Авиация в МЦМ 4

[Vova7]

ИТП чудо как хорош, не спорю, но и отрицать красоту Кобр силы нет ;)

[ВладIMIR]

Parafin:

Если не трудно - обнародуйте методику (или дайте ссылку). С критериями начисления баллов, если можно.

Строим график: по вертикали - нагрузка на крыло Ks= G/Sкр, по горизонтали - нагрузка на мощность Kn= G/Nдв. Чем левее и выше точка для самолёта, тем он круче. А всё это поле расчерчиваю идущими под 45 градусов (снизу слева - вверх направо) линиями на несколько зон, соответствующих 10, 9 и т.д баллам. Сначала я проводил их на глазок, руководствуюясь мнением экспертов, потом уловил некую закономерность. К сожалению, в электронном виде под рукой только небольшой кусочек для устаревших к началу 2МВ истребителей (сбиваемость у всех ~ 7 баллов). Зелёным - монопланы с неубираемым шасси, красным - бипланы последнего поколения, фиолетовым - предпоследнего. Самолёты, выделенные жёлтым, рассчитаны для мира выжившей УНР, просьба на них внимания не обращать

А сделано это вообще было для наших кружковских баталий, где сбит самолёт противника или нет, определяется броском 2х кубиков. Чтобы сбить Аэрокобру, Bf109E или Spitfire I, достаточно 8 баллов, для И-185 или, скажем, Bf109K, уже нужно 10. И, конечно, сначала его нужно обыграть в воздушном бою.

Vova7:

ИТП чудо как хорош, не спорю, но и отрицать красоту Кобр силы нет

Всё правда, но не жадничайте, коллега, оставьте что-то красивое и атлантистам. :rolleyes: Изменено 24 Aug 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

так я Кобры у них не забираю... я хочу чего-то своего, необычного.

[ВладIMIR]

Коллега Vova7, сопоставьте факты, и сами убедитесь, что у "Русской Кобры" нет шансов появиться. Советских методов форсировки и оплаченных кровью методов борьбы с плоским штопором ЗДЕСЬ нет. А без этого "Аэрокобра" - весьма посредственный истребитель, разве что хорошо вооружённый, что-то чуть получше Харрикейна IIc с 4-мя пушками. И что скажут русские авиаконструкторы, осматривая подбитую "Кобру"?

"Ну тупые эти американцы (с), и чего они добились такой компоновкой?" Покрутят пальцем у виска и пойдут дальше вылизывать свои и так неплохие машины-отражения И-185, ИТП, Ла-7, Як-3... А если им ещё и движок в 2000-2400 лошадей дать....

Изменено 1 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[ААА]

(ВладIMIR @ 01.9.2011, 07:30) Коллега Vova7, сопоставьте факты, и сами убедитесь, что у "Русской Кобры" нет шансов появиться. Советских методов форсировки и оплаченных кровью методов борьбы с плоским штопором ЗДЕСЬ нет. А без этого "Аэрокобра" - весьма посредственный истребитель, разве что хорошо вооружённый, что-то чуть получше Харрикейна IIc с 4-мя пушками. И что скажут русские авиаконструкторы, осматривая подбитую "Кобру"?

"Ну тупые эти американцы (с), и чего они добились такой компоновкой?" Покрутят пальцем у виска и пойдут дальше вылизывать свои и так неплохие машины-отражения И-185, ИТП, Ла-7, Як-3... А если им ещё и движок в 2000-2400 лошадей дать....

+1

Но даже не лучше вооруженная (относительно Харрикейна IIc) , так как у янки использовался вариант с 20-мм пушкой (если память не изменяет).

P.S. Сколько читаю тему, так и пойму, а на кой у русских в МЦМ4 отражения и И-180/185/187 и Ла-5/5ФН/7/9 - Не разумнее оставить одну линейку машин с двигателем воздушного охлаждения.

ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1/7/9/3, ИТП - аналогично оставить одну линейку машин с двигателем жидкостного охлаждения.

[Cobra]

ну дык бардак никто не отменял, а

и И-180/185/187 и Ла-5/5ФН/7/9 -

такое действительно просто не разумно.....

С другой стороны флот мог заказать свой истребитель с дв.Возд.охл., палубный притом, а потом армия заинтересовалась притом потребовала ценой поменее, количеством поболее

[ААА]

(Cobra @ 02.9.2011, 10:16) ну дык бардак никто не отменял, а такое действительно просто не разумно.....

