Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[moscow_guest]

По моему убеждению именно "лихие годы", иноземное иго, смерть мучеников и жертвы делают народ по настоящему сильным, заставляют острее ощущать ценность свободы, чувство родной земли и если хотите создают и закаляют характер, ментальность народа. А без этих испытаний народ не имеет права называться нацией, скорее консорция.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит впереди Великое Фризское Восстание?

Кстати, Батавия - страна по размеру примерно с Францию (а и с населением, скорее всего, аналогично), так что её влияние на историю Европы должно быть гораздо большим, чем, скажем РИ-Голландии или Бельгии.

[Гера]

Вы почти угадали.

А какое влияние она окажет, конечно радикальное, но как это все будет выглядет не скажу сам еще незнаю, мере поступления и не шаблонно :)

[Lestarh]

Ну я собственно не совсем это имел в виду... Скорее то, что нет людей абсолютно беспристрастных. Даже у стоиков были свои слабости.

Теперь по деталям. Если я правильно понял, то Нейстрией правит Хильперик (кстати потерял нить повествования, он чей-то сын или имена его предков остались малоизвестными?) а Австразией Карл Мартелл (во избежание путаницы я бы его из Карлов переименовал, иначе реальная личность будут довлеть над альтернативной)? При этом Нейстрия - романизированная часть, а Австразия - германская? (Кстати пора рисовать этническую границу, она будет сильно влиять на последующие события...)

Вообще может для ясности таймлайн уже конкретный набросать и династические связи отдельно выделить, а то в массе экзотических имен легко теряешься

Однако, обещанные острова. Пока конспективно, не хотелось бы сразу вдаваться в персоналии и детали, чтобы в них не утонуть. Сначала хочется набросать общую логическую схему, а уже потом добавить в нее людей и конкретику отдельных событий.

Основные действующие лица здесь англосаксы - они постепенно консолидируют свои владения в несколько крупных королевств - так называемая "пентархия" - Нортумбрию, Мерсию, Западную Англию, Уэссекс, Эссекс. Также сохраняются периодически попадающие в вассальную зависимость от фризов материковые микрокоролевства Кент, и Восточная Англия.

История пиктов темна и непонятна. Формально существует королевство пиктов, но входящие в его состав области зачастую довольно автономны. Пикты ведут успешную и агрессивную политику, на юго-западе они добиваются присоединения ирланских кланов Даль-Риады, а на юго-востоке наносят поражение англосаксонскому королевству Берниция, которая в итоге становится частью Нортумбрии.

Бриттские королевства выживают только на юге, прикрытые Бристольским заливом и долиной Темзы они еще в состоянии хоть как-то отражать натиск соседей. Их более северные собратья оказавшись между молотом англо-саксов и наковальней скоттов, прекращают свое существование. Большая часть их территории отходит трем англо-саксонским королевствам - Нортумбрии, Мерсии и Уэссексу, которые в результате выдвигаются на первые роли, в то время как Западная Англия и Эссекс так и остаются микрогосударствами на восточном побережье.

Остатки бриттских королевств Стратклайда, Регеда и Повиса отдаются под власть удачливых скоттов Кеннета, в результате чего на восточных берегах Ирландского моря возникает довольно крупное кельтское государство со смешанным гойдельско-бриттским населением и управляемое династией выходцев из ирландского Лагена. Оно более или менее успешно отражает удары как Нортумбрии, так и пиктов с севера.

Южнее продолжает существовать основанное манстерскими ирландцами королевство Брихениог.

Христианство, успевшее пустить глубокие корни в римской Дальней Британии, постепенно набирает силу и влияние. Стараниями бриттских миссионеров в течение VI - VII столетий обращаются ирландцы и скотты, несколько позднее их примеру следуют пикты и саксы. К концу VIII века практически все королевства островов признают христианство официальной религией. При этом островное христианство, равно как бретонское (и возможно западно-фризское) восходит к кельтской, а не римской церковной традиции.

Из англосаксонских королевств сначала успех сопутствует Мерсии, которая в VII веке становится крупнейшим и сильнейшим государством острова. Но неудачная война с Уэссексом, сопровождавшаяся гибелью короля, усиление сопротивления объединившихся скоттов и бриттов на западе и объединение Дейры и остатков разбитой пиктами Берниции в новое королевство Нортумбрию, способствуют началу его упадка. К середине VIII века Мерсия теряет большую часть своего влияния, а островным гегемоном становится Нортумбрия. Кроме нее определенными возможностями обладают Уэссекс, Кеннет и королевство пиктов. Остальные государства скорее статисты и марионетки под влиянием более сильных соседей.

А тем временем у восточного побережья появляются корабли датчан...

[kinhito]

Вот только не надо!

Не надо из фризов лепить эдакую смесь пруссаков и викингов.

Фризия это... Остфризский лАндшафт. ЛАндшафт - здесь не пейзаж, а форма национальной организации (перевести можно как Земство или Землячество) - конфедерация древних общин-республик. Объединяются под единым руководством только во время общей опасности.

И торгаши. «Нация Торгашей», извините, дурацкий термин.

