Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[kinhito]

Почему вызывает сомнения?

Наличие такого сильного соседа, практически ставшего хозяином на Северном море, должно, всё же беспокоить франков. Тем более, попытки христианизации, отвергаемые фризами и саксами, дадут почву для постоянных конфликтов.

С другой стороны, занятые борьбой на западе и юге, франкские короли могут пойти на соглашение (не обязательно гласное и официальное) о разделение сфер влияния.

И так может длится на протяжении 3 веков.

Или? ;)

[Magnum]

В последнее время это становится доброй печальной традицией. Не перейти ли нам сразу к самому интересному - скажем, 1988 году, когда в столицу Батавии с дружественным официальным визитом прибудет генеральный секретарь КПСС товарищ М.С.Горбачев.

[Профессор Мориарти]

Тем более, попытки христианизации

Кстати! А как нам быть с христианизацией батавских земель? эту тему мы вообще еще пока не прорабатовали. А без этого не обойтись.

[kinhito]

Начнётся с принятием христианства франками при Хлодвиге. Закончится... позднее, чем в реале. Точнее - саксы с фирзами могут дать серьёзный отпор Карлу Великому.

[kinhito]

В последнее время это становится доброй печальной традицией.

Что печалит, маэстро?

[Профессор Мориарти]

Точнее - саксы с фирзами могут дать серьёзный отпор Карлу Великому.

А вот у меня идея из разряда сумашедших. Сейчас вы все начнете меня бить, и возможно ногами но...

А не отказаться ли нам от Карла и вообще и от франков? Пусть фризо-батавы загеноцидят франков (благо те под боком) в зародыше (еще до Хлодвига) и двинутся вместо них завоевывать все те земли , которые в РИ покорили франки . Понимаю что это галактизм, гигантизм и прочая ересь.... но предлагаю в виде игры ума. Можно такой вариант, не то что принять, но хотя бы рассматерть?

[Lestarh]

В последнее время это становится доброй печальной традицией. Не перейти ли нам сразу к самому интересному - скажем, 1988 году, когда в столицу Батавии с дружественным официальным визитом прибудет генеральный секретарь КПСС товарищ М.С.Горбачев.

C этого тема начиналась... Так что двигаемся мы в правильном направлении, просто каждому участнику хочется скорее перейти к наиболее любимому периоду

Ну и проект карты римской Батавии:

Красный - границы, зеленый - дороги

[Профессор Мориарти]

Ну и проект карты римской Батавии:

Наглядно, коллега.

Часть территории (не собственно Батавия, а Лиммимя и

Кельтика(?) ) входит в Британию?

[Профессор Мориарти]

Названия городов и колоний призводят впечатление.

[гость г]

Прекрасная карта Уважаемый Lestarh, я думаю от нее и можно отталкиваться (может все таки разделить Британию на Дальнюю и Ближнюю?)

Небольшие уточнения по предыдущим постам

Касаемо действий Цезаря:

«Боевые действия предпринимались для защиты интересов Рима, его союзников или просто ради расширения власти Рима. Независимый народ, не проявивший должного уважения к римскому могуществу, считался гордым и, следовательно, представлял потенциальную угрозу. Поэтому ему было необходимо преподать урок. Глагол “успокаивать” (расаге) являлся обычным римским эвфемизмом, призванным завуалировать грубое навязывание другим своей воли, он довольно часто встречается в “Записках”. Так легионы “успокаивали” племена в Галлии до тех пор, пока не достигли морских и речных рубежей: Атлантики на западе, Британского моря (Ла-Манша) и Германского (Северного) моря на севере и Рейна на востоке……Цезарь стремился сделать операции в Галлии как можно более эффектными и следил за тем, какой отклик его победы находят в Риме. В 55 г. до н. э. он построил мост через Рейн и подробно описал этот эпизод в “Записках о Галльской войне”, ибо такие достижения в области инженерного дела считались так же достойны похвалы, как и победы на поле боя. Перейдя Рейн по мосту, он стал первым римским полководцем, действующим против германских племен на их родной земле (надо отметить, что германцы избегали боя, и Цезарь лишь продемонстрировал потенциальные возможности своей армии). В следующем году операция повторилась, и римляне продемонстрировали местным племенам свою способность создавать подобные чудеса по собственному желанию. И в 55 и в 54 гг. до н. э. Цезарь руководил экспедициями в Британию, в то время таинственный остров для римлян, пока неизведанный край…..Светоний приводит нам другой мотив, утверждая, что Цезаря привела в Британию любовь к жемчугу, поскольку считалось, что на острове его очень много. Как бы то ни было, главным мотивом было желание римлян добиться того, что раньше не удавалось никому. Британия была страной чудес, обитатели которой сражались, стоя в колесницах, как герои “Илиады”, - галлы отказались от колесниц несколько веков назад. Цезарь добился официального подчинения юго-восточных племен острова и обложил их ежегодной данью, хотя нам не известно, выплачивалась ли она когда-нибудь. Важнее то, что объявленные сенатом благодарственные молебствия длились дольше, чем все предыдущие. Не имеет значения, что обе экспедиции едва не закончились катастрофой, когда значительная часть флота была уничтожена во время штормов, и одно время казалось, что экспедиционные отряды просто будут выброшены на остров. Многие современные комментаторы считают, что экспедиции в Британию были подготовлены плохо и проведены на грани опасного безрассудства. Нет никаких свидетельств того, что кто-либо из современников Цезаря разделял подобную точку зрения. Цезарь был нисколько не храбрее большинства римских полководцев, но он был, несомненно, удачливее.» (Голдсуорти)

