Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[гость г]

Это только набросок. Если детерминизма много, то давайте с этим бороться ;)

[Magnum]

C этого тема начиналась...

Оня снова туда идет. Одно утешение, на карты ваши будем любоваться, хорошие карты получаются.

П.С. Нет, не могу молчать.

267-268гг

268г.

270г.

271-274гг

275 г.

277-278гг

279г.

284г.

286г.

293г.

296г

1066 г. Высадка в Англии Вильгельма Завоевателя.

1588 г. Разгром Испанской Непобедимой Армады.

1815 г. Битва при Ватерлоо, в которой Королевский Батавский Легион чего-то там проявил (АИ)

1899 г. Англо-бурская война.

1946 г. Фултонская речь У.Черчилля.

1982 г. Маргарет Тэтчер выигрывает войну за Фолклендские острова.

1999 г. Батавские Королевские ВВС принимаю участие в бомбардировках Югославии.

2003 г. Батавская Королевская Армия вторгается в Ирак (АИ)

2009 г. Батавский Королевский Флот патрулирует сомалийское побережье, где охотится на пиратов (АИ)

ВСЕ, таймлайн закончен, тему можно закрывать!!! ;)

[гость г]

Оня снова туда идет. Одно утешение, на карты ваши будем любоваться, хорошие карты получаются.

П.С. Нет, не могу молчать.

ВСЕ, таймлайн закончен, тему можно закрывать!!!

Так научите Мастер!!! ;)

[Профессор Мориарти]

Не понимаю я секпсиса отдельных коллег.

Тема прорабатывается великолепно, реалистично и сукрпулезно. Не знаю как другие коллеги, но я получаю истенное удовольствие при роботе над ней. И в дальнейшем намечается еще больший интерес. На мой взгляд, одна из лучьших тем, как по и идее, так и по проработке.

Отсутствие здорового детерминизма приведет к абсолютному нереалу и абсурду. Тогда уж лучьше сразу писать чистое и абсолютно недетерминистское фэнтези, не утруждая себя реализмом и скурпулезной проработкой подробностей.

Конструктивные предложения, кончно же, всегда будут приниматься к рассмотению, думаю коллеги со мной согласны.

[Lestarh]

Ну так как Римскую Британию эвакуируем

На тот момент не вижу особого повода. Натиск кельтов вряд ли очень силен, скотты и пикты пока разбираются с бриттами и до границы еще не добрались. Рим силен и богат и может подкупать вождей, организуя между ними небольшие "междусобойчики" до которых кельты всегда были большие охотники... "Он назвал тебя земляным червяком"...

Саксы пока предпочитают служить в римских войсках, а не грабить римские огороды.

Другими словами несмотря на усиление давления на Дунае, необходимости именно эвакуировать богатую оловом провинцию я необходимости не наблюдаю. Могут вывести оттуда пару легионов и усилить укрепления.

Так научите Мастер!!!

На роль Мастера я пока не претендую (про аватар забудем ), но полагаю очень мелкие и неактуальные мазки в картине... Так сказать много мелких и ненужных фактов и персоналий переписанных из реала. Погодные (в смысле по годам )летописи всего мира мы все равно не осилим, поэтому лучше сосредоточится на крупных и значимых моментах, не вдаваясь в мелочи... Пользы от мелочей мало, а утонуть можно легко.

Предлагаю смотреть на изменения вносимые нашей альтернативой раз, и не увлекаться без необходимости точными датами и персоналиями два.

В частности явно изменится положение франков, которые получат дополнительного сильного соседа. Сами фризы тоже будут предпринимать те или иные действия, которые следует учитывать. Риму придется содержать большее число легионов, потому как в отличие от островной Британии теперь у него лишние несколько сот километров сухопутной границы...

Тогда уж лучьше сразу писать чистое и абсолютно недетерминистское фэнтези, не утруждая себя реализмом и скурпулезной проработкой подробностей.

Все хорошо в меру. Главное не превращать процесс в переписывание исторического справочника.

Я бы исходил из следующего постулата - те события, влияние на которые нашей альтернативы мы не можем доказать, следует оставлять как были (ну если по общему желанию не захотим немного похулиганить ). Другими словами - держава Чингисхана скорее всего образуется примерно в том виде, который и был в РИ, ибо существенного влияния на нее наличие Батавии видимо не окажет... (Хотя как сказать, мало ли что с Шелковым путем будет ) Это не совсем строго, но имхо, позволит избежать затраты массы времени на размышления о судьбах заселения Полинезии и миграциях племен банту в Южную Африку.

Причем специально прописывать повтор событий в таймлайны, опять же имхо, не стоит, за исключением особых случаев.

Однако события и процессы в зоне измения следует разбирать детально и с точки зрения логики. Тут все может быть совсем не так, как в реале.

Влияние Батавии на Рим я пока оценить не могу. Как минимум иное распределение легионов и потенциальных солдатских императоров, возможно большее число легионов (и соответственно выше военные расходы). Тут нужен специалист по Риму. Но варваров буду продумывать...

[Профессор Мориарти]

Коллега Lestarh, Вы правы и Ваше мение особенно ценно с учетом Вашего вклада в развитие темы, который трудно переоценить

[гость г]

Большое спасибо Профессор Мориарти за поддержку!