[Гера]

Извините ув.kinhito погорячился, сейчас уберу. и тем не менее считаю что это необходимо

Вообще может для ясности таймлайн уже конкретный набросать и династические связи отдельно выделить, а то в массе экзотических имен легко теряешься

В ближайшее время нарисую таблицу - перечень королей франков и фризов, майордомов а также по возможности соседей. Почему не указал предшественников Хильперика? а зачем, это бледные тени, "ленивые короли"

Теперь по деталям. Если я правильно понял, то Нейстрией правит Хильперик (кстати потерял нить повествования, он чей-то сын или имена его предков остались малоизвестными?) а Австразией Карл Мартелл (во избежание путаницы я бы его из Карлов переименовал, иначе реальная личность будут довлеть над альтернативной)? При этом Нейстрия - романизированная часть, а Австразия - германская?

Так и есть, слишком разные они, химера, Каролинги лишь отсрочили распад на век. Карл да колоритная личность, однако тогда других и не держали

Христианство, успевшее пустить глубокие корни в римской Дальней Британии, постепенно набирает силу и влияние. Стараниями бриттских миссионеров в течение VI - VII столетий обращаются ирландцы и скотты, несколько позднее их примеру следуют пикты и саксы. К концу VIII века практически все королевства островов признают христианство официальной религией. При этом островное христианство, равно как бретонское (и возможно западно-фризское) восходит к кельтской, а не римской церковной традиции.

Это отдельная история, на островах проповедь кельтоирландского монашеского образца, ересь пелагианства и никейского павликианства, от которого Рим уже отказался.

У фризов христианство будет распространяться сиз двух направлений, однако если римские франкские попы будут вызывать резкое антиимперское неприятие, то более мягкая проповедь ирландских монахов может иметь успех, самое главное они дадут алфавит и письменность. Так же надеюсь уцелеет и готская арианская церковь, Вульгата еще обращается, будут варианты на ирландском, саксонском и фризском языках, Библия будет не только на латинском...

[Lestarh]

Не надо из фризов лепить эдакую смесь пруссаков и викингов.

Фризия это... Остфризский лАндшафт. ЛАндшафт - здесь не пейзаж, а форма национальной организации (перевести можно как Земство или Землячество) - конфедерация древних общин-республик. Объединяются под единым руководством только во время общей опасности.

И торгаши. «Нация Торгашей», извините, дурацкий термин.

Позволю себе возразить. РИ фризы, равно как и саксы, это те, кто по тем или иным причинам не уплыл в Англию. Это патриархальное германское общество, та его сторона которая связана с домом. У германцев отмечалось две тенденции власти - племенной демократизм, и военное вождество. В тех племенах, которые активно переселялись преобладало второе, а в тех, что сидели дома - первое.

Наши фризы - не аналоги реальных, если смущает название, не проблема, заменим Это другое общество, общество тех, кто вместо Британии переселился в Батавию, да еще прилично смешался с франками. Аналогом РИ фризов будет старый, зарейнский север. Но он не будет (по крайней мере до конца Средневековья) играть существенной роли. В рассматриваемую нами эпоху заметны будут южные, "буйные", фризы.

[Lestarh]

Предложения по лингвистическим границам:

[Гера]

Почитал старый спор альтернативщиков по поводу детерминизма (http://wap.alternativa.borda.ru/?1-20-3120-00003610-000-10001-0), понял почему генетика лженаука...

Хочу продолжить, рука не поднимается...

Если занятся переписыванием истории(и чтоб столетняя война была, и чтоб гвельфы с гибелинами), то это околонаучный детерминизм...

А если уйти в собственные построения(как бы логично и правдолодобно они не звучали) то это бред воспаленной фантазии,спор с самим собой, ведь тебя же невозможно будет оспорить(а как там у вас Йорки? а нет у меня Алых/Белых Роз я их отменил)

Предложения по лингвистическим границам

А они так и будут под вопросом еще веков пять...(особено "зона неустойчивости")

[Гера]

По королям где то примитивно так

Короли салических франков, т.н. Турнейские короли

Маркомир(полулегендарный предок) Фарамир Хлодион Длиноволосый Меровей Хлодвиг Тюрингский(герцоги Тюрингии)

Франкские короли

Сигибер I(рипуарский) ? Хлотарь I (Великий) Гунтар

Теодебер ?

Сигиберт II Хильперик I

Хлотарь II

Хильдеберт Корб и Меровей Дагоберт

Хлодвиг

Теодеберт

Сигиберт ?(несколько королей)

Хильперик I (династия Нейстрийских королей)

Фризские короли

древние короли

«бургундская династия» Гунтульф Рихар и Ригномер

«языческая династия» Харарих Рагнахар Храмн Себерт

Хлотарь Теодобальд Эдбальд(какой-нибудь дальний родственник)

Радобод

Бубо Фара дочь Хледезинда (Детрик и Дирольф)

Хоаномар

скрыть

[Lestarh]

На данном этапе появляется такой серьезный аргумент как викинги. В основном они будут действовать на северо-западе, но могут вмешаться и в более южных районах, например создав альтернативных нормандцев...

Противостояние двух "супердержав" Нейстрия(Франция) и Австразия(Германия),постояные войны.

Степень раздробленности?

В РИ VIII - IX века это глобальный кризис старой "варварской" государственности, и начало формирования новой, классически-феодальной. У нас этот процесс никуда не денется.