С другой стороны флот мог заказать свой истребитель с дв.Возд.охл., палубный притом, а потом армия заинтересовалась притом потребовала ценой поменее, количеством поболее

Бардак, бардаком, но деньги то не из воздуха появляются

Думаю более реально, как Вы и предположили:

в 1937-38 г.г. происходит разделение: флот остаётся на двигателях воздушного охлаждения, отсюда линейка - И-180/185/187

армия (ВВС) - уходит на двигатели жидкостного охлаждения считая их более перспективными (как это и было в реале), отсюда линейка - МиГ-3, ИТП (Як-1/7/9/3, ЛаГГ-3 - хотя нужен ли он при наличии отражения Як-ов???)

Далее в 1943-44 если армии (ВВС) потребуется машина с двигателем воздушного охлаждения делается вариант отражения МиГ-3 или Як-ов с двигателем воздушного охлаждения (как были варианты в реале).

Изменено 1 Sep 2011 пользователем ААА

[Mukhin]

а на кой у русских в МЦМ4 отражения и И-180/185/187 и Ла-5/5ФН/7/9

<{POST_SNAPBACK}>

Печально взираю на Зеро и Хаябусу, на Саету и Фрешию, на Вайлдкет, Тандерболт и Корсар... Медитирую.

ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1/7/9/3, ИТП

<{POST_SNAPBACK}>

Печально взираю на Харрикейн и Спитфайр... Ещё более печально взираю на Мустанг и Киттихок. В сторону французов вообще стараюсь не смотреть - во избежания совсем уж глухой печали... Продолжаю медитировать...

[П.П.К.]

+ 1000! Многократно наблюдая попытки вроде логичной рационализации потомками деяний предков не устаю удивляться одному. Господа, а кроме пресловутых "заклепок" вы что , ни о чем не думаете?

Если уж беретесь СТРОИТЬ АИ-миры, так извольте не только "играть в танчики(кораблики, самолетики и т.д)", а и ПОПЫТАЙТЕСЬ быть людьми во всех проявлениях человеческого! Любой творец, любой НЕОРДИНАРНЫЙ человек (а другие ими не бывают по определению) не может быть беспристрастным к своему детищу. И посему он ЖИЗНЬ порой готов положить, на преступление пойти лишь бы увидеть его в серии, в массовом производстве! Раз уж беретесь строить МИР - так извольте "влезать в "шкуры" творцов, а не занимать позиции сторонних наблюдателей с калькулятором в руках и и хладной выжимкой послезнания в уме.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Печально взираю на Зеро и Хаябусу, на Саету и Фрешию, на Вайлдкет, Тандерболт и Корсар... Медитирую. Печально взираю на Харрикейн и Спитфайр...

Ещё более печально взираю на Мустанг и Киттихок. В сторону французов вообще стараюсь не смотреть - во избежания совсем уж глухой печали... Продолжаю медитировать...

Печально взираю на Bf 109 и FW190 и удивляюсь: а почему это не видно рядом с ними в серии He-112, Ar 80 или FW 159? Японцы - не пример, у них флот с армией не любили друг друга чуть ли не больше, чем американцев. Американцы - слишком богатые, тоже не пример. Впрочем, пример с Мустангом тоже неудачен - машина сконструирована по английскому заказу и только потом, когда получилось лучше Р-40, ею заинтересовались USAF. В обоих (USA+Japan) случаях в истребительном многообразии очень велика роль флота.

Англия: линейки Харрикейн-Тайфун-Темпест и Спитфайр с Мерлином- Спитфайр с Грифоном = 2 истребителя.

Франция: линейки MB-151-155 и MS 406 - D520 = 2 истребителя.

Германия: Bf 109 и FW190 = 2 истребителя.

Италия: линейки Реджьяне и Макки +Фиат = 3 истребителя.

СССР: линейки Як-1-7-9-3 и ЛаГГ-3-Ла-5-7 + МиГ-3 = 3 истребителя (точнее, 2 с половиной).

А вот в МЦМ-4 России - пожалуй, действительно некоторый перебор. Особенно потому, что для флота не делаются отдельные модели (как в США или Японии), а адаптируются сухопутные.

Коллега П.П.К.! Не уточните, в чём причина Вашей гневной филиппики? Мне показалось, что она здесь несколько ни к селу, ни к городу.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[ААА]

Не успел Коллега ВладIMIR всё разжувал.... тут я с ним :pig_ball:

[Vova7]

а я понял, что имеет ввиду коллега П.П.К и его пожалуй поддержу.. когда все хорошо, тоже не хорошо..