Уважаемый Lestarh, так я же не нашто не претендую. Это так фактологический набросок, скелет если хотите, где то можно мяса нарастить, а что-то ампутировать нафиг

На специалиста по Риму не тяну, скорее любитель увлекающийся той эпохой и ранним средневековьем

Я например не представляю как несколько большие континентальные владения повлияют допустим на Дакийскую войну Траяна, хотя косвенное влияние конечно есть.

Победа Септимия Севера предопределена, так же и усилившаяся при нем варваризация Империи, мятежа Клодия Альбина может и не быть(РИ он наместник Британии у нас же она серьезно слабее), Кризисс Империи 3 века также предопределен, так как был вызван прежде всего одновременным натиском Сасанидов и Восточных германцев на фоне общего ухудшения качеств Легионов(Ле Бюек, Ле Руш "От армии мира к неподвижной армии"). Вот тут более интересный вопрос, как повлияет наличие дополнительных 225 тыс кв.м. континента на миграционные процессы германцев, думается слабо - движение в Дунайские долины предпочтительнее, к тому же наш большой полуостров несколько изолрованный театр благодаря пересеченно-болотистой дельте Рейна.

Распад родовой общины и выдвижение военной аристократии у германцев вели к образованию новых племенных союзов. Готского(отбрасываем, далеко), Маркоманского(развалился) и Свебского, Алеманского, Бургундионского и других. Нас интересует прежде всего франкский, образовался из состава прежних прирейнских племен и жителей фронтира. Долина Рейна не самое спокойное место, тут собирались германские наемники, отщепенцы, изгои и просто грабители, сюда бежали рабы из Галлии. Возможно кто то проведет аналогию с бродниками-черкасами-казаками, я же напомню что в схожих условиях через пару столетий на Дунае появятся скамары, славяне-разбойники, а еще через пару веков вся Восточная Европа станет их землей

В нашей альтернативе я предлагаю создать еще один племенной союз - Батаво-Фризов, в качестве опонента Франкам, он будет образовыватся как стихийно путем переселения фризских и других родственных племен, так и организованно путем размещения на правах федератов, например как Проб расселил бастарнов во Фракии (хотя часто эти племена самоволно занимали земли, а в федераты записывались задним числом, как Готы, Вандалы, Герулы, Сарматы/Аланы, Бургунды и др.)

Итак, в Поздний Римский период мы имеем в регионе два примерно равносильных племенных союза по обоим берегам Рейна, и все местные перипетии уже нужно толковать именно как историю их взаимоотношений, Саксы пока еще точат саксы и готовяться чуть позже присоединится

А нас счет Караузия я пошутил Тут у нас Британия слабее реала и на такую самостоятельность не решиться,

[Lestarh]

мятежа Клодия Альбина может и не быть(РИ он наместник Британии у нас же она серьезно слабее)

Зато их две. Вполне возможно, что мятеж возглавит наместник Ближней Британии (для простоты можем считать, что это Альбин). Да и опирался он на Галлию и Испанию в основном а они остались на месте.

В нашей альтернативе я предлагаю создать еще один племенной союз - Батаво-Фризов, в качестве опонента Франкам, он будет образовыватся как стихийно путем переселения фризских и других родственных племен, так и организованно путем размещения на правах федератов, например как Проб расселил бастарнов во Фракии (хотя часто эти племена самоволно занимали земли, а в федераты записывались задним числом, как Готы, Вандалы, Герулы, Сарматы/Аланы, Бургунды и др.)

Вполне вероятно.

Отличие от РИ - присутствие большой массы германского населения на левом берегу Рейна. Непосредственно в состав племенного союза зарейнских фризов и франков они не войдут, но обеспечат быстрый набор массы этими союзами после их вступления на римскую территорию (хотя это будет чуть позже).

Ядро "больших фризов" составят германцы озер и рейнской дельты - собственно фризы, хавки и т.д. Батавы подвергнутся определенной романизации и явной роли играть не будут.

По мере ослабления границы они будут просачиваться за Рейн, где легко ассимилируют местное население, которое при всей романизации все же сохранит память о германском происхождении.

В РИ лимес на Нижнем Рейне после кризиса III века уже не восстановился. Римляне ограничились созданием крепостей для защиты основных дорог ведущих к Ла-Маншу. В наший ситуации возможны варианты, но в целом ситуация будет для империи тяжелой - германцы будут активно селится на территории империи и быстро умножаться в числе.

Вряд ли Батавия будет эвакуирована подобно Дакии, но варваризация там будет довольно сильной.

Не совсем ясно что будет в Британии. Скотты постепенно будут оседать на западном побережье, а пикты пойдут на юг. Но скорее всего это будет несколько позже. Соответственно будет ли разрушен в ходе кризиса британский лимес и не потребуется ли его перенос на юг...

[гость г]

В РИ лимес на Нижнем Рейне после кризиса III века уже не восстановился. Римляне ограничились созданием крепостей для защиты основных дорог ведущих к Ла-Маншу. В наший ситуации возможны варианты, но в целом ситуация будет для империи тяжелой - германцы будут активно селится на территории империи и быстро умножаться в числе.

Вряд ли Батавия будет эвакуирована подобно Дакии, но варваризация там будет довольно сильной.

Не совсем ясно что будет в Британии. Скотты постепенно будут оседать на западном побережье, а пикты пойдут на юг. Но скорее всего это будет несколько позже. Соответственно будет ли разрушен в ходе кризиса британский лимес и не потребуется его перенос на юг...