Арианство все же не прокатит

Естественно. В реале его удерживал на плаву исключительно германский национализм, у восточных германцев - готов, бургундов и т.д. арианство было символом национальной идентификации в пику римлянам - никейцам. К VIII веку этот национализм давно в прошлом, а другой базы у ариан нет.

Тем не менее частично фризы отобьются

Там будет очень сложная комбинация с участием датчан и англо-саксов...

Вообще, имхо, границы в Европе тяготеют к экономическим регионам. Австразия будет формироваться на Рейне, и Фризия ее естественное торгово-экономическое продолжение. Особняком будет держаться близкий к Британии запад, но там все испортят датчане. Соответственно фризы все же войдут в германское пространство, но в качестве самостоятельного герцогства (или двух - собственно Фризии на правом берегу Рейна, и более профранкской Бетувии на левом), наравне с Саксонией или Баварией. Рано или поздно должен получиться аналог СРИ, единственное непонятно, что у них там будет в Италии и Бургундии. Возможно в нашей АИ австразийские короли/императоры могут сосредоточиться на севере, хотя юг, конечно, намного интереснее.

В свою очередь Франция будет тяготеть к торговому пути по южному побережью Батавии, вдоль старых римских дорог в Британию. Соответственно Бретонское герцогство войдет в сферу интересов Нейстрии, и довольно рано. Где-то там может случиться и альтернативная Нормандия (но вообще викингский этап надо продумать более детально).

PS. Кстати, для любителей сложностей можно вспомнить, что значительную долю колонистов в восточную Германию (на бывшие славянские земли) дали как раз Фризия и Нидерланды. Что у нас с этим будет, пока даже боюсь предсказать...

[Гера]

Степень раздробленности?

В РИ VIII - IX века это глобальный кризис старой "варварской" государственности, и начало формирования новой, классически-феодальной. У нас этот процесс никуда не денется.

Это в сравнении с остальными они не плохо смотрятся, а так конечно кризисс, нужно преодолеть "племенные разногласия", на это будут уходить все ресурсы Каролингов, я не думал сравнивать Австразию даже с Германией Оттона. И тем не менее противостояние будет, и в этом споре Нейстрия чуть -чуть но прогрессивнее. Потому и у "западных" фризов есть шанс на самоопределение, и тут даже датчане помогут( пусть хотя бы даже в рамках "датского права")

А по вестготским и прованским арианам я не уверен, истоки альбигойского сепаратизма не тут?(да и по катарам подозрительно)Впрочем это надо обосновывать...

[Lestarh]

Ну-с, что планируем делать дальше?

Если занятся переписыванием истории(и чтоб столетняя война была, и чтоб гвельфы с гибелинами), то это околонаучный детерминизм...

А если уйти в собственные построения(как бы логично и правдолодобно они не звучали) то это бред воспаленной фантазии,спор с самим собой, ведь тебя же невозможно будет оспорить(а как там у вас Йорки? а нет у меня Алых/Белых Роз я их отменил)

Участников в теме мало, а на переписывание значительной части истории по крайней мере западной части Европы мы уже нарвались... По идее сейчас должно начаться самое сложное и запутанное - высокое Средневековье. Браться будем?

[Гера]

Да я вот собственно сейчас и пишу небольшую вставку дальше...

Можно, если осторожно не торопясь так, без всяких мега...

Меня процесс пока увлекает, поживем увидим

[Lestarh]

Ну я тогда попробую поковыряться в датчанах и британцах всяческих мастей...

PS. Пока стартовые условия на рубеж VIII - IX века.

Пиктавия испытала серьезный подъем благодаря деятельности короля Онуйста Мап Вургуйста (aka Ангус Мак Фергус). Он смог окончательно добить скоттские кланы на юго-западе положив конец попыткам сохранения независимости Даль-Риады и, заключив союз с Нортумбрией, разгромил ирландско-бриттское королевство Стратклайд, которое было поделено между Пиктавией и Нортумбрией. Он даже предпринял несколько экспедиций в Ирландию, заслужив там мрачную славу. Скончался пиктский король около 760 - 765 годов. Его преемники были менее удачны. Стратклайд постоянно бунтовал, периодически вспыхивали междоусобицы наследников. Лишь в 780 - 790 годах Пиктавию удалось объединить и замирить Константину сыну Фергуса.

Константин тоже был незаурядной личностью, восстановил после серии войн контроль над Стратклайдом, но вскоре столкнулся с нарастающим давлением наступавших с севера вдоль островов норвежских викингов.

Нортумбрия (земли к северу от реки Хамбер), как единое королевство, возникает после разгрома испытанного в первой половине VII века северным королевством Берницией в битве с пиктами. Гибель короля сделало ее земли легкой добычей южного соседа - королевства Дейра. Объединенная монархия довольно успешно поглотила и второго своего соседа - королевство Линдсей, разгромленное мерсийцами. Успешное пожинание чужих плодов привело к большой войне Нортумбрии и Мерсии, закончившейся победой нортумбрского короля Эгфрида в генеральном сражении, состоявшемся в 670 - 680 годы.

