальше...

Ув. Гость. Это глобально. У меня возражений нет. Что скажут коллеги?

[Lestarh]

Давайте действительно не будем забегать вперед. Надо выяснить судьбу региона в период средней и поздней империи. К Хлодвигу приступать еще рано...

Странно, я раньше думал что это предки саксов...

Нижний Рейн это франки. И голландский язык восходит именно к франкским, а не саксонским диалектам. Саксы это Эльба, Везер и Шлезвиг.

Франки живут у нас там, где и жили - южнее - раён Кёльна и Аахена. Конечно северные племена перемешаются с батавами, образуя общий народ, пусть - под этнонимом "батавы".

В РИ франки довольно быстро оказались в Бельгии и Голландии. Уже упомянутые салии впервые упоминаются на Шельде.

Для того, чтобы сложился народ батавов на севере, необходимо не делать лимес на Рейне, либо выселять батавов на восток, в свободную Германию.

Дело в том, что даже если их не загеноцидят, то 350 лет жизни в империи даром не пройдут. Как племя они существовать перестанут, подобно тому, как бритты оставшись кельтами, тем не менее утратили племенные структуры став королевствами. Соответственно их отношения с франками будут напоминать взаимоотношения бриттов с одной стороны и скоттов и пиктов с другой...

Первые серьёзные столкновения с батаво-саксо-фризами, полагаю отдать Карлу Пипинычу Мартеллу.

Врядли. Хлодвиг родом с Шельды. То есть столкновения будут задолго до Каролингов...

Если возражений нет продолжу дальше...

Все таки довольно детерминично.

69-70 гг. Великого Батавского востания. Его возглавил знатный батав Юлий Цивилис. Победы восставших у Асцибургии и Бонна, после гибели Вителлия на сторону воставших перешли и легионы. Угроза нависла над всей Галлией, однако предводители восстания проявили беспечность. Веспасиан подтянул силы, его полководец Цериал в тяжелейшей битве разбил обьединенные силы воставших, и восстание вскоре закончилось

В реале батавы это крошечное племя, населяющее один остров при слиянии Рейна, Мааса и Шельды. Их территория это даже не провинция в современной Голландии, а так, часть Гельдерна... И тем не менее они смогли так развернуться в ходе восстания. А в нашей реальности это один из крупнейших племенных союзов германцев, сопоставимый по масштабам со свевами, готами или маркоманнами. Как говорится, почувствуйте разницу...

16 г н.э. – разгром объеденных сил батавов и других племен битве при Идиставизио под командованием Хариовальды войсками Тиберия и Германика, Тиберий отозвал Германика из Германии, милостиво отнесся к батавским послам , наложил легкую дань.

Так батавы это римская провинция или самостоятельный народ на правах федератов с племенным самоуправлением? Это важно для понимания того, в каком виде они доживут до начала франкской экспансии.

Я бы вообще выступал за взаимоотношения империи с батавами по модели позднее использованной на Дунае - содержание вождей и их дружин на римские деньги, в обмен за обязательство военного союза и направления в состав римской армии своих контингентов. При этом батавская территория не становится провинцией империи а является формально союзным государством.

Правда эпоха варваризации армии еще не наступила, но все остальные варианты приводят к исчезновению батавов как этнической единицы, имхо...

[Lestarh]

Еще немного о детерминизме:

55 г. до н.э. – Цезарь на Рейне. В конеце года высадка в Британии;

В нашей реальности Британия на 550 км западнее. И от той точки где в РИ Цезарь грузился на корабли, в нашем мире до Британии ему еще шагать и шагать... Причем по лесам и холмам населенным отнюдь не дружественными ему белгами.

Далее. Мы вообще забыли о западе. А там между прочим свободные кельты и лиммы. Территория завоеванная Цезарем не распространяется сильно западнее линии Шельда - Сомма. То есть под боком еще очень приличный кусок незавоеванной земли, про который мы ничего не решили.

[Профессор Мориарти]

Я бы вообще выступал за взаимоотношения империи с батавами по модели позднее использованной на Дунае - содержание вождей и их дружин на римские деньги, в обмен за обязательство военного союза и направления в состав римской армии своих контингентов. При этом батавская территория не становится провинцией империи а является формально союзным государством

Я тоже за этот варант.