Собственно поэтому я и настаивал на эвакуации. Зачем она нужна если не можешь поддержать с ней коммуникации, это в нашей реальности это довольно богатая провинция что римляне скорее согласились потерять Рейнскй рубеж чем Британию, тут же римляне контролируют лиш зону Корнуола и Юго-Восток, все что за Адриановым валом вплоть до Пенинских и Кембрийских гор зона условного контроля, скорее буферные королевства (такие существовали в предполье Адрианова Вала Хендерсон

"Пикты. Таинственные воины древней Шотландии"http://liberea.gerodot.ru/books/index.htm) Да давление на собственно остров еще мало и ее жители еще не под тотальной угрозой, потому Остров сами добровольно не покинут, а значит мятеж и отделение. При сильном римском влиянии существовали же достаточно долго Боспорское Царство, Лазика... Впрочем не настаиваю

По батавам чтобы не было недоразумений под батавами я понимаю я понимаю ВСЕ германоязычные группы населения левого берега Нижнего Рейна на середину 3 века, они смешиваются с фризами (лишь бы не с франками, тогда АИ теряет смысл), чтобы поднабрать "свежей крови". С появлением Гальской Империи Постума, этот племенной союз будет фактически независим в своих решениях. Это еще не Марка, но уже Автономия наместники/короли из своей элиты, просто на данном отрезке истории им еще по пути с Римом, который стремится отбросить варваров за Реку. И так же думают Батаво-Фризы, потому как они УЖЕ за Рекой.

[Magnum]

Простите, если что:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=11662

[kinhito]

Маэстро, спасибо. Успехов на параллели.

В остальном - опять слегка гигантотично. Хотя - это следствие слишком большой территории.

[гость г]

Видит Бог, чесное слово не хотел

Еще в начале темы говорили что изменения могут оказать просто огромны Европа вообще рискует изменится не узнаваемо, одно смещение Гольстрима может нарушить всю картину перемещения водных масс на планете, да много чего еще... Но вводная была задана совершенно четко ЕЩЕ ОДНА Дополнительная страна в Западной Европе, а значит остальные, по крайней мере Англия, Франция, Германия и т.д. тоже должны присутствовать. Как же так сделать чтобы и мороженное сьесть и на лисапете покататься...

Как соблюсти тонкую грань между детерминизмом и персикизмом...

П.С Разром Цезаря на Сабисе от нервиев не случился лишь чудом, допустим, разгром, резня, Цезарь убит. Через год вместо него приходит Децим Брут,Лабиен или Лепид, Гай Цицерон(брат)...

А давайте династию Септимия Магнума сделаем :P

[Lestarh]

Итак первая половина III века. Империю начинает сотрясать тяжелый кризис. Претенденты на трон меняются с калейдоскопической быстротой и легионы больше заняты выяснением чей кандидат станет императором, нежели, набегами варваров.

Скотты покидают родной остров и отправляются сначала в набеги, а затем и приступают к колонизации западного побережья Британии. Каледонцы постепенно объединяются в союз племен, получивший название "пикты" и тоже начинают расширять свое жизненное пространство. "Вольные" бритты - бриганты и корновии вынуждены отбиваться на севере и западе, при этом финансовая поддержка со стороны Рима стремительно слабеет...

Первые лодки германских пиратов замечены в водах к северу от Батавии и Лиммии, и их количество, медленно, но неуклонно растет. Раньше римский флот и береговые силы легко решали проблему с пиратами, теперь им не до того, и с каждым годом те все больше смелеют. Скоро их суденышки появляются уже у берегов Британского пролива и в устье Хамбера...

Мелкие племена на правом берегу среднего Рейна объединяются в союз получивший название "франки". Одновременно к многочисленным и влиятельным фризам понемногу присоединяются хавки, эвдусы, амсиварии, левобережные батавы - каннинефаты и хамавы. Живущие восточнее саксоны поглощают часть хавков, а также варинов и ревдигнов. Но несмотря на это остаются много слабее своих соседей фризов, франков и лангобардов.

Обе Британии и Батавия еще процветают - растут города, строятся храмы, мосты и дороги, христианские и митраистские проповедники несут жителям свою веру... Но это процветание все больше напонимает жизнь на пробуждающемся вулкане. Из-за Бриттского вала доносятся слухи о недовольстве бригантских вождей политикой Рима, а со стены постоянно снимают гарнизоны и отзывают легионеров в Галлию, то на поддержку кандидата в императоры Альбина, то на другие цели, а новых солдат почти не присылают. Для обороны все чаще нанимают варваров, и уже не редкость увидеть среди римских отрядов, не то что германцев или бриттов, но даже татуированных каледонцев. Простой обыватель начинает побаиваться ходить по ночам рядом с гарнизонами - мало ли что...

Через широкий Рейн ночами плывут лодчонки с подозрительными личностями. С трудом подбирая латинские слова, они утверждают, что приехали в гости к друзьям и родственникам батавам, но пойди их разбери, этих дикарей. Чеканный латинский слог можно услышать только в городе, да несколько искаженным, среди военных лагерей. А стоит отъехать на пару миль в сторону и только жестами и может настоящий римлянин объясниться с хмурыми землепашцами и пастухами, живущими среди лугов и болот.