С этого момента Мерсия начинает отступать на второй план, чему способствует еще одно серьезное поражение, понесенное в 680-690 гг. мерсийцами в битве с армией скоттов и бриттов короля Маэлдуна Мак Коналла, и сопровождавшееся гибелью обоих королей и скотта, и короля Мерсии Вульфхере.

Также гегемония Нортумбрии привела к стремительному укоренению на острове христианства. Языческая Мерсия после понесенных поражений принимает христианство. Брат Вульфхере - Этельред - торжественно крестится и становится первым королем Мерсии - христианином.

Тем временем нортумбрийцы добивают и присоединяют Западную Англию. К середине VIII века мощь Нортумбрии возрастает неимоверно. Король Эдберт добивается признания своего верховенства королями Мерсии и Эссекса. На вершине власти он отрекает от престола и уходит в монастырь, передав власть сыну Освульфу. Тот чудом избегает гибели в покушении, организованным неким Этельвальдом Моллом, и продолжает укрепление власти, одержав ряд побед над королями Уэссекса. В отдельных документах 760-х годов Освульф именуется "король всех англичан". Он также предпринимает ряд экспедиций за пролив в Восточную Англию и Кент.

Однако после его смерти королевство вступает в череду заговоров и убийств. Король Эльфвальд становится жертвой убийства, в результате которого власть захватывает сын Этельвальда Молла - Этельред. Затяжные распри приводят государство к ослаблению, в результате чего восстанавливают независимость Мерсия и Уэссекс.

Продолжение следует...

[Гера]

Первые христиане на территории Фризии появились еще в римскую эпоху, однако общие неурядицы, постоянные набеги и запустение областей вызванные переселеними народов свели их число практически к нулю. Территории Батавии, заселили дикие германцы, в основном фризы и их родичи. Это были достаточно простые и искрение люди(чему так удивлялся Тацит). Богослужение было чрезвычайно просто и не составляло тайны. Можно былоприслушатся к ржанию коней, к крику птиц, глядеть на их полет; отрезали от дерева ветку, нарезали ее на кусочки, на которых что то писали, затем разбрасывали их на пустом месте, затем жрец, ведунья или глава семье(может по этому мы подкидываем монетку). Германцы верили в бессмертие души. Водан, бог облачного неба и солнца, которое не слишком часто проглядывало из-за облаков в их пасмурной стране. Этому богу войны были посвящены волк, ворон и коршун, как животные, питающиеся павшими, он вооружен копьем за ним идут души павших героев, и крикиэтого Воданова войска слышатся ночью в завываниях вихря. Другим божеством был Донар, бог грозы: молния, сверкающая в небе - его молот, который он мечет в своих врагов. Были у них и женские, дающие божества, являвшиеся под именами Фрейя,Фригги и Нертус. Значительную роль играли созданные поверяя народа богоподобные существа в виде великанов и карликов. Лесную глушь, ушелья гор, населяли великаны, а в недрах земли ив раселинах скал жили карлики, во множестве живущиепо земле, всюду внося свою таинственную силу, по их желанию то злые, тохорошие, и проникавшие даже в жилища людей, вступая в отношения с людьми и с домашними животным. Так же они считали что это должно в какой то момент закончится каким то глобальным событие крушения мира и богов. Очень похоже на картины страшного суда…

Многи христианские источники описывают христианизацию как как какое представление борьбы света и тьмы, добра и зла. Не кончно не так. Кельтский мир рухнул сам, Короли принимали того бога, который приносил победу и богатства, и для многих Бог христиан оказался "счастливым". На островах так называемая "борьба добра со злом" на самом деле имела место во времена англосаксонских войн против датчан в 8-9 веках, примерно таого же ожесточения достигла в это время и христианизация Фризов и Саксов.

Безусловно эпохальным для становления догматов веры стал Константинопольский собор 381 года. Принятые положения, привели к ряду религиозных споров, о личности Христа и о соотношении в нем божественного и человеческого. Затем затеялся спор между Нестором, патриархом константинопольским, который отказывался признавать Божию Матерь Богородицей, и Кириллом Александрийским, который это наименование отстаивал,так появились несториане. Затем был вопрос о том, следует ли признавать одно или два естества во Христе? На Халкидонском соборе 451 г. был найден путь решения этого вопроса и монофизитство осуждено как ересь. Одновременно с этим шли споры о грехе и божьем милосердии, о свободной воле человека, спорили Пелагий и Августин. Пелагий был кельтским монахом из Ближней Британии. Он утверждал, что свобода воли есть высшее и неотъемлемое благо человеческой природы: и добро, и зло - не что иное, как свободная воля человека, и только возможность делать добро и зло исходит от Бога, причем его милосердие не создает добро, а только способствует его совершению. Августин, противник Пелагия, был учителем красноречия и ему не составило трудапоставить на место провинциала, что уже при совершении первого проступка человек утрачивает свободу воли и поападает в рабство греха, что Божие милосердие дает возможность некоторому числу людей достигнуть идеала, что отчеловеко ничего не зависит, все решено за него. Однако пелагианство уцелело на Островах и особенно в Ирладии.Христианские воззрения постепенно развились в стройную систему. Одновременно с этими догматами установилось что римские епископы, называя себя преемниками апостола Петра, начали считать себя выше остальных, они твердо придерживались установленного и посвятили себя проповеди и борьбе с арианами, Восток продолжало качать из стороны в сторону.