Так батавы это римская провинция или самостоятельный народ на правах федератов с племенным самоуправлением? Это важно для понимания того, в каком виде они доживут до начала франкской экспансии.

Допустим так: частично територия является риской провинцией, а далее батавы-федераты.

[Профессор Мориарти]

Далее. Мы вообще забыли о западе. А там между прочим свободные кельты и лиммы.

Да. И тут возникает вопрос. что нам с ними делать.

[Профессор Мориарти]

Великого Батавского востания. Его возглавил знатный батав Юлий Цивилис.

Романизированное имя. Сильная романизация батавов?

[Lestarh]

Да. И тут возникает вопрос. что нам с ними делать.

Вариантов два:

1. Завоевывать;

2. Строить очередную великую стену по Сомме - Шельде...

Имхо первое вероятнее.

Вообще предлагаю географическое решение вопроса:

В нижнем течении Рейн течет по плоской низменности часто и сильно затопляемой. Русло реки блуждает и разбито на много отдельных протоков. Почва переувлажнена и плохо держит фундаменты капитальных укреплений. Сырой и холодный климат неблагоприятен для римлян. В силу этих причин им не остается ничего другого, как строить пограничные укрепления вдоль южного рубежа батавских земель для прикрытия Галлии и стратегических дорог ведущих в Лиммию и Британию. Одновременно удается подкупить батавских лидеров и добится их превращения в клиентское государство защищающее римскую территорию от набегов зарейнских германцев...

Ну и есть еще безумная идея сделать супер-фризов. Батавы дают территории имя и исчезают со страниц истории, растворившись в франках и фризах. Фризы формируют племенной союз уровня франков или саксов (только с иным названием) и завоевывают Батавию, Лиммию и часть Белгики. Попутно на море шалят англы, юты и саксы которые занимают Британию и часть батавского побережья...

Но в том то и дело что хозяйке темы нужны Франция и Батавия отдельно

Имхо для этого необходима германская, а не романская Батавия. Иначе вместо Батавии и Франции получим альт-Францию в составе современного Лангодойля и Бельгии с Батавией и независимую Прованс-Гасконь-Бургундию...

[Эйрин]

Имхо для этого необходима германская, а не романская Батавия.

очевидно.

вариант с супер-францией не желателен, так как идея в другом. но при батавах-германофилах не получаем ли мы батаво-германского гиганта?

[Профессор Мориарти]

В нижнем течении Рейн течет по плоской низменности часто и сильно затопляемой. Русло реки блуждает и разбито на много отдельных протоков. Почва переувлажнена и плохо держит фундаменты капитальных укреплений. Сырой и холодный климат неблагоприятен для римлян. В силу этих причин им не остается ничего другого, как строить пограничные укрепления вдоль южного рубежа батавских земель для прикрытия Галлии и стратегических дорог ведущих в Лиммию и Британию. Одновременно удается подкупить батавских лидеров и добится их превращения в клиентское государство защищающее римскую территорию от набегов зарейнских германцев...

Ну и есть еще безумная идея сделать супер-фризов. Батавы дают территории имя и исчезают со страниц истории, растворившись в франках и фризах. Фризы формируют племенной союз уровня франков или саксов (только с иным названием) и завоевывают Батавию, Лиммию и часть Белгики. Попутно на море шалят англы, юты и саксы которые занимают Британию и часть батавского побережья...

Перспективная идея, коллега Lestarh. Я с вами солидарен в этом.

Фризы завоевывают Батавию, Лиммию и Бельгику. Кельтов и лиммов они геноцидят, а с баттавами частично смешиваются, частично ассимилируют их. Название народа и страны ("батавы", "Батавия"), приживается и закрепляется в веках, хотя с этнических позиций уже не отражает сути.

Из-за фризкого завоеваня происходит де-романизация и германизация Батавии.

Англы и саксы идут дальше в Британию геноцидить бриттов.

[гость г]

Посчет детерминизма, Это конечно сугубо мое личное мнение на вероятности историии, любая вероятность даже самая значительная не ведет к мнгновенным необратимым изменениям объективной реальности, это происходит постепенно даже может быть незаметно на первый взгляд(разумеется в глобальных исторических масштабах), и лишь постепенно по мере удаления от точки расхождения начинается интересное... Кроме того я отрицаю роль личности в истории, логика+здравый смысл. Вследствие этого мне немного странны баталии "заклепочников" Повторюсь это сугубо мое личное мнение, но и из него я каюсь и исходил...