Почему рубеж все таки именно по Рейну и не как иначе: «То есть строительство более 50-ти крепостей и создание рейнского лимеса преследовало несколько целей. Удачно расположенные на ней легионы контролировали римскую Галлию (без необходимости расположения в ней войск) от возможного антиримского восстания и прирейнскую Германию от возможного вторжения в римскую Галлию. Войска, одновременно держа под ударом оба региона, косвенно защищали и Италию. Произошедшие при Тиберии восстания галлов и нападение на римлян фризов урегулировали именно рейнские легионы (Тац. Анн. III.40-47, IV.72-74).» (Тацит). Кроме того на устье Рейна и Гезорак опирался римский флот господствовавший тут в то время во всем бассейне, он обеспечивал линии снабжения, позволял проводить десантные операции в устьях Эмса, Везера и Эльбы, он обеспечивал кампании Германика на Везере в 15,16гг. пополнениями и всем необходимым. Будущие хозяева морей тихо курят в сторонке боясь показаться на глаза серьезным дядям

Касаемо фризов. В процессе прорытия Рейнского канал Друз Старший подчинил фризов но наложил довольно легкую дань бычьими шкурами. Это обеспечило их относительную лояльность, Моммзен также указывает что в это время был заключен СОЮЗНЫЙ договор с батавами(сборщики налогов к племени не допускались). После отказа Тиберия от зарейнской политики, фризы в 28 году объявили суверенитет, лишь в 48 году приведены легатом Корбулоном (лучший полководец времен Нерона) к покорности, что бы 63 году окончательно выгнать римлян. Опасные соседи, уж точно не друзья.

По батавам: по свидетельству Аммиана Марцелина на конец 4 века наиболее боеспособные соединения римской пехоты составляли легионы набранные из герулов, батавов, корнутов(дунайские кельты), браккатов? и петулантов( т.н. «кипящие» нац. состав вероятно кельты). Мне кажется получив свежую фризскую кровь батавы способны сохранить обороноспособность еще на пару веков. Не нужно бояться политического подчинения франкам при поздних Меровингах, когда вся их энергия будет направлена теплый богатый юг, главное не допустить ползучей ассимиляции салическими франками в эпоху до Хлодвига.

Есть еще один не использованный ход, римляне частенько прибегали к методу товарища Сталина, переселяли на другие места племена убиев(союз.), матиаков(союз.), хаттов(прот.), сугамбров(прот.), свевов(прот.) и так далее. Как для лучшего контроля и наблюдения, так и для внесения раскола между различными племенами( земли одного подчиненного племени даются другому подчиненному племени и начинается взаимный СИГ)

Пока продолжу дальнейшую предварительную датировку...

[Lestarh]

Часть территории (не собственно Батавия, а Лиммимя и Кельтика(?) ) входит в Британию?

Да. Провинция Британия займет оба берега пролива. Можно разделить на две - Дальнюю и Ближнюю, либо Большую и Малую.

Ну и доработанные версии.

Племена римской эпохи:

Повтор общей карты без обрезания краев и с разделом Британии:

Отдельно города:

Названия городов и колоний призводят впечатление.

Практически все - реальные, максимум немного передвинутые.

Источники:

Германия

Галлия

Британия

И ряд других...

[Профессор Мориарти]

Да. Провинция Британия займет оба берега пролива. Можно разделить на две - Дальнюю и Ближнюю, либо Большую и Малую

Тогда давайте проработаем вопос названия. Почему континентальная часть называется "Британия"? А не скажем "Лиммия" или "Кельтка" (по названию местных племен)?

[Профессор Мориарти]

Ваши карты впечатляют, коллега

[Lestarh]

Почему континентальная часть называется "Британия"? А не скажем "Лиммия" или "Кельтка" (по названию местных племен)?