По всей Галлии и южной Батавии собираются шайки которые люди зовут "багаудами". Они начали разбойничать еще несколько столетий назад, периодически власти истребляли их и приводили к покорности, но всегда находились люди, недовольные порядками в Галлии, и уходившие в леса. Но на фоне общего беспорядка в западной империи их число возрасло неимоверно, и банды слились в целые армии, практически свободного чувствовавшие себя на просторах от Луары почти до Британского залива. Сторонники у них находились даже в Дальней Британии.

Наступает середина этого драматичного века...

Собравшиеся на юге германцы, взявшие себе название "алеманны", вторгаются на полупустые десятинные поля, своего не упускают и франки. Населяющий этот фронтир разнообразный сброд охотно пополняет ряды воинственных варваров. Слабость империи дает себя знать. Волна перехлестывает Рейн и растекается по Галлии... Легионов мало, и это уже не воины Цезаря. Да и германцы уже не те дикари с дубьем... Остановить кризис удается лишь заключив союз с маркоманнами и фризами. Щедро оплаченные римским золотом первые бьют в тыл алеманнам, а вторые опустошают оставшиеся без защиты селения франков, захватывая богатую добычу и множество скота и пленных.

В дополнение ко всему по империи прокатывается тяжелейшая эпидемия чумы. Многие земли на галльской и германской границе приходят в запустение.

А тем временем, на фоне общей неразберихи появляется масса желающих объявить себя хоть маленьким, но императором. Таковые появляются и среди галльских багаудов, и среди провинциальной галло-бритто-батавской знати. Очередной претендент из галлов, объявляет себя императором и ведет британские, батавские и галльские легионы доказывать это остальным.

Вожди бригантов, выкурив трубку мира зажарив ритуального кабана, выходят к народу со словами - день настал! Темной грозовой ночью этот народ перелезает через вал и врывается на процветающие британские земли... Попытки местных жителей убедить пришельцев, что они такие же бритты успеха не имеют. В конце концов, чем голова романизированного бритта как трофей и дар богам хуже головы римлянина?

Узнав об этом вождь скоттов, осевших в долине реки Ронда (Rhondda) недалеко от будущего Кардиффа (судя по поздним хроникам его могли звать Мак Магон), крепко задумался, а потом сказал - а чем мы хуже... И отважные сыны Мумайна (современные англичане зовут его Манстер) присоединились к избиению римлян и бриттов. Ряд столкновений между отрядами Мак Магона и бригантскими дружинами позволил уцелеть жителям нескольких корнуолльских городков, воспоминание о чем даже сохранилось в более поздних хрониках...

Впрочем это было потом, а пока на несколько лет Дальняя Британия стала крайне неприятным местом для проживания простого обывателя. Те из них, кому позволяли средства и повезло спасти свою голову от пристального внимания диких соплеменников, приложили исключительные усилия для того, чтобы выбраться на материк. Нескольким десяткам тысяч это даже удалось. Многие владельцы кораблей и лодок в Проливе в те годы озолотились...

Очередной участник розыгрыша императорской короны - назовем его Аврелиан - смог убедить своих галльских конкурентов в том, что они были неправы, объявляя себя императорами. Потом он объяснил готам и вандалам, какую ошибку те допустили, нападая на дунайские провинции империи. Несмотря на это Дакию ему все же пришлось отдать... Впрочем это не совсем то слово, скорее он был первым у кого хватило храбрости честно сказать, что отбирать ее у готов назад будет накладно, и вообще на что империи эта окровавленная пустыня с неудобными для обороны границами?

Также он скромно забыл об имперских правах на Десятинные поля... В качестве компенсации Аврелиан нанес личный визит в Дальнюю Британию и восстановил там хотя бы минимальный порядок. Впрочем не слишком надолго...

Очередной и неизбежный поход на персов стал для императора последним. В империи наступил следующий период смуты, чем незамедлительно воспользовались ее соседи. Бриганты снова пересекли практически необороняемый вал и продолжили грабеж того, что еще уцелело с прошлого раза. На полуострове Корнуолл высадилась новая бригада сынов Изумрудного острова, привлеченных рассказами тех, кому посчастливилось унести ноги от войск Аврелиана.

Алеманны и франки снова перешли Рейн и начали по-хозяйски сгонять галлов с земель и селиться на них сами. Со склонов Арденнских гор спустились очередные повстанцы-багауды, а фризы массово стали навещать своих родственников за Рейном, и даже местным чиновникам стало трудно понять, где кончается римская империя и начинаются фризские королевства...

Но тут власть в империи случайно оказалась в руках решительного и деятельного человека (при таком переборе кандидатов как это было в тот период, рано или поздно кто-то толковый мог туда попасть просто по теории вероятности). Назовем его Пробом...

Пробу удалось выставить варваров из Галлии и привести к покорности, тех кто остался. Он также переправился в Дальнюю Британию, где изгнал за вал бригантов и скоттов. Потом он умер, и все стало как было... Но прошло еще несколько лет и власть снова по какому-то стечению обстоятельств оказалась в руках дельного человека. Назовем его Диоклетиан

Он не только смог восстановить порядок в империи, но и сохранить его на довольно продолжительное время. Поселившиеся на ее территории варвары получили статус федератов. Дальняя Британия сохранилась, но северную часть лимеса пришлось в целях сокращения его протяженности перенести с Трента на Уэлленд. Брошенную территорию немедленно заняли бриганты.

Пока как-то так...

PS. Ну вот... Пока писал, пришел коллега Magnum и все улучшил :P

[гость г]

Великолепно! Вот что значит художественно обработать

[Lestarh]

Иллюстрация изменений лимеса по результатам кризиса III века.