С островов выходили такие как Колумбан, и Галл, проповедовавшие среди аламаннов, и Эммерам - просветитель баваров, и Килиан, распространивший христианство в Тюрингии. Эти "люди Божьи" не находились зависимости от Рима и даже расходились, они отстаивали авторитет Святого писания, допускали браки в священстве, против которых была римская церковь, совершали богослужение и говорили проповеди на местном языке. Именно они дали фризам Евангелие( прим. нач. 9 века) и первый алфавит, (предположительно Винфрид).

Однако не все было так безоблачно. Римская церковь считало приоритетной для себя задачей борьбу на западе с арианством, однако в начале 8 века эта задача была уже выполнена, то что раньше отдавалось на откуп кельтоирландцам пора было брать в свои руки. Политика христианизации язычников на континете( в отличие от более спокойных Островов) была наруку франкским королям и феодалам, прикрываясь крестом они хотели захватов. Путешествия миссионеров стали пхожи на военные действия, уничтожались святыни, ставились укрепленные пункты, поселялись колонисты. На землях фризов дествовали миссионеры Вигберт, Виллиброд, Уилфред идругие (в РИ известен случай герцог фризов Радбод уже вступил одной ногой в купель, как вдруг им овладело сомнение относительно его предков, и он спросил крестившего монаха: где они, по его мнению, находятся? Монах отвечал, что они, как некрещеные, по всей вероятности, находятся в аду. Услышав это, Радбод поспешил вынуть ногу из купели и сказал: "Где находятся эти храбрые, там хочу быть и я.) Несомненно таких случаев было много, народ видел что это только ширма для их закабаления и захвата земли, вытеснению с лучших. Для франкских королей это всегда был повод к подчинению окрестных племен, мы не грабим, мы свет несем. В 782 году в местечке Заксенхайн было убито 4,5 тысячи человек, была введена смертная казнь за отказ от крещения, в конце 8 века, из Саксонии был выселен каждый третий житель, "Что касается деревьев, камней, источников, где некоторые глупые люди зажигают факелы или предаются прочим суевериям, настоящим мы настоятельно требуем, чтобы эти, наиболее ненавистные Богу обычаи, должны, где бы из ни обнаружили, уничтожаться" (Boretius, Capitularia Regum Francorum I.59).

Столь жесткая позиция Каролингов понятна, формула «двадцать народов, одна вера, один император» была уних перед глазами(другое дело у ромейцев не больно то и получалось), однако от этого отнюдь не было легче покоренным народам, саксы даже в этих условиях не смогли преодолеть своего раскола, стихийные и разрозненные выступления, знать переходила на сторону короля(Видукинд), фризы имели свой опыт. В различных частях земель фризов, в соседстве с лиммаи, кельтами и саксонскими поселенцами начинают укреплятся владения-феоды остатков старой знати, хозяева которых были христианами, крещеными с монахами Островов, что давало им некоторую защиту от франкских попов и графов. В ходе войн Королингов и Нейстрии, многие оказывались вассалами Нейстрии, не нужно думать что отношение западных магнатов было чем то лучшим, и возможно фризский народ подобно саксонскому сошел бы со сцены истории с течением времени и слился бы с германской нацией. В начале 9 века начались нападения викингов, в регионе начали распространятся датчане. Завоевав прибрежные саксонские и фризские земли, они проникали глубоко в обе державы франков, как по рекам так и пешком, фризам от них тоже доставалось немало: в Саге о людях из Лаксдаля"описывается одно такое нападение: "У Аринбьярна были хорошие корабли. Весною он приготовил три больших боевых корабля. У него было тридцать дюжин человек. ...Однажды ночью, в тихую погоду, они вошли в какую- то реку, потому что не было бухт, удобных для причала, и отлив обнажал берега... ...Тогда они решили сойти на берег, а треть войска оставили охранять корабли. Они пошли вверх по реке, между нею и лесом. Скоро перед ними открылось селение. Здесь жило много бондов. Увидев войско, они со всех ног пустились бежать из деревни в глубь страны. Викинги бросились за ними. Дальше было второе селение и еще одно. Когда они подходили, весь народ бежал оттуда. ...Когда же викинги отошли подальше от берега, фризы собрались к лесу, и так как их было больше тридцати дюжин человек, они вышли навстречу викингам и вступили с ними в бой. Это была жестокая битва. Она кончилась тем, что фризы бежали, а викинги преследовали бегущих. Убегая, поселяне широко рассеялись. То же случилось и с теми, кто их преследовал. Лишь немногие из них держались вместе. Эгиль преследовал фризов, и с ним несколько человек. А убегавших было очень много. Фризы добежали до какого-то рва и перебрались через него. Потом они убрали мост. И тут же к этому рву с другой стороны подбежал Эгиль со своими людьми. Эгиль бросился и перепрыгнул ров, но остальные так и не смогли. Никто даже и не пытался прыгнуть. И когда фризы увидели это, о ни напали на Эгиля, но он отбился. На него кинулись еще одиннадцать человек, но бой кончился тем, что он уложил их всех. После этого Эгиль положил мост на место и перешел ров обратно" Власть франков практически исчезла, на регион распространилось т.н. Датское Право, а сами фризы получили возможность впитать в себя еще один элемент.