Теперь по пунктам.

1 Я исходил из того что Цезарь это и есть Цезарь (вини,види,викти), он найдет способ форсирования канала в любом месте, к тому же у него был для этого не слабый флот. Высадка 55 года не была чем то масштабным, это скорее была разведка, для преодоления психологичесго рубежа, а что же там такое( я серьезно так и было).

2. А теперь о так называемых свободных кельтах, мелкие племена, проводившие в междуусобицах все свое свободное время, чем смогли помешать Цезарю реальные морины и менапии, другое дело что удержать эти земли было сложнее, но достижимо. Напоследок не исключаю компромисс с батавской верхушкой за счет наделения ее этой "ничейной" землей

3 Я чесно слабо представляю где же были в то время граница местного племенного самоуправления и римским провинциалом. Вот той же войне 69-70 белги, нервии, треверы, убии, секваны(а это уже Центр.Галлия, отразили нападение повстанцев лингонов Сабина - де факто перелом восстания) да и многии другие имели свой ландвер(Дельбрюк называет их ландштурмом), фактически нзависимые вооруженные формирования и что это означает? Они бесправное податное быдло или федераты? Истина втом что порядок в этой области начал наводить тольеко Каракалла, а закончил Александр Север дав всем жителем империи гражданство, но это уже конец 2 века.

4 А теперь надо сделать так чтобы наши Батавы не были слишком сильные чтоб подчинятся Риму и не придушить ненароком соседей франков, но и не слишком слабыми что бы выжить. Как этого добиться? Все таки я исхожу из того что на момент середины № века батавы как ни в чем небывало сохраняли свою воинственность и боеспособность, были элитой Римской Армии(Аппиан), которая по правде не шла в сравнение с легионами Тиберия

5 Наконец по Батавскому (Германскому)восстанию, это реальное востание, это реальные люди и реальные события, и лишь чуть коррекция. Можно придумать другие имена, стоит ли. Касаемо романизации, пример мы, история не знаем настоящего родного имени Арминия, знаем что отца его звали Сигимер и жил он городке Кнапсе близ Старых Лагерей-Ветеры, возможны аналогии с именем Сигимер... И это всего за считаные годы римского владычества...

Я понимаю что площадь Северо-Запада большая и сам думаю как с ней коректно обойтись. У меня далее запланирована эвакуация Британии( по типу Дакии эвакуированной за Дунай), послее этогостанет легче, легионы и население (на середину 2века население РИ Римской британии 2 млн человек) - минимум 250-300 тыс разом обеспечат романизацию

[гость г]

Абсолютно не против инкорпорирования с фризами, в принципе это и так один народ, батавы на левом, фризы на правом берегу Рейна. В 28 году фризы восстали и ничего, Рим не "заметил",никаких карателей. Здесь же я исхожу что фризы такие же союзники-федераты, только поотмороженее. Именно поэтому никакого СИГа и в последующем не возможны, я даже не уверен что возможен СИГ с саксами, один язык, одни родовые обычаи, боги... Сакские волны (если небольшие) только усилят батавов в борьбе с франками, а их надо боятся больше иначе как в реальности загонят в болота и сиди жди когда у Карла Мартелла очередь и до тебя дойдет :o

[kinhito]

Нет у Карлов сил на фризов, саксов и батавов, если не будет ползучей эксапансии. Силы франков уйдут на другие направления. А на севере сохранится Pax Frisicum. До самых викингов. Впрочем - а что нам даны, когда фризы сами будут ставить их на уши?

Eala Frya Fresena!

[Lestarh]

но при батавах-германофилах не получаем ли мы батаво-германского гиганта?

Эта вероятность ниже. В конце концов сохранили же голландцы и датчане автономию от Германии, и не образовался же англо-германский гигант (и это при том, что в Англии довольно долго правила Ганноверская династия и германский Ганновер был с Англией в личной унии)?

Батавия лучше обособлена от Германии, нежели от Франции, поэтому шансы на ее автономию от Германии довольно высоки. При этом следует иметь в виду, что граница не факт, что пройдет как современная германо-голландская...