[гость г]

Так и представляю- прошел год, количество постов перевалило за пару тысяч, проект вошел в список наиболее проработанных и тут кто нибудь приходит и говорит- "Не-ет, Дядя Федор, ты бутерброд неправильно ешь"

Теперь по теме:

Начиная с конца III в. римская цивилизация не оставляет более следов на территории Нидерландов. Предполагается, что в это время она отступила на рубеж, более или менее соответствующий современной границе между языковыми зонами в Бельгии. Присутствие на данной линии названий мест, образованных от слов castrum, castellum или burgus, позволило бельгийским ученым предположить, что оборонительная система проходила между Мозой и Эско, параллельно дороге Кёльн-Тонгр-Бавэ, которую она некогда прикрывала3. Когда салические франки и другие варвары поселились в качестве федератов на Острове батавов, император Максимиан возложил на них заботу защищать от остальных германцев переправы через Рейн и подступы к новым позициям регулярной армии. Тем не менее археологические раскопки вплоть до сего дня не дали ни одного доказательства в поддержку этой теории, а тексты говорят в пользу долговременного, в течение большей части IV в.6, присутствия римлян на левом берегу Рейна вплоть до его устья.Ван Берхем Д.)

Итинерарий Антонина дает нам перечень военных частей, располагавшихся вдоль левого берега Рейна между Кёльном и Нимегой. Пункты дислокации:Durnomago(leugas VII ala), Burungo(leugas V ala), Nevensio (leugas V ala), Gelduba (leugas VIIII ala), Calone(leugas VIIII ala), Veteris(leugas XXI castra leg. XXX Ulpia (лагерь Тридцатого Ульпиева легиона), Burginacio (leugas VI ala), Harenatio(leugas X ala)

При этом мы констатируем тот факт, что в интервалах между лагерями легионов пункты, расположенные вдоль дороги, заняты исключительно кавалерийскими отрядами, алами

Нет оснований полагать что в это мире не будет такого полезного для изучения Поздней Империи как «Notitia Dignitatum», однако как назло именно по нашему региону не осталось никаких свидетельств, данные же по Британии времен Тетрархии мы использовать не можем по причине коренных различий с реалом...

В соответствующих главах «Notitia Dignitatum», которая, вероятно, велась вплоть до окончания правления Гонория, описание этого процесса все еще производит разительное впечатление. Армия Италии насчитывала сорок четыре полка, у галлов их было пятьдесят восемь. Небольшие группы полевой армии размещались под руководством своих военачальников в Иллирии (22), Испании (16), Африке (36) и Британии (5). Общее количество воинов составляло 110 ООО человек. Но внешность, как говорится, обманчива. Африканская армия состояла почти полностью из полков приграничных зон (limitarei), повышенных в ранге до полевой армии (comitatus). В других войсках также обнаруживалось много подразделений припограничных сил. В Галлии они составляли двадцать шесть полков из пятидесяти восьми. Припограиичные войска оказались достаточно мощными на Верхнем Дунае (117 подразделений) и в Британии (46 подразделений). В Африке, Галлии и Испании было зарегистрировано только пятьдесят два подразделения, двадцать из которых были переброшены в полевую армию. В общем итоге припограиичные войска состояли из 130 000 воинов. Поэтому можно лишь догадываться, сколько из них существовало только на бумаге.

Британская армия перестала принадлежать римским военным силам в последний период правления Валентиниана III. (Джонс А. Х. М)

Пока проводил изыскания по теме обнаружил интересное, похоже никакой эвакуации Британии не было, они просто "разошлись по домам" :P

[Эйрин]

Коллеги, благодарю всех принимающих участие в разработке темы. Надеюсь на дальнейшую не менее успешную работу.

Если уже начинают делать "клоны" темы (пусть фэнтезийные, и не имеющие ни чего общего с каноном), значит моя идея действительно стоящая и дала благодатные всходы, а разработка коллегами просто блестящая :P Что не может не радовать.

По личным обстоятельством пока не могла взять более активное участие в разработке, но тем не менее все внимательно читаю.

Думаю на выходных активно включится в работу. Есть несколько "сырых" (и по-моему перспективных) идей, нуждающихся в обработке коллегами.

[гость г]

В начале 4 века Империя вступает в предпоследнюю свою стадию период временной стабилизации, называемой Тетрархией, за способ управления: Август- Два Цезаря- Дукаты областей - Наместники провинций. Исходя из предыдущего сообщения можно предположить что наличие римских подразделений на территории Фризо-Батавской племенной Марки минимально Кордонная служба выше по течению также не блистает, де факто франки заняли левобережье вплоть до Мааса. С середины столетия начинаются пограничные столкновения, сомнительно что римляне полезут их разнимать, скорее подзуживать, ведь их взаимный СИГ им выгоден.

В 306году цезарем Галлии был провозглашен Константин(при поддержке алеманов), в 309году он отразил зарейнских племена, а в 312 вступил в Рим. Будем на этом участке избавлятся от детерминизма? Честно, боюсь, соблазн велик, последствия невероятны...

Мне думается что проповедь будет иметь успех только в городах, село останется верным дубам и Вотану

Сын Константина Констант1 вел успешные кампании против франков и последний из императоров посетивший Британию

А вот от Юлиана Отступника мне отказываться вдвойне жалко, 356-359гг освбождено все левобережье, отбит у франков Кельн, в сражении у Аргентората/Страсбурга аламаны потеряли 6000 воинов, пленен король Хнодомар, затем две кампании за Рейном.