единственный вопрос к истребительной линейке - это наличие Ботезатов/Яков при том что есть Дукс/Поликарпов-МИГ и Струков/Лагг..

[Cobra]

а адаптируются сухопутные.

ВОт в это то и не верится, я таки полагаю что палубгник по любому бы был специализированным... Все переделанные палубники ВМВ, вышли мягко говоря не очень.

[AVerner]

А сделано это вообще было для наших кружковских баталий,

<{POST_SNAPBACK}>

А правила можно?!

Очень интересно

Если уж беретесь СТРОИТЬ АИ-миры, так извольте не только "играть в танчики(кораблики, самолетики и т.д)", а и ПОПЫТАЙТЕСЬ быть людьми во всех проявлениях человеческого!

<{POST_SNAPBACK}>

+ дох..!!!!!!!!!! Многим творцам АИ это устал говорить (особенно на цусиме )

ВОт в это то и не верится, я таки полагаю что палубгник по любому бы был специализированным... Все переделанные палубники ВМВ, вышли мягко говоря не очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но переделывать хоть попервоначалу будут - проще и дешевле.

[Mukhin]

Печально взираю на Bf 109 и FW190 и удивляюсь: а почему это не видно рядом с ними в серии He-112, Ar 80 или FW 159?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Кабы дойчи начали бы милитаризацию несколько раньше 1933 г., они бы не были вынуждены навёрстывать упущенное авральными темпами, и политика "рационализации" была бы менее жёсткой.

2. Собственно говоря, Не-112 таки были в серии. Как экспортный истребитель (полный аналог Эйркобры). Была бы блокада Германии менее плотной - производился бы в значительных количествах. К 1944 г., когда запахло бы керосином, массово пошёл бы в люфтваффе под лозунгом "а заграничные заказчики - перетопчутся"

3. Строго говоря, к 1944 г. говорить о едином семействе ФВ-190 уже не приходится.

Японцы - не пример, у них флот с армией не любили друг друга чуть ли не больше, чем американцев. Американцы - слишком богатые, тоже не пример.

<{POST_SNAPBACK}>

Одни не пример, бо слишком богатые, другие - бо слишком бедные

Впрочем, пример с Мустангом тоже неудачен - машина сконструирована по английскому заказу и только потом, когда получилось лучше Р-40, ею заинтересовались USAF.

<{POST_SNAPBACK}>

Только оттого, что Р-51 оказался лучше, Р-40 почему-то из серии не выкинули B)

В обоих (USA+Japan) случаях в истребительном многообразии очень велика роль флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в МЦМ-4 и Россия строит океанский флот. Впрочем, раз уж разговор принял столь серьёзный оборот... Только японский флот требовал одновременно иметь в серийном производстве Зеро, Шиден и Рейден. Только флот! Одновременно армия требовала одновременного производства Хаябусы, Ки-44 Секи, Ки-61 Хиен и Ки-84 Хаяте (при этом снимать с производства Хаябусу никто не предлагал). Только армия! Это я ещё не упоминаю кучу проектов высотных истребителей, которые японцы просто не смогли/не успели запустить в серию, и которые явно не пересекались по задачам с фронтовыми армейскими истребителями.

Англия: линейки Харрикейн-Тайфун-Темпест и Спитфайр с Мерлином- Спитфайр с Грифоном = 2 истребителя.

<{POST_SNAPBACK}>

"Позвольте, тут стояла моя ладья!"

1.Тайфун производился синхронно с Харрикейном (Тайфун в серии с 1941 г., серийное производство Харрикейнов продолжалось до лета 1944 г.)

2. Куда-то нечувствительно испарилась вся линия палубных истребителей. Между тем флот требовал синхронного производства Рока и Фулмара. Когда стало очевидно, что эти зверьки никуда не годятся - начались отчаянные попытки приспособить сухопутные самолёты. Но - как только развиднелось, для флота был налажен выпуск Файерфлаев, а затем - Си Фьюри.

3. как-то нечувствительно ушло за скобки то обстоятельство, что англичане, поставляя Харрикейны и Спиты по ленд-лизу, сами тянули у янки Мартлеты и Мустанги. Казалось бы - зачем? Наращивай выпуск Харрикейнов - и будет тебе счастье. Количество самолётов то же, а снабжение запчастями упрощается за счёт унификации... Но почему-то предпочитали иметь в строю "лишние" типы.

Итого имеем "линии"

Харрикейн

Спитфайр

Тайфун-Темпест

Рок/Фулмар - Файерфлай - Си фьюри

Мустанг

Мартлет

4, а с учётом импортных поставок - 6 линеек одномоторных истребителей одновременно потребных армии и флоту.