П,С.навеяно книгой Найнджела Пенника и Пруденса Джонса "История языческой Европы", скажите детерминизм, пусть...

[Lestarh]

допускали браки в священстве, против которых была римская церковь

Э-э-э... Я, возможно, ошибаюсь, но вроде как целибат это несколько более позднее веяние, нет?

возможно фризский народ подобно саксонскому сошел бы со сцены истории с течением времени и слился бы с германской нацией

Саксонцы долго держались...

А вот немного для атмосферы:

Friesenlied (не фризский, но plattduutch) видео!!! траффик

[Lestarh]

Итак, обещанное продолжение.

Из малых саксонских королевств юга успех сопутствовал западным саксам (Уэссекс), у них было куда расширяться. Ключевым моментом, надолго определившим судьбу юга Британии, стала состоявшаяся в 590-е годы битва между претендентом на престол Кеолом (Ceol) и его родным дядей Кевлином (Ceawlin) поддержанным южными саксами (Сассекс). Успех был на стороне Кеола. Он стал королем и, что было существенно более значимым для истории, овладел Лондоном и районом устья Темзы. Это отрезало Сассексу пути экспансии на бриттские территории далее к югу.

Еще одним успехом стала серия побед над Мерсией, обеспечившая Уэссексу выход к Бристольскому заливу и овладение поселением Брикстоу (Brycgstow) в устье Эйвона. Таким образом Уэссекс стал первым англосаксонским королевством простиравшимся "от моря, до моря" от Лондона до Бристоля... После раздела Стратклайда вторым стала Нортумбрия, но это было уже позже.

Сассекс после понесенных поражений сошел со сцены и в итоге стал частью королевства восточных саксов - Эссекса.

Западным соседом Мерсии было королевство Кеннета, основанное в середине V века выходцами из ирландского Лагена, на острове Мон (РИ Англси) и прилежащих частях Британии. Первым известным королем стал Эохайд (или Эоху) мак Энна (Eochu/Eochaid mac ?nnae), сын короля Лагена Энны Кенсалаха (?nnae Cennsalach), изгнанный из Ирландии верховным королем Ниаллом Девять Заложников (Niall No?g?allach) за убийство королевского барда. Дальнейшие события сильно затемнены и запутаны, но согласно одной из версий именно Эохайд и убил позднее самого Ниалла, по другой просто стоял рядом

Так или иначе, но Эохайд закрепился в Аберфрау, на юго-западном побережье острова Мон. Здесь он основал столицу собственного королевства и здесь же встречался со Святым Патриком.

Преемники Эохайда сохранили память о родстве с королями Лагена и считали себя принадлежащими к той же династии Уи Хенселаг (U? Cheinnselaig).

Им удалось сначала подчинить себе бриттов РИ Северного Уэльса, а затем и долины реки Мерси. За последнюю территорию кеннетские короли вели затяжные войны с Мерсией. Относительные успехи кеннетцев в этой борьбе (в немалой степени обусловленные давлением на Мерсию соседей - Нортумбрии и Уэссекса) способствали их объединению на рубеже VII - VIII веков с последним из северных бриттских королевств - Повис. Образовавшая коалиция стала именоваться либо Альба, либо королевством скоттов (scottland). Тем более, что после падения Даль-Риады кроме Кеннета из скоттских владений вне Ирландии уцелел лишь Брихейниог, и тот фактически оказался под сильным влиянием Кеннеты.

Продолжение следует...

[Гера]

но вроде как целибат это несколько более позднее веяние, нет

На тот момент официальная доктрина еще неопределена, споры уже идут, принципиальный запрет это по моему уже век 11, там как то с миланскими епископами связано, не помню подробностей

Саксонцы долго держались...

С упадком Каролингов в 870х годах им даже удалось востановить язычество, а если еще и призвание Генриха Птицелова вспомнить, то можно сказать они в некотором роде и победили...

Только где они сейчас?

А вот немного для атмосферы:

Friesenlied (не фризский, но plattduutch) видео!!! траффик

Мне все таки кажется что наши фризы довольно далеки от эталонных, сверится можно. Но также можно посмотреть и на валлон, фламандцев, голандцев и даже англичан, наверно будет что то среднее.

Кстати говоря я тут подумал, действительно не стоит умножать сущности. По сути детально надо рисовать только Фризов, также довольно сильно меняются Острова( это ясно даже если поглядеть на карту, регион замкнут на на наш полуостров), затем ситуация и развитие по Германии и Франции(причем южные области в обоих относително меньшей степени), и потом по мере убывания Юг Скандинави, Испания, Италия, Восточная Европа,крайне опосредованое остальные регионы. По поему бытие определяет сознание, а не наоборот, как наличие "Европы плюс"(мое условное обозначение этого мира) может повлиять на общие законы развития цивилизаций, раз в самом начале приняли природную среду за константу.

Хочу сегодня набросать становление раннефеодальных отношений в регионе, формирование "племенного" герцогства( или в рамках "немецкой конфедерации 919года", или по бретонскому примеру, суверенитет все же непотянут). Хочу посоветоваться как думаете что реальнее аглосаксонский майорат или позднефранкские ленно-аллодные отношения?