378год Разгром аламанов в битве при Аргентарии, Битва при Адрианополе...

383г Мятеж Магн Максимуса. Пусть у нас он будет из бедной батавской семьи, полководец в Британии, убил Грациана и узурпировал Галлию, поддержан фризо-батавами. Они также как и бритты пошли с ним Италию и там сложили свои головы в полях Дравы в 388году

Пользуясь ослаблением границы и уходом батавских мужей на войну франки нанесли вероломное нападение под предводительством вождей Маркомира, Генобальда и Сано.

В 394 году императору Феодосию в последний раз удалось объединить империю чтобы через год умереть, Римская Империя фактически перестала существовать

В 406 году вандалы и аланы вышли на Рейн, но были разбиты прямо на льду реки франками, не представляю кого бы поддержали фризы

В январе 407 г. был отмечен новый натиск вандалов, алеманов, бургундов, аланов и свевов, которые вновь перешли по льду через Рейн. Под их натиском пали, зачастую почти без сопротивления, многочисленные приграничные города, в том числе Мон-гуциак и Тревиры. Захватчики разошлись по всем галльским провинциям, опустошая и разоряя их.

Однако полководец Стилихон, не только удерживал Галлиию, но и сдерживал Алариха

410 год Аларих вошел в Рим, Галлия и Испания опустошаются вандалами и аланами. Скорее всего фризо-батавы то же бы не отказались пограбить, но легитимно под знаменем узурпатора Константина правителя Британии, однако Константин пользовался поддержкой франков и аламан. Не исключаю временного сближения давних врагов против "новоприбывших"

410е годы Вандалы, Аланы и Вестготы полные хозяева положения в Галлии и Иберии. В этот момент в на берег Ла-Манша выходят эрулы бежавшие с Дуная от гуннов и гепидов, они заключают союз с фризами и поселяются на побережье, Прекрасные мореходы(есть версия что дошли до Зеленого Острова и потому Эйре), известны своими "подвигами" на Черном море и Эгеиде, прекрасная компания к фризам.

[гость г]

В 416 г. вестготы начали наступление в Испании и атаковали единые силы аланов и вандалов. В течение двух лет вестготы вытесняли своих врагов на юг и в 418 г. они нанесли сокрушительное поражение аланам в битве близ Тартеса (современный Кадис). Царь испанских аланов Аддак был убит в битве, а аланская орда получила такой удар, что ее остатки смешались с вандалами. Предводитель последних принял титул короля вандалов и аланов. В 418 г. вестготы во главе с Валлисом, который сменил погибшего в Испании Атаульфа, вернулись в Галлию и получили статус федератов Империи со столицей в Толозе (Тулузе).

420е годы восходит звезда Аэция...

Дружил с гуннами, привел их в Италию в 421, в 425 разбил у Арля вестготов Теодориха1.

А теперь интересное. В 427 г. салических франков возглавил Хлодион Длинноволосый. В начале своего правления он повел франков через Рейн. Воинственный Хлодион подчинил своей власти всю территорию современной Бельгии и дошел до реки Соммы. Хлодион послал в город Камбре разведчиков, и, получив необходимые сведения, последовал туда с войском, разбил римлян и взял город. В 427-428 гг. Аэций, используя наемных гуннов, успешно сражался с вестготами и франками.Вступив в союзные отношения с галло-римлянами, они стали так называемыми римскими федератами. Одновременно они закреплялись на новых территориях. Их столицей стал город Турне (ныне в Бельгии, близ французской границы). Преемником Хлодиона был Меровей (447-456), который и дал свое имя династии Меровингов. Как должны повести себя в этой ситуации наши фризо-батавы, поддержать Аэция?

Далее вестготы и бургунды бушуют в Галлии, Свевы в Испании, Вандалы/Аланы в Африке, и как будто этого мало Аэций против Бонифация, в масштабах же Европы рулят гунны.

С начала V века коренное население Британии — бритты испытывали натиск скоттов, совершавших набеги из Ирландии, пиктов, населявших Шотландию, а также саксов, приплывавших в Британию с континента. Приблизительно с 449 г. начинается завоевание Британии саксами, которых верховный вождь бриттов Вортигерн призвал на помощь как раз для борьбы со скоттами и пиктами. В 455 г. после ряда побед над бриттами, саксы, во главе которых стояли Хенгест и Хорса, организовали свое первое королевство в Кенте, а затем объединились с пиктами и скоттами против бриттов. Около 458 г. вспыхнула новая война бриттов с саксами, которая была неудачна для бриттов. После поражения часть их переселилась на континент в Арморику на северо-западе Галлии (будущую Бретань). С тех пор успехи саксов лишь изредка прерывались вспышками военной активности бриттов. Так, приблизительно в 465 г., саксы были разбиты военачальником бриттов Амброзием Аврелианом. Подобные победы были настолько же бесплодны, насколько и редки. В 466 г. саксы победили бриттов в битве при Виппедесфлеоте, где обе стороны понесли большие потери.

Вроде как решили кардинальные изменения начать где с этого моменота, как будем менять ;)

[Lestarh]

Наступал IV век... Правление Диоклетиана дало жителям империи возможность вздохнуть спокойно. Они просто еще не знали, что ждет их впереди...