Франция: линейки MB-151-155 и MS 406 - D520 = 2 истребителя.

<{POST_SNAPBACK}>

???1. Не учтён Д-520. Точнее, учтён, но почему-то объединён в единое целое с Мораном. МS-406 в серии с 1938 - и до "абзаца". Девуатин в серии с 1939 - и тоже до "абзаца". Про планы снимать с производства Мораны ради Девуатинов мне ничего не известно.

2. истребитель Арсенал ВГ-33 уже получил заказ на серийное производство, и кабы не "абзац" - стал бы 4-ым синхронно производимым французским одномоторным истребителем.

3. Не учтён французский поплавковый истребитель LN-210. да, его произвели серией в 20 машин, но характерно, что - именно его. А не поплавковую версию, скажем, Морана.

4. Обойдён вопрос о палубных истребителях для французских авианосцев. Насколько мне известно, туда планировалось закупить Мартлеты. ни один из вышеперечисленных типов истребителей как возможный палубный - не рассматривался.

т.е. получаем, что одновременно французский флот и армия нуждались в поставках линеек:

MB-151-155

MS 406

D520

Арсенала

Уже 4. С учётом поплавковых и палубных - 6.

Италия: линейки Реджьяне и Макки +Фиат = 3 истребителя.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так быстро.

1. "Фиат" бывает очень разный. Эта контора синхронно выпускала вплоть до "абзаца" биплан CR-42 и моноплан G-50. Согласитесь, назвать это единой "веткой" очень трудно.

2. В Италии "Абзац" наступил уже в 1943 г., поэтому очень трудно судить, во что там выросла бы ситуация.

В любом случае - у нас синхронно выпускаются 4 одномоторных истребителя.

СССР: линейки Як-1-7-9-3 и ЛаГГ-3-Ла-5-7 + МиГ-3 = 3 истребителя (точнее, 2 с половиной).

<{POST_SNAPBACK}>

ЛАГГ и Ла выпускались синхронно. Кроме того, советский авиапром выживал в чудовищных условиях. Тут уж действительно, не до жиру.

А вот в МЦМ-4 России - пожалуй, действительно некоторый перебор. Особенно потому, что для флота не делаются отдельные модели (как в США или Японии), а адаптируются сухопутные.

<{POST_SNAPBACK}>

Считаем вместе:

Линейка дукса Д-29- Д-36 универсальный фронтовой истребитель

Д-25 - перехватчик

Д-38 - тяжёлый фронтовой истребитель (охотник на бомбардировщики) в серии с 1944 г.

Линейка Ботезата Б-2 фронтовой истребитель, оптимизированный для завоевания господства в воздухе (охотник на истребители) Мобилизационный вариант

Линейка Струкова Ст-1/2 (фронтовые истребители (охотники на бомбардировщиков), мобилизационный вариант, к 1942 г. снимается с производства) - Ст-3 (тяжёлый бронированный перехватчик, к 1943 г. снимается с производства) - Ст-4 универсальный фронтовой истребитель (мобилизационный вариант)

Т.е. одновременно в серии - 5 веток. ИМХО, вполне на уровне. По сравнению с японцами - так мы ещё скромняги. На фоне остальных - вполне приемлимо.

ВОт в это то и не верится, я таки полагаю что палубгник по любому бы был специализированным... Все переделанные палубники ВМВ, вышли мягко говоря не очень.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас ситуация зеркальная - палубник переводится в армейскую авиацию.

[Cobra]

Строим график: по вертикали - нагрузка на крыло Ks= G/Sкр, по горизонтали - нагрузка на мощность Kn= G/Nдв. Чем левее и выше точка для самолёта, тем он круче. А всё это поле расчерчиваю идущими под 45 градусов (снизу слева - вверх направо) линиями на несколько зон, соответствующих 10, 9 и т.д баллам. Сначала я проводил их на глазок, руководствуюясь мнением экспертов, потом уловил некую закономерность. К сожалению, в электронном виде под рукой только небольшой кусочек для устаревших к началу 2МВ истребителей (сбиваемость у всех ~ 7 баллов). Зелёным - монопланы с неубираемым шасси, красным - б

Я брал за основуизвестную формулу Бабича,....... но с ее отдельными компонентами дюже тяжко работать, по идее ПОражающий потенциал истребителя надо считать динамически... и это очень прикидочно, по факту обсчитываемым является тока дальний ракетный бой..... Ближний бой исскуство и можно оценивать чисто эмпирически, тем более очень много завязан о на применяюмую тактику и уровень подготовки летного состава....