[Lestarh]

На тот момент официальная доктрина еще неопределена, споры уже идут, принципиальный запрет это по моему уже век 11, там как то с миланскими епископами связано, не помню подробностей

В общем-то первопричина запрета была не догматическая, а до банальности шкурная - нет детей-наследников, нет смысла воровать и копить имущество, ибо некому передать - чисто антикоррупционная мера

С упадком Каролингов в 870х годах им даже удалось востановить язычество, а если еще и призвание Генриха Птицелова вспомнить, то можно сказать они в некотором роде и победили...

Только где они сейчас?

Mien Gott, he kann keen plattdutsch mehr...

Нет, кое-что, конечно сохранилось, хотя язык уже действительно теряется. Жаль, мне он по звучанию нравится больше, чем литературно-государственный Hochdeutsch.

Однако, все в наших руках, в этой АИ можем и поправить

Мне все таки кажется что наши фризы довольно далеки от эталонных, сверится можно. Но также можно посмотреть и на валлон, фламандцев, голандцев и даже англичан, наверно будет что то среднее.

Да. В альтернативе будет что-то сильно похожее на англичан и голландцев одновременно.

Кстати говоря я тут подумал, действительно не стоит умножать сущности.

Совершенно согласен.

Единственное, что могут быть задеты Габсбурги (и сильно) и колониальная ситуация будет существенно иной.

Хочу посоветоваться как думаете что реальнее аглосаксонский майорат или позднефранкские ленно-аллодные отношения?

Имхо майорат явление скорее островное, по причине нехватки земли... Вообще думаю, что франкское влияние может быть более сильным. Не стоит забывать, что субстратные батавы в общем-то франки, да и римское влияние никуда не делось.

Ну и хотел бы отметить, что имхо наша Европа+ состоит из трех довольно самостоятельных регионов - "старой" Фризии между озерами и морем; некогда романизированной и в той или иной степени франкизированной Бетувии; и кельтско-англосаксонского запада (этакий материковый филиал Британии). Со временем они сольются в единую территорию, но не сразу. Локомотивом, опять же сугубо имхо, будет Бетувия и рейнско-морская торговля.

PS. Если с моей стороны не будет очень большой наглостью, то я бы застолбил для какой-нибудь части на юге (в зоне германо-романского контакта) название "баккардия". Этимологию вытащим из английского "back" - спина, сзади, либо латинского "bacca" - ягода и голландского "aarde" земля :lol:

[Гера]

Mien Gott, he kann keen plattdutsch mehr...

Нет, кое-что, конечно сохранилось, хотя язык уже действительно теряется. Жаль, мне он по звучанию нравится больше, чем литературно-государственный Hochdeutsch.

Однако, все в наших руках, в этой АИ можем и поправить

Вам и карты в руки, мне как то языки не даются

А Баккардия, возражений нет :good:

[Lestarh]

Кстати о названиях. Начну с примера. Неумолимая логика событий (и авторского произвола ) ведет к тому, что Шотландия у нас будет где-то на месте РИ Уэльса. Однако у любого читателя при одном упоминании слова "Шотландия" возникает стереотипный набор ассоциаций - кильты, волынка, виски, крашеное лицо Мела Гибсона и т.д. Однако в нашем мире вполне вероятно что как минимум лица Мела Гибсона не случится, да и с остальным могут быть проблемы... Поэтому я сторонник идеи использовать альтернативные названия, а не дублировать полностью топонимику РИ.

В частности альт-Шотландию надо будет назвать от ее гэльского обозначения - Alba. При этом, поскольку назвать ее жителей албанцами, у меня рука не поднимется, то пусть будет Альбия, а ее жители - альбийцы... Как альтернатива возможно использовать старобриттское Камбрия, но это несколько натянуто.

По аналогичным соображениям у меня на островах появится Корнуэльс на юге и Пиктавия/Каледония на севере...

[Lestarh]

Итак, продолжаем...

Лирическое отступление - кельтские святые и монахи. Святой Брандан и плавания в Атлантике.

В римских владениях Дальней Британии христианство существовало давно. Сложившаяся там церковь успешно существовала до Средневековья довольно слабо повлияв на остальной мир. Куда заметнее стала деятельность монахов из Британии Внешней, не романизированной.

Первым из их плеяды стал Святой Ниниан, родившийся где-то между двумя римскими границами - Адриана и Диоклетиана около 350 - 370 гг. Возмужав, он совершил путешествие в Галлию, где какое-то время пребывал в монастыре основанном Святым Мартином. Затем, покинув Галлию, он вернулся на остров и начал активную проповедь среди бригантов и даже пиктов. Последние к ней не прислушались, но многие вожди бригантов крестились. На их земле, в верхнем течении реки Северн, он основал монастырскую школу просуществовавшую несколько столетий, и оказавшую исключительное влияние на распространение христианства на островах и даже континенте.