Несмотрят на альтернативность, наш Диоклетиан также учредил тетрархию, тетрархи также передрались, и слова hoc signo vinces также были прочитаны Константином... И он таки победил, и перенес столицу на Восток и объявил христианство официальным культом. Его племянник Юлиан также получил прозвище Отступник и также быстро скончался при сомнительных обстоятельствах. Альтернативное время текло своим чередом. (Детерминизм крепчал )

А тем временем германцы продолжали плодиться и размножаться. Бургунды потихоньку подошли вплотную к римским границам на Рейне. Выходцы из франков и фризов достигли высших командных постов в имперской армии (римской ее уже назвать трудно, при ближайшем рассмотрении ее генералы оказываются то готами, то вандалами, то скирами...).

Время от времени они выводили императоров из терпения, Юлиан отогнал пытавшихся закрепиться на Шельде франкских колонистов, зато фризы фактически прибрали к рукам болотистые низины по Рейну. На море саксонские, англские, ютские и фризские пираты распоясались настолько, что пришлось превратить начатую постройкой еще в прошлом столетии систему береговых укреплений вдоль северных и восточных побережий Британий в подобие своеобразоного лимеса и привлечь для их обороны разнообразных наемников. Были среди них и аланы и готы, и вандалы, и прочие выходцы из беспокойных Дунайских провинций. Римские власти полагали, что на новом месте они будут причинять меньше беспокойства... Наивные...

Воспользовавшись отступлением римлян и некоторой неразберихой среди бригантов, германцы основали первые робкие поселения к югу от эстуария реки Хамбер. Бриганты этому не сопротивлялись, им было не до того. Скотты действовали все более активно и их базы на побережье начинали разрастаться в солидные владения. Остатки силуров и ордовиков все больше сближались с ними, и все чаще действовали заодно. На севере, подмявшие под себя все остальные племена Каледонии, пикты все сильнее давили на юг. Да и в самих рядах бригантов не было единства.

(И тут снова окреп детерминизм...)

Некий несознательный олень прошел через пролив, видимо даже не задумываясь к чему это приведет... И вот уже гунны сокрушают готов, Германарих падает жертвой семейных проблем, римляне не проявляют должного гостеприимства, и в итоге гибнет император (да, да, сгорел в том же самом домике, возможно на тех же самых дровах :P )

Так незаметно подкрался V век.

Наконец свершилось то, к чему все давно шло. Лимес рухнул сначала на Дунае, а затем на Рейне. Альтернативная погода была не слишком отлична от реальной и в одну темную зимнюю ночь Рейн все-таки замерз. Бургунды заблаговременно сменили сторону и, несмотря на заключенные с Римом договоры, примкнули к нападавшим. Франки видимо не успели, и им немного досталось, впрочем они довольно быстро исправили ошибку и также присоединились к атакующим. Еще один римский союзник - фризы, заняли выжидательную позицию, окраничившись традиционным грабежом пограничных селений своих исторических противников - франков. Выжидали они не слишком долго. Определив, куда дует ветер, и осознав, что выплата жалования и боевых задерживается, они решили взять нужное самостоятельно, пока в Галлии и Ближней Британии еще осталось, что брать...

Тем более, что вандалов, аланов и свевов несколько отвлек талантливый римский политик и полководец (назовем его Стилихон). Бургунды очередной раз сменили хозяев и вспомнили о союзе с Римом. В этой ситуации франки и фризы смогли активно заняться освоением плохо лежавшей части имущества северной Галлии и Ближней Британии. Стилихон, тем временем, активно призывал их к союзу. "Да, да, еще минуту, сейчас подойдем, - отвечали франки и фризы наполняя мешки и загружая их в лодки и на телеги, - вот еще чуть-чуть, и придем..."

Процесс увлек их настолько, что они на некоторое время забыли вековую вражду и почти не воевали друг с другом, негласно приняв Шельду и Сомму за линию раздела сфер освоения...

Стилихону пришлось попросить войска стоявшие в гарнизонах на лимесе Дальней Британии и на саксонском берегу переправиться в Британию Ближнюю и вежливо напомнить фризам и франкам об их союзнических обязанностях. Это напоминание несколько остудило пыл союзников, хотя не обошлось и без эксцессов. В итоге на родину легионы так и не вернулись.

Поднявшиеся в Галлии грохот и пыль почти скрыли за собой маленкое, но существенное событие. В руки скоттов, осевших на северном берегу Бристольского залива и основавших там королевство Брихениог (Brycheiniog) попало несколько пленников из римской Британии. Дело в общем обычное, просто одного из захваченных юношей звали Патрикием... Naomh Padraig - Святым Патриком он стал позже...

Стилихону тем временем удалось таки выгнать вандалов, свевов и аланов из Галлии. Правда выгнались они почему-то в еще не разграбленную Испанию... С бургундами был заключен новый федеративный договор, и их поселили на среднем Рейне, рядом с франками, чтобы те друг за другом присматривали. С франками и фризами были подтверждены прежние союзы. Про дальнюю Британию тихо забыли, а судьба Ближней и Батавии волновала Стилихона куда меньше, чем судьба Италии и Галлии, где вовсю оттягивались готы. Бургунды насмотревшись на их дурной пример, последовали ему совершив несколько набегов в прилежащие части Галлии. В процессе этих набегов один из младших бургундских принцев, назовем его Гизлахар (Gislaharius) с друзьями (назовем их Фольхаром и Данквартом) заехали в земли фризов, где были приняты с достаточным почетом, как потенциальные союзники против франков. Союз был скреплен браком Гизлахара и дочери одного из фризских вождей. История не сохранила подробностей об их отношениях с франками, а эпос все жутко запутал...