По причине однородности культуры и населения. Лиммия лишь внутренняя северо-восточная часть. Она римлян интересует исключительно с точки зрения того, чтобы лиммы сидели и не высовывались. Основной интерес к побережью, где (как на островах) живут точно такие же белги. Но одна Белгика уже есть.

Термин Британия относится в первую очередь к островам, но близость их населения с прилежащей частью материка может подтолкнуть римлян к переносу названия и на эту территорию. Тем более, что изначально это, все же будет одна провинция привязанная к проливу. Раздел произойдет в процессе административного переустройства.

[Профессор Мориарти]

Термин Британия относится в первую очередь к островам, но близость их населения с прилежащей частью материка может подтолкнуть римлян к переносу названия и на эту территорию. Тем более, что изначально это, все же будет одна провинция привязанная к проливу. Раздел произойдет в процессе административного переустройства.

Логично.

[гость г]

Тогда давайте проработаем вопос названия. Почему континентальная часть называется "Британия"? А не скажем "Лиммия" или "Кельтка" (по названию местных племен)?

Потому что по обоим берегам дуврского пролива живут одни и теже племена(или близкородственные, связи в этой АИ между "Лиммией" и Британией, будут еше, крепче чем с реальной Британией). И они все для Рима имеют одно общее название - "бритты"

Уважаемый Lestarh как вы смотрите на возможную эвакуацию Дальней Британии при Марке Аврелии(может Коммоде или Севере), Дунай приковывает все больше сил...

[Lestarh]

Теперь о фризах, франках и саксах.

Все три союза имеют шансы на формирование. Франки объединят племена среднего Рейна (в РИ - нижнего и среднего, но у нас он длиннее). Фризы - правобережье нижнего и область Эйсельмера и Ваддензее. Саксы - племена по нижней Эльбе. Юты сместятся из Ютландии на северное побережье Гельголандской возвышенности и займут побережье по обоим берегам Эльбского залива.

Соответственно направление экспансии франков будет несколько более южным. До моря они не дойдут, максимум до бассейна Шельды. Путь дальше к северо-западу блокируют фризы, которые займут большую часть провинции Батавия. Англы, саксы, юты и часть фризов будут двигаться по морю. Сначала на северное побережье Ближней Британии, затем на восточное Дальней.

В отличие от РИ Хенгист и Хорса (либо их аналоги, рано или поздно каких-нибудь головорезов наймут...) осядут не на южном, а на восточном побережье. Соответственно Эссекс, Сассекс и Уэссекс будут несколько в ином месте. Королевство Восточная Англия вообще имет шансы возникнуть на материке, и на острове может появиться Западная Англия...

Аналогом Уэльса станут Корнуолл и современная южная Англия, откуда бритты и будут переселяться на южное побережье Ближней Британии, а современный Уэльс станет запроливным дополнением к Ирландии. В РИ скотты туда тоже выселялись, но в итоге их оцивилизовали валлийцы. В нашей АИ там будут не менее дикие горцы, чем на берегах Дал-Риады. Соответственно Шотландия уплывает в Уэльс и максимум в Лоуленд, Пиктландия будет больше, но ее все равно снесут викинги (которых на юге будут сдерживать фризы и саксы), и на месте Шотландии может возникнуть специфическое скандинавское королевство - мега-Фареры...

А тем временем франки и фризы будут делить Батавию и Белгику...

На период до V века все более или менее предсказуемо, а вот что будет потом надо крепко думать.

[гость г]

Да, в принципе все стройно и правильно. Смущает одно - эт чо Британской Империи не будет Где ж тут дополнительная страна ;)

[Lestarh]

. Смущает одно - эт чо Британской Империи не будет

Ну это как карта ляжет... Шансы есть.

[Профессор Мориарти]

На период до V века все более или менее предсказуемо, а вот что будет потом надо крепко думать.

Да, до V века картина вырисовалась неплохо.

[Профессор Мориарти]

эт чо Британской Империи не будет

А почему, собственно говоря, не будет? Что ей помешает? Отличая от РИ на Британских оставах не настолько сильны, что бы помешать возниконовению Соедиеного Крорлевства, пусть и в несколько ином виде, а там уж и Империи.

[Профессор Мориарти]

Королевство Восточная Англия вообще имет шансы возникнуть на материке, и на острове может появиться Западная Англия...

Это очень заинтересовало. Интересно представить последствия.

[гость г]

Ну так как Римскую Британию эвакуируем ;)

[Профессор Мориарти]

Ну так как Римскую Британию эвакуируем

Не думаю, что это сильно повлияет...