Примерно в это же время в руки ирландских пиратов из Брихейниога попадает будущий Святой Патрик. После нескольких лет проведенных в рабстве, он вернулся в Галлию, откуда снова в Британию. Примерно в середине V века, либо чуть раньше, он, уже в статусе миссийного епископа, отправляется проповедовать скоттам. После достижения первых успехов в Брихейниоге, он переправляется в Ирландию. Однако король Ниалл Девять Заложников его проповедью не проникся. При невыясненных обстоятельствах (в своих записях Патрик лаконично сообщает о неких опасностях, которых ему чудесным образом удалось избежать) он перебирается в Аберфрау, к королю Эохайду. Именно тут он добивается значительных успехов, обращает короля и его окружение, возводит первые церкви.

Одновременно с Патриком проповедь среди скоттов вел епископ Палладий из Аквитании. В отличие от Патрика ему удалось добиться небольших успехов в обращении южных вождей и их кланов. Тем не менее прошло еще около ста лет, пока в середине VI века Святой Колумба, выходец из правящей династии Даль Риады, не смог добиться решающего успеха в крещении Ирландии. Он также вел проповедь и среди пиктов.

Кельтские монахи отличались весьма высокой активностью, и, кроме всего прочего, стремлением к основанию уединенных монастырей на отдаленных островах. Один из них, позднее канонизированный как Святой Брандан, в середине VII века покинул Даль-Риаду и совершил масштабное плавание в западных водах. Дошедшие до нас сведения туманны и не всегда поддаются точной интерпретации, однако с большой степенью вероятности можно утверждать, что он был первым европейцем достигшим Исландии.

В течение VIII века пиктские, альбийские и ирландские монахи основали довольно большое количество монастырей на северных и западных островах вплоть до Фарерских. Следы их пребывания обнаруживаются и на южном побережье Исландии, однако собственно заселить этот остров, обычно именовавшийся "Северной Землей Святого Брандана" они так и не смогли.

Кельтское влияние не миновало и англо-саксов, однако в Нортумбрии успела закрепиться галльско-римская церковь. Серия диспутов, проведенных при дворе нортумбрийских королей в итоге закончилась именно их победой. Тем не менее Альбия, Пиктавия, Ирландия сохранили свою самобытную традицию, а Корнуэльс и многие диоцезы Ближней Британии - собственную.

[Lestarh]

Коллеги, а как вы, кстати, относитесь к Великой Датской империи? А то что-то литературный раздел навеял...

[Гера]

Как альтернатива возможно использовать старобриттское Камбрия, но это несколько натянуто.

Это конечно субъективно, на Самиздате Кембрийский Период Коваленко, мне очень понравилось может Камбрия

к Великой Датской империи

А она разве не была (Кнут I Великий)

[Lestarh]

А пока продолжу рассказ о западе Европы. Писать удается урывками, оттого получилась "история и география в письмах".

Итак. Бритты. Наименее удачливая сторона во всех конфликтах. Медленно, но верно теряющая территории и оттесняемая на юг и за пролив с острова.

Тем не менее процесс консолидации королевств идет и здесь. На полуострове Корнуолл складывается королевство Керниу с заметным ирландским влиянием. Восточнее - вдоль южного побережья сохраняется потерявшее часть территории королевство Дифнейнт (Dyfneint) дословно "люди глубоких долин" - бывшая Думнония. Еще восточнее, на территориях бывшей Атребатии и Регии складывается королевство Дехеубарт (Deheubarth) - дословно "южная часть", простирающееся на восток до пролива. Севернее, у Бристольского залива - небольшое королевство Догфейлинг (Dogfeiling). Еще восточнее, вдоль Темзы располагалось два микрокоролевства - Гливисинг (Glywysing) и Гвинллуг (Gwynll?g) названные в честь вождей-основателей.

Вся эта территория самими ее жителями все чаще именовалась Cymru - от слова со значением "соплеменники, соотечественники, земляки", а англо-саксами - Wealas или Cornwealas...

Второй анклав бриттов уцелел на материке. Тут также сложилось несколько королевств. На севере Армориканского полуострова еще одна Домнония (Domnonea) основанная выходцами с островов и микрогосударство Бро-Дрегер (Bro-Dreger). На южном побережье Батавского полуострова с запада на восток располагались: Мерионнид (Meirionnydd), Кернев/Бро-Кернев (Kernev/Bro-Gernev) или Корнубия (Cornubia), Бро Варок (Bro-Waroch) и Гвенед или Гвент (Gwened/Gwent).

Эту территорию ее жители по старой памяти называли Британией - Бретанью (Breizh).

Севернее Бретани на материке также располагались англо-саксы.

Непосредственным соседом было королевство Кент, получившее свое имя от обитавших там еще в доримское время кельтов-кантиев. Установив контроль за устьем реки Арден, кентийские короли посвятили свою политику продвижению вверх по реке, в чем довольно таки преуспели. К концу VIII века они владели практически всей долиной реки и лишь за ее верховья периодически вели войны с фризами.

Менее удачным оказалось положение королевства Восточная Англия - вытянувшегося вдоль побережья далее к северу. Удобных путей вглубь страны у восточных англов не оказалось, и они довольно быстро отдали долину рек Вар и Ивон фризам, успешно подчинившим себе западную Лиммию.

PS. Карта для того чтобы понять все это дикое хитросплетение микрогосударств будет... Но позже.