[Parafin]

???1. Не учтён Д-520. Точнее, учтён, но почему-то объединён в единое целое с Мораном. МS-406 в серии с 1938 - и до "абзаца". Девуатин в серии с 1939 - и тоже до "абзаца". Про планы снимать с производства Мораны ради Девуатинов мне ничего не известно.

2. истребитель Арсенал ВГ-33 уже получил заказ на серийное производство, и кабы не "абзац" - стал бы 4-ым синхронно производимым французским одномоторным истребителем.

3. Не учтён французский поплавковый истребитель LN-210. да, его произвели серией в 20 машин, но характерно, что - именно его. А не поплавковую версию, скажем, Морана.

4. Обойдён вопрос о палубных истребителях для французских авианосцев. Насколько мне известно, туда планировалось закупить Мартлеты. ни один из вышеперечисленных типов истребителей как возможный палубный - не рассматривался.

т.е. получаем, что одновременно французский флот и армия нуждались в поставках линеек:

MB-151-155

MS 406

D520

Арсенала

Уже 4. С учётом поплавковых и палубных - 6.

<{POST_SNAPBACK}>

В целом поддерживаю коллегу Mukhin во мнении, что у французов было большом чем 2 типа одномоторных истребителей в серии (и правда D.520 никак не продолжение MS 406 и строились они одновременно). Просто дополню по фактам.

1. Производили LN-210 потому, что особых альтернатив в 1935-1938 не было (поплавковый MS 406 не разрабатывался), как только появился унифицированный вариант – поплавковый D.520 (HD.780) – планировали перейти на него.

2. К списку типов спокойно можно прибавить CR.714. Заказ на него выдали в количестве 200 штук (столько же был первый заказ на D.520), но фирма Caudron банально не потянула производство сверхтрудоемкого истребителя.

[AVerner]

У нас ситуация зеркальная - палубник переводится в армейскую авиацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще лучше. Вообще-то палубники изначально слабее армейской...

[GromoBoy]

Еще лучше. Вообще-то палубники изначально слабее армейской...

Думается, там и переделок потребуется... Сухопутным не нужна усиленная конструкция фюзеляжа и шасси, армейцы потребуют облегчить и напихать вкусностей. Проще наверное с нуля проект сделать.

[AVerner]

Ага а еще армейцам очень нужны, например, складные крылья... Да много чего им "очень нужно"...

Действительно проще и эффективней новый сделать! Кстати, а в реальной истории что у нас так переделывали, с палубного? Не упомню... (Зеро не предлагать, его не переделывали - откуда мог, оттуда летал )

[Cobra]

Кстати, а в реальной истории что у нас так переделывали, с палубного?

ПО советским новоделам думаю коллеги спорить не будут, что это глубокие переработки???

Далее палубники Си Харрикейн, Сифайр, Ме-109К, - все довольно отвратные в качестве палубников...

У США тока специализированные палубники, и даже исходно делавшийся под палубу Корсар к палубе приручали долго...

Зера кстати даже крылья имел нескладные, и то японцы в 42-м учинили чисто базовый Райден-перехватчик

В общем в более раннем посте я указал на вероятность именно что разных самолетов для армии и ВМС.

При этом флот мог приобретать какое то количество и армейских истребителей для обороны Баз, либо приобретать упрощенную и удешевленную версию своего палубника, как у японцев.

[Cobra]

В реале же РИФ вполне себе стал заказывать специализированные самолеты в ходе ПМВ

[AVerner]

У нас ситуация зеркальная - палубник переводится в армейскую авиацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а в реальной истории что у нас так переделывали, с палубного?

<{POST_SNAPBACK}>

Я о том, есть ли что-то, что переделывалось в реале с палубы под армейский вариант?

и то японцы в 42-м учинили чисто базовый Райден-перехватчик

<{POST_SNAPBACK}>

И то - довольно го..нный

В реале же РИФ вполне себе стал заказывать специализированные самолеты в ходе ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем AVerner

[Vova7]

так а давайте конкретные характеристики машин рассматривать - чего тому же Д-29 (И-180) не хватает чтоб быть палубным самолетом?

[Cobra]

ничего кроме того что это должно быть специальный проект, что влечет за собой кучу изменений.....

В общем я свою идею озвучил - думайте..... Просто в России скаладывался вариант, что к примеру Щетинен работал на морвед, и вполне может и должен быть впоследствии сугубо предприятия работающие на морское ведомство...