[гость г]

(АИ)120е годы Масштабное строительство в период правления Адриана. Укрепление дельты Рейна, восстановление канала Друза. В Дальней Британии на линии залив Хал – Линдум – Венонис – Глевум строится Стена Адриана

(АИ)128г Посещение Адрианом провинции Батавия, основаны Колония и Форум Адриана

(АИ)135г. Отмечены волнения среди лиммов и бригантов, перекинувшись через пролив на Остров оно развернулось в крупномасштабное восстание

(АИ)140,141гг Новый император Антонин Пий подавил восстание в Британии, батавы участвуют в этих кампаниях. Римляне заняли внутренние районы Британии, выйдя к Гибернийкому морю.

154г новое масштабное восстание в Британии, положило конец планам дальнейшей экспансии на Островах

167-176гг Маркоманская Война, дополнительные наборы среди батавов

Ок. 170г Пи Империи прошла страшная Аврелианова чума

(АИ)Нач. 180г. Британская война в правление Коммода. Каледоны спустившись с гор произвели страшное опустошение центральных областей Британии местами прорвавшись за стену Адриана. Встал вопрос о эвакуации провинции, однако наместнику Ульпию Марцеллу удалось в трех успешных кампания отбросить горцев.

193-197гг Гражданская война. Батавы принимают в ней участие вместе с Септимием Севером в его походе на Рим и кампании против узурпатора Нигера. Когда намесник Галлии Клодий Альбин поднял мятеж, батавы и рейнские легионы сохранили верность Северу, в битве при Лугдуне в феврале 197 года Альбин был разбит.

3 век.

(АИ)208-211гг Британская кампания Септимия Севера. Попытка римлян умиротворить свободных кельтов, каледонов и скотов, Батавы с римлянами доходят до Ферт-оф-форт, высадка на остров Мона(Англси). Однако в целом война не принесла успехов, в 211 году Север заболел и умер в Линдуме(Британия Дальняя).

213г Батавы приняли участие в войне Карракалы с Алеманами за Десятинные поля

217г Убийство Каракаллы, префектом Макрином. Начался «Солдатский век»

235г Участие батавов в войне Максимина с германцами. Примерно с этого времени батавы начинают испытывать давление усиливающихся зарейнских племенных союзов, начинается проникновение в Батавию фризов.

242г. Первый известный набег франков

(АИ) 246г. В правление Филиппа Арабы большая группа фризов была поселена на имперской территории на правах федератов

254-259гг Кампании Галлиена на Рейне против германцев. Тяжелейшее положение Империи- на Востоке Шапур(пленение 260г императора Валериана), готская угроза на Дунае, алеманы через Бренерский перевал угрожают непосредственно Италии, франки форсировали Рейн и опустошая Галлию разорили Тарракон и дошли до побережья Северной Африки, свевы заняли Десятинные Поля.

(АИ)259-274г Галлиен намеревался эвакуировать Острова с целью усилить другие линии обороны. Население провинции возмутилось и присоединилось к узурпатору Постуму. Образована Галло-Римская Империя

(АИ)261г Постум при поддержке батавов и фризов(переселяются в Империю во все больших масштабах) отбросил алеманов и франков за Рейн(в РИ пытались оперется на франков)

267-268гг Нападение на империю готов и герулов

268г. Убит Галлиен. Вторжение алеманов в Италию

270г. Вторжение в Италию ютунгов, разбиты Аврелианом. Аврелиан провозглашен императором, война с вандалами, алеманами и маркоманами

271-274гг Аврелиан наводит порядок в Империи, отброшены за Дунай готы, возвращена отпавшая Пальмира, Египет, после битвы на Каталаунских полях Гальская империя прекратила существование, вместе с тем эвакуирована Дакия, планировалась эвакуация Дальней Британии(АИ).

275 г. Масштабное вторжение в Галлию франков, алеманов и лугонов

277-278гг Успешная масштабная война Проба против германцев, победы над лугонами, бургундами, вандалами, в пределах империи расселены федераты-бастарны

279г. Проб на Востоке, в Галлии, Германии и Британии вспыхивают восстания. (АИ Проб мог бы успеть до своего убийства в 282 эвакуировать Остров, но можно сделать и по другому)

284г. Императором провозглашен Диоклетиан. Его успешные войны с германцами на Дунае

286г. Начальник флота в Ла-Манше Караузий поднял мятеж и заключив союз с франками, обьявил о создании Британской Империи(я не знаю как отнеслись этому батавы, у нас же скорее всего отрицательно как к союзнику франков)

293г. Констанций Хлор разбил франков и вытеснил Караузия с континента, но высадится в Британии не решился. Караузия убивает его казначей Аллект

296г Констанций все таки проводит высадку. А вдруг не стал бы, типа ну фиг с ними ил там вторжение новое, или самозванцы опять..

Аллект основатель первой королевской династии Романо-Британии звучит! (и не надо придумывать сказочки про короля Артура)