Гость_гость г_*

Никоим образом не хотел Вас задеть. Моя критика опиралась на следующие моменты:

1 Я исходил из того что Цезарь это и есть Цезарь (вини,види,викти), он найдет способ форсирования канала в любом месте, к тому же у него был для этого не слабый флот. Высадка 55 года не была чем то масштабным, это скорее была разведка, для преодоления психологичесго рубежа, а что же там такое( я серьезно так и было).

Не спорю. Лишь обращал внимание на то, что аналогичное РИ развитие событий не выводило Цезаря на берега пролива. До него было еще не менее 600 километров которые надо было пройти с боями. Вполне допускаю, что Цезарь был на это способен. Но это требовало времени, и довольно много. Плюс ставило Цезаря в большую изоляцию от опорных баз в центральной Галлии. То есть высадка должна была состояться в любом случае позже и предваряться несколькими походами в северо-западную Батавию...

Все таки я исхожу из того что на момент середины № века батавы как ни в чем небывало сохраняли свою воинственность и боеспособность, были элитой Римской Армии(Аппиан), которая по правде не шла в сравнение с легионами Тиберия

Вполне возможно. Мои возражения были связаны с тем, что включение батавов в состав империи исключает их как полноценную германскую силу из дальнейшей истории. К IV веку они романизируются в достаточной степени, чтобы не участовать в процессах германского этнического развития. Однако идея супер-фризов эту проблему решает, позволяя объединить и лимес по Рейну, и романизированных батавов и германизацию региона в дальнейшем...

5 Наконец по Батавскому (Германскому)восстанию, это реальное востание, это реальные люди и реальные события, и лишь чуть коррекция. Можно придумать другие имена, стоит ли

Как раз имена не смущают. Смутили масштабы. Батавов в разы больше, соответственно и размах восстания должен быть несколько солиднее и успехи значительнее...

У меня далее запланирована эвакуация Британии( по типу Дакии эвакуированной за Дунай)

Это по существу РИ. Британию и так фактически эвакуировали в V веке.

послее этогостанет легче, легионы и население (на середину 2века население РИ Римской британии 2 млн человек) - минимум 250-300 тыс разом обеспечат романизацию

Ну во-первых этого как раз хотелось бы избежать по указанным выше причинам. Единое романское пространство от Северного моря до Средиземного либо даст супер-францию с реальными шансами построить вокруг себя всю остальную Европу в некую мега-империю почти китайских масштабов, либо раздел на несколько государств, но решительно не так, как планировалось хозяйке темы...

Во-вторых, судя по практически незаметным следам романизации в самой Британии значительная часть этих 2 млн. была кельтами...

я даже не уверен что возможен СИГ с саксами, один язык, одни родовые обычаи, боги...

Вообще фризы как раз относятся к одной группе с саксами и к разным с франками и батавами. В нашем случае они располагают существенно большей и существенно лучшей территорией нежели в РИ. Что позволит им стать куда более заметной силой, чем в реале. Впрочем и в реале они оказались одним из двух германских народов до настоящего времени сохранивших свое древнее племенное название (второй - англичане) и избежавшим ассимиляции как с немцами, так и с голландцами...

Я бы предположил создание двух отдельных племенных союзов - супер-фризов (возможно вместе с англами и ютами) и саксов. При этом фризы идут по материку за Рейн сдвигая франков на южные пути расселения, а саксы - морем в Британию.

[Lestarh]

Пока для справки:

Фризы

- германское племя из группы ингвэонов, единственное из германских племен, относительно которого достоверно известно, что в нем в древние времена не было никаких этнических примесей. Ф. были соседями саксов и занимали Буртангское болото, т. е. пространство между нынешним Зюдерзее (образовалось в XII-XIII столетиях) и Эмсом, где и ныне еще живут Ф. и где в западной половине до сих пор говорят на фризском языке. Эта область до Ф. была заселена кельтами; Ф. пришли, вероятно, с востока из северных фрисландских и дитмарских болот на западной прибрежной полосе Шлезвиг-Голштинии. Во времена Тацита Ф. делились на больших и малых (majores, minores) и были независимым племенем. В 12 г. до Р. Х. Друз, проведя канал от Рейна к Зюдерзее, подчинил при помощи флота северное побережье Германии и, в числе других народов, Ф. В 15 г. после Р. Х. Ф. оказывают Германику помощь в его походе к северу от Майнца. В 28 г. после Р. Х. Ф. возмутились и, хотя в 47 г. были вновь подчинены Домитием Корбулоном, в 69 г. большая часть их, а позже и все, добились самостоятельности. В так называемом переселении народов Ф. принимали лишь постольку участие, поскольку оттеснили салических франков от устьев Рейна и Шельды; характерная особенность движения Ф. заключается в том, что в расширении занимаемой ими территории играли роль только колонизационные моменты. В средние века ?. распадались на западных, средних и восточных; западные жили между Зинкфалой и Фли, средние между Фли и Лаубахом, восточные между Лаубахом и Везером. Были ли Ф. когда-либо объединены единой властью - неизвестно; герцоги их были лишь военачальниками, но не главами племен. Вообще Ф., подобно саксам, сохраняли старогерманское устройство; в течение очень долгого времени у них не было, например, шеффенов. Политически самостоятельными Ф. не удалось остаться; относительно долго сохраняли независимость восточные Ф. Уже Меровинги начали завоевывать Ф., Пипин Геристальский продолжал, а Карл Мартелл в 734 г. окончательно покорил Ф. и обратил их в христианство. Проповедь христианства среди Ф. началась издавна; особенно ей посвятил все свои силы св. Виллиброд, епископ утрехтский; но Ф. были упорны в своей преданности языческим богам. Благодаря природным условиям, у Ф. рано появились торговые сношения с другими народами; они были первым на континенте торговым германским племенем, коммерческих представителей которого можно было встретить и в Базеле, и в С.-Дени, и служили таким образом главной связью между северными германцами и французами. С распадением монархии Карла Великого Ф. вошли в состав владений императора Лотаря, а затем в состав Лотарингского герцогства Лотаря II. Позже западные и средние Ф. частью вошли в состав Голландского графства, Утрехтского епископства, графства Гронинген и т. д., частью образовали союз 7 фризских областей, представители которого собрались в Upshalsboom у Ауриха; восточная Фрисландия сохранила свое самостоятельное существование в виде княжества до середины XVIII в.

Тацит о классификации германцев:

В древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, — они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы, вандилии, и что эти имена подлинные и древние.

И конкретно об ингвеонах/ингевонах из Википедии:

Ингевоны (Ing?vonen, Ingv?onen, древнегерм. Ingwiaiwen) — согласно Плинию и Тациту одна из больших групп германских племён.

Уже в IV веке до н. э. греческий путешественник Пифей рассказывал об ингевонах как о жителях побережья Северного моря.

...

В состав этой группы входили фризы, саксы, юты и англы.

Более серьезный источник "С. В. Шкунаев ГЕРМАНСКИЕ ПЛЕМЕНА И СОЮЗЫ ПЛЕМЕН"

Западногерманское объединение племен, в свою очередь, делится на три группы, названия которых приводятся у Плиния и Тацита: истевоны, ингвеоны и эрминоны. Первые обитали в районах Рейна и Везера, вторые – у североморского побережья и третьи – у Эльбы. Среди эрминонов Плиний (IV, 99) перечисляет свевов, эрмундуров, хаттов, херусков, а среди ингвеонов названы кимвры, тевтоны и хавки.

...

Тацит в "Германии" тоже дает трехчленную, несколько иную по форме, но по существу близкую к Плиниевой, классификацию известных ему племен. У океана помещает он ингвеонов, "средними" называет он эрминонов и "остальными" – истевонов. Среди этих "остальных" западных племен Тацит перечисляет батавов, маттиаков, хаттов, танктеров, бруктеров, хамавов, хазуариев и пр.

Ну и большая цитата о классификации германцев и их языков:

Классификация древнегерманских племен. Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах - носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки.

Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп:

1. Виндилы, включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена.

2. Ингвеоны (или ингевоны), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.

3. Иствеоны (или искевоны), прирейнские племена - бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков.

4. Певкины, бастарны, жившие на востоке, на территории, "граничащей с даками".

5. Герминоны (или эрминоны). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель.

6. Гиллевионы - скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей "Естественной истории", поскольку они были территориально изолированы от других германских племен.