Однако выходки бургундов не слишком радовали римлян и как только у них дошли руки, очередной талантливый римский политик и полководец (назовем его Аэций) натравил своих старых и добрых друзей гуннов на Вормс. Бургунды сражались геройски, но гунны тоже были ребята не промах... В тот день гуннам повезло больше... Число жертв СИГа до сих активно обсуждается. Так или иначе но бургунды разделились. Часть осталась на Рейне, признав власть гуннов, но сын Гизлахара, Гунтульф, - вместе в дружиной, чадами и домочадцами бежал к родственникам матери в Батавию, где был принят с большим почетом. Ему и его людям даже выделили небольшую территорию для поселения...

Франки тоже не оставались в стороне от брачных уз. Так один из королей обосновавшихся на Маасе, по имени Хильдерик, отличавшийся, согласно легендам, неумеренной любвеобильностью, успешно женился на бывшей жене короля Тюрингов Базине, которую отбил у мужа... Что, несомненно, способствовало особо заклятой дружбе франков и тюрингов.

А тем временем, брошенные на произвол судьбы жители Британии Дальней, пытались всеми силами выжить. Поскольку теперь опасность грозила не только с севера, но и материка, где было очень неспокойно, кому-то из вождей пришла в голову гениальная идея пригласить на военную службу саксонских наемников, которых следовало разместить в ключевой точке - на западном берегу Британского пролива, откуда они могли оперативно отреагировать как на удар бригантов либо пиктов с севера, так и на возможную атаку с моря. В качестве кандидатов выступили два брата-акробата мореплавателя. Звали бравых парней Хенгист и Хорса...

[Lestarh]

Гость_гость г_*

Коллега, мы мыслим почти одинаково

А теперь интересное. В 427 г. салических франков возглавил Хлодион Длинноволосый. В начале своего правления он повел франков через Рейн. Воинственный Хлодион подчинил своей власти всю территорию современной Бельгии и дошел до реки Соммы. Хлодион послал в город Камбре разведчиков, и, получив необходимые сведения, последовал туда с войском, разбил римлян и взял город. В 427-428 гг. Аэций, используя наемных гуннов, успешно сражался с вестготами и франками.Вступив в союзные отношения с галло-римлянами, они стали так называемыми римскими федератами. Одновременно они закреплялись на новых территориях. Их столицей стал город Турне (ныне в Бельгии, близ французской границы). Преемником Хлодиона был Меровей (447-456), который и дал свое имя династии Меровингов. Как должны повести себя в этой ситуации наши фризо-батавы, поддержать Аэция?

Стоит продумать детали... Скорее всего отношения фризов и франков довольно враждебные, либо, как минимум, прохладные - они соседи-конкуренты. Саксы в этой ситуации видятся союзниками франков, а тюринги и бургунды - фризов.

[гость г]

Прекрасно дополнили друг друга

П.С. Блин, со всей этой бухгалтерией совсем совсем забыл классику...

[гость г]

По моему Хорст и Хингис высадились бухте Саутгемптона. Может фризы и континентальные бритты поддержат островитян?(и тогда они продержаться дольше), нас ждут эпические морские баталии саксов и фризов...

Если франки и бургунды враги, можно ли ожидать "войн Фредегонды н Брунгильды"

[Lestarh]

Собственно основные точки приложения внимания на рубеже V - VI веков это Британия и англо-саксы (тут у меня уже кой какие наработки есть, не хватает только времени на их завершение), и зона контакта фризов и франков. Чисто географически франки могут двигаться по долинам Мааса и Мозеля. Южнее их будут подпирать алеманны, а севернее фризы. У фризов за счет отсутствия на пути Арденн направления могут быть любыми, что даст им начальное преимущество. Но в итоге они распылят силы, а франки рано или поздно дойдут до бассейна Сены. Тогда преимущество получат именно они, за счет владения более богатыми и населенными территориями будущего Иль-де-Франса и Шампани.

Тут дело даже не в детерминизме, а выгодах положения, которое может и в нашей альтернативе привести франков к доминированию в регионе.

[Lestarh]

По моему Хорст и Хингис высадились бухте Саутгемптона.

Да. Но в нашем случае пролив не с юга, а с востока. И их посадят именно там. Потому как на побережье открытого моря наемники даром никому не нужны.

Может фризы и континентальные бритты поддержат островитян?(и тогда они продержаться дольше), нас ждут эпические морские баталии саксов и фризов...

Сомнительно. Наши фризы континентальные, а не морские, и в основном будут осваивать плодородные равнины южной Батавии, которые много интереснее возни на море. Тут при всей вражде будет разделение территорий экспансии. Столкнутся они уже в Лиммии, и несколько позже.

Если франки и бургунды враги, можно ли ожидать "войн Фредегонды н Брунгильды"

Вполне. Хотя они враги скорее гуннам. Собственно этот виток переселения вызван как личным авторским произволом (пусть у батавов будет свой взгляд на историю золота Нибелунгов), так и задней мыслью принудительно определить позицию фризов в "Битве народов".