Упоминания об ингевонах, искевонах и герминонах есть и у Тацита. Он говорит о них в связи с мифом, в котором рассказывалось о происхождении германцев от трех сыновей бога Манна: Инге, Иске, Эрмине, которые и дали названия этим трем этническим группам. Тацит перечисляет и племена, входившие в эти группы, упоминая отдельно свевов, "вандилиев" и других, и высказывает предположение, что у бога Туискона, отца Манна, было больше сыновей, от которых пошли названия других племен.

В своем труде "К истории древних германцев" Ф. Энгельс с небольшими поправками принимает классификацию Плиния, считая, что она отражает действительную картину расселения германских племенных группировок и в основном согласуется с той языковой классификацией, которая была установлена много веков спустя при изучении памятников древнегерманской письменности. Его поправка к этой классификации состоит в том, что он не выделяет певкинов и бастарнов в отдельную племенную группу, а объединяет их с готами и другими племенами в группу виндилов, поскольку, по всей вероятности, они были, как он считает, соплеменниками готов и вошли впоследствии в готское королевство.

Классификация древнегерманских племенных языков. Памятники древнегерманской письменности, изучение которых дало возможность произвести классификацию германских языков, создавались в эпоху формирования варварских королевств, в эпоху христианизации германцев и распространения у них латинского письма и латинского алфавита. Различные народности приобщаются к культуре буквенного письма не одновременно, и этим объясняется то, что в первых письменных памятниках германцев зафиксировано состояние языков на разных ступенях их развития.

На основании изучения памятников древнегерманской письменности выделяются следующие языковые группы:

1. Восточная, представленная памятниками готского языка, относящимися к 4 - 6 вв. С разрушением королевства остготов письменность на готском языке исчезла.

2. Северная (скандинавская) группа, до 10 в. представленная памятниками рунической письменности; с 10 в. в ней различают древнедатский, древнешведский, древненорвежский и древнеисландский языки.

3. Западная группа, представленная (начиная с 7 в.) памятниками на древнеанглийском, древнефризском, древнесаксонском, древненижненемецком и древневерхненемецком языках.

Германские языки северной и западной групп сохранились до нашего времени. Они развились в национальные языки или стали диалектами национальных языков.

Если сопоставить две классификации - этническую (Плиния - Энгельса) и языковую, получается следующая картина:

Виндилы - готы, бургунды и др. были носителями восточно-германских языков.

Ингвеоны - тевтоны, хавки, фризы, англы, саксы, юты и др., иствеоны - франкские племена, герминоны - алеманны, баварцы, лангобарды и др. были носителями западногерманских языков.

Гиллевионы - скандинавские племена говорили на северогерманских языках.

Л.Н. Соловьева

ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ И ИХ ЯЗЫКИ

(Введение в германскую филологию. - М., 1980. - С. 7-27)

Про фризский язык (выдержки):

Древнефризский язык известен с 9 века. В раннем средневековье на нем были написаны многочисленные эпические поэмы, исторические и государственные документы. Однако с 16 века, когда Герцогство Фрисландия теряет свою независимость, язык постепенно выходит из обращения в городах, заменяясь нидерландским и нижненемецким, и остается в качестве разговорного только в сельской местности. Сегодня фризский язык постепенно возрождается усилиями различного рода культурных ассоциаций.

...

Ближайшим родственником фризского является английский язык, более отдаленными - нидерландский и африкаанс.

Фризы в Беовульфе:

Поскольку в рукописи нет знаков препинания, то неизвестно, где начинается застольная песня. Ее начало можно отнести и несколько выше (к ст. 1063). Вся песнь в цепом известна как Финнсбургский эпизод. Хотя распря, которой посвящен эпизод, описана с большей обстоятельностью, чем подвиги Сигмунда и падение Херемода, и здесь много туманных мест, а кульминация всего рассказа может толковаться по-разному. Кроме Финнсбургского эпизода в «Беовульфе», известен еще так называемый Финнсбургский отрывок в 48 строк (без начала и без конца). В нем те же персонажи участвуют как будто в той же битве, что и в эпизоде, но там мы застаем события на несколько более ранней стадии развития. Даже если объединить оба текста, остается неясным, что вызвало раздор между данами и фризами (однако ср. конец примечания к ст. 2025 след.). Очевидно лишь, что фризский король Финн женат на датской принцессе Хильдебург и что у них взрослый сын (взрослый, чтобы принять участие в сражении, т. е. ему должно быть хотя бы 14–15 лет). Из отрывка мы узнаём, что ранним утром отряд из 60 данов под предводительством короля Хнафа подвергся нападению фризских воинов короля Финна, у которого они были в гостях. Было ли нападение предумышленным и участвовал ли в нем с самого начала Финн, сказать невозможно. Битва продолжалась пять дней и (отсюда начинается эпизод) стоила многих жизней обеим сторонам. Не в силах одержать победу, обескровленный Финн заключает перемирие с Хенгестом (который, видимо, принял на себя командование данами после гибели Хнафа). Мертвых с положенными почестями сжигают на костре, а Хенгест с немногочисленной дружиной остается у Финна ждать, когда вскроется море и можно будет уплыть домой. Дальнейшее спорно. Либо даны Гудлаф и Ослаф нарушают условия перемирия и оскорбляют фризов, после чего военные действия возобновляются, Финн убит, а Хильдебург и большую добычу увозят на родину. Либо Гудлаф и Ослаф сначала едут за подмогой и потом мстят Финну. Но в любом случае очевидно, что события изложены с датской точки зрения, а песнь призвана прославить стойкость и мужество данов.

И в Видсиде:

Из ингвеонских племен в этой туле упоминаются юты – племя, скорее всего, близкородственное фризам (в ФЭ "Беовульфа" юты и фризы не различаются); согласно Бэде, юты, вместе с англами и саксами, принимали участие в колонизации Британии и расселились в Кенте; фризы – о их правители, Финне Фольквальдинге, см. прим. к "Битве в Финнсбурге"; умбры (амброны латинских источников; во Фризском архипелаге есть о. Amrum из Ambrum).

[гость г]

НЕ в коем случае прсто хотел максимально развернуто ответить

Высадка Цезаря фактически ничем не отличалась от тех набегов викингов высадились несколько тысяч римлян, быстренько побили вышедшее их встречать ополчение, па быстрому собрали с окрестностей дань -откуп и отчалили. Скажите викингам были нужны в таких случаях базы подскока? Впрочем я готов отступить нпоход по сути не дает ничего, кроме еще одного титула Великого Цезаря.

Вам нужен поход на Рим? :o После перехода на их сторону регулярных войск проигравших с убийством поддержаного ими Вителлия Галлия и так лежала у их ног. Беспечность, недальновидность и местечковая ограниченность(кстати осноная причина неудач востаний за всю историю)

Эвакуация Британии не меняет в картину в принципе, они все равно растворятся, лишь немного большая романо-кельтская метисация германцев батаво-фризов добавит им национального колорита, для самоидентификации.

И тем не менее, как вы считаете, возможен СИГ между пусть разными ветвями но все- же германцами( с учетом что все же у нас патриархальная окраина и далеко до италийских страстей)

Под батавами я не понимаю конкретно батавов, пусть хоть фризы. По большому счету абсолютно не важен их состав по крови- фризы, франки, саксы, даны...главное чтобы они ощущали себя отличными от тех допустим " кто живет в трех днях пути на восток, у них в роде и обычаи нашенские, да все ж не так, вот даже похлебку/настойку туж толком делать не умеют... "

Складывание наций долгий и мучительный процесс начавшйся в 843 году и закончившийся в 1815.

Главное чтобы они где в середине этого отрезка ощущали себя Батавами и четко осознавали( на народном, интуитивном уровне) что их отличает от тех же немцев, англичан, французов...

[Профессор Мориарти]

Однако идея супер-фризов эту проблему решает, позволяя объединить и лимес по Рейну, и романизированных батавов и германизацию региона в дальнейшем...

От супер-фризов мы ни куда не денемся. Германизация должна быть, иначе получаем Суперфранцию .

Хотя этого можно избежать, например и таким путем: наши земли завоевывают таки франки но: потом грядет раздел франкской империи наследниками Карла на четыре части. В четвертой части оказывается Батавия/Бетувия (Северо-франское королевсто) с еще одной каролингской династией у руля. Но в этом случае необходимы этнические отличая - северные франки должны ощущать себя именно батавами/бетувами, т.е. отдельным народом ибо как верно заметил ув. Гость

Складывание наций долгий и мучительный процесс начавшйся в 843 году и закончившийся в 1815.

Главное чтобы они где в середине этого отрезка ощущали себя Батавами и четко осознавали( на народном, интуитивном уровне) что их отличает от тех же немцев, англичан, французов...

).

Тоесть должна быть сильнейшая франко-батаво-фризкая смесь.

Возвращаясь к супер-фризам. Повторюсь, мы от них ни куда не денемся. Они должны смешаться с батавами провести де-романизацию и соответсвенно, германизацию. При этом образуются батаво-фризы, в силу традиций именующих себя батавами (бетувами), а свою страну (в целом) - Батавией (Бетувией). Но должно быть там множество батаво-фризских королевств, нероманофильских, причем уже был СИГ кельтов и лиммов, прведенный теми же супер-фризами, о чем я уже имел честь постить:

Батавия в конце V в. делилась на мелкие раздробленные королевства саксов-фризов-ютов и, собственно, батавов, постоянно воюющих между собой. С северо-запада все эти государства подвергались набегам кельтов и лиммов.

Но период взаимной борьбы сопровождался и различными союзами и объединениями, члены королевских семейств и высшей знати вступали в перекрёстные браки, выравнивались культурные, языковые и правовые различия между королевствами. Так что вскоре все жители этих королевств стали именовать себя батавами, независимо от происхождения. Этнически это была батаво-фризкая смесь.

Одновременно с этим происходило распространение христианства, а также становление и укрепление института королевской власти.

Именно потому, как верно заметил коллега Lestarh :

в реале они оказались одним из двух германских народов до настоящего времени сохранивших свое древнее племенное название (второй - англичане) и избежавшим ассимиляции как с немцами, так и с голландцами...

Я бы предположил создание двух отдельных племенных союзов - супер-фризов (возможно вместе с англами и ютами) и саксов. При этом фризы идут по материку за Рейн сдвигая франков на южные пути расселения, а саксы - морем в Британию.

при таком варианте у нас успешно получается отдельная нация.

Вход в империю франков я бы то же не исключал, но на указанных ранее условиях (раздел империи Карла на четыре страны). Но о франках пока рано.

[kinhito]

Но о франках пока рано.

Возможно. Для начала надо установить ситуацию на момент падения Империи в Британии и самой Батавии, посмотреть дороги и города, оставленные в Батавии (дороги были нужны для снабжения Британии).

Франки салические сидят у нас под самой Батавией. Собственно, они должны были проникнуть до самого моря. Поскольку границ особых не было, полагаю можно принять их дисперсное расселение и среди батавов на левом берегу Рейна. Правобережье заселено фризами давно, но - мало привлекательно из-за частых наводнений, смывающих целые поселения - потому с фризами, к тому же отчаянными пиратами, никто, пока не спорит.

[Профессор Мориарти]

полагаю можно принять их дисперсное расселение и среди батавов на левом берегу Рейна.

какой период имеется ввиду?

[kinhito]

До падения Империи (476) - так понимаю, мы начнём рассамтивать франков с 480 (?) - времени воцарения Хлодвига?

Если северный тыл у франков обеспечим миром с дружественными народами ("обатавенные" франки и остатки саксов и англов, которые таки ушли в Британию "ан масс"), их действия не сильно будут отличатся от реала. Это, в собственной Батавии - леворейнская часть полуострова. А восточнее строят, принимая части саксов, англов и ютов, свою империю фризы.

Единственно, что вызывает сомнение - фризы будут селится по всему побережью - включая восток Британии.

Поскольку они тут почти автохтоны -они имеют приличный гандикап в освоении мореходства и морской(да и не только) торговли.

[kinhito]

Собственно, я исхожу из идеи, что экспания франков, как и в реале первое времкя будет направлена на юг - к Средиземноморью. Если на севере спокойно - зачем ссориться с сильными фризами? Лучше отгородиться буфером дружественных батавских племён.

[Профессор Мориарти]

мы начнём рассамтивать франков с 480

Видимо да.

Единственно, что вызывает сомнение - фризы будут селится по всему побережью - включая восток Британии.

Почему вызывает сомнения? Вроде логично.