Кое что о месте России среди великих держав

[Читатель]

Было бы интересно глянуть на сравнительные данные

<{POST_SNAPBACK}>

"Война 1914-1918 гг. потребовала большого напряжения экономики Англии. Возникла необходимость громадных поставок вооружения, снабжения армии. Если в 1914 г. производство вооружения составляло 19% национального дохода, то в 1916 – 56,3%. Усиленно развивались военная промышленность, выплавка железа и стали, судостроительная, химическая промышленность. Другие отрасли находились в упадке. Промышленное производство в целом сократилось на 1/5. Возникли трудности в области внешней торговли, снабжения сырьем и продовольствием. Обесценился фунт стерлингов, размен на золото прекратился. Налогообложение увеличилось в 7 раз. Происходил спекулятивный рост капитала в акционерных компаниях."

http://www.book-ua.org/FILES/economics/2_03_2008/e_301.doc

[Читатель]

Я например, больше доверяю, Байроху и др. исследователям, чем вам.

<{POST_SNAPBACK}>

Перечитывая цитировавшуюся выше книгу Грегори, обнаружил у него такую оценку

"В 1913 году по этому показателю [объему производства] Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии" (с) Пол Грегори, "Экономический рост Российской империи", стр.20.

По моим оценкам получается несколько больше - 90% германского.

Ну не буду спорить, Пол Грегори явно разбирается в предмете лучше меня.

Итак, возьмем оценку Пола Грегори и приложим данные индексов промышленного производства за 1913-1916 гг.

Промышленное производство в процентах к уровню Германии 1913 г.

1913 г.

Россия - 80

Германия - 100

1916 г.

Россия - 87.2

Германия - 64.

Что и требовалось доказать :good:

[Читатель]

К спору пару страниц выше о месте современной России в мировом промышленном производстве.

Промышленное производство, в млрд долларов, по текущему курсу и в текущих ценах

Country 2007

USA 1,831

China 1,106

Japan 926

Germany 670

Russian Federation 362

Italy 345

United Kingdom 342

France 296

Korea 241

Canada 218

Spain 208

Brazil 206

http://investing.curiouscatblog.net/2008/0...ntries-in-2007/

[Нкоро_]

Промышленное производство, в млрд долларов, по текущему курсу и в текущих ценах

Ааа!!! Все [вырезано самоцензурой] то же самое что и тогда! Нам срочно нужны зенитные ракеты, противобортные мины и тушенка. Особенно зенитные ракеты. Много. Чтобы уж в этот раз - пересидеть.

скрыть

[Ridersss]

Перечитывая цитировавшуюся выше книгу Грегори, обнаружил у него такую оценку

"В 1913 году по этому показателю [объему производства] Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии" (с) Пол Грегори, "Экономический рост Российской империи", стр.20.

По моим оценкам получается несколько больше - 90% германского.

Ну не буду спорить, Пол Грегори явно разбирается в предмете лучше меня.

Итак, возьмем оценку Пола Грегори и приложим данные индексов промышленного производства за 1913-1916 гг.

Дело в том, что под объемом производства Грегори имеет в виду национальный доход, посчитанный им же. Я эту табличку уже приводил.

В своей же монографии 1982г. Russian National Income (P. 155-156) он приводил следующие данные

1913г

Страна - -- Национальный доход в рублях в ценах 1913г -- НД на душу

США--------------------------96030-------------------------------------1033

Англия--(без колон --------20869-------------------------------------580

Германия---------------------24280--------------------------------------374

Франция----------------------11816-------------------------------------303

ЦР-----------------------------20266-------------------------------------119

Так, что Россия была 4 экономикой по расчетам Грегори.

Поделите национальный доход Германии на Россию и получите обозначенные Грегори 80%.

Здесь мы видим, что Россия почти сравнялась с Англией разница между ними менее 3%.

Например часто говорят ВВП (ВНП, НД) - это объем производства экономики страны. Не промышленный объем производства, а объем производства. Почувствуйте разницу :good:

[Читатель]

Дело в том, что под объемом производства Грегори имеет в виду национальный доход, посчитанный им же. Я эту табличку уже приводил.

<{POST_SNAPBACK}>

жаль....

Впрочем ну и ладно, научный приоритет тогда мой будет

Англия--(без колон --------20869-------------------------------------580

Германия---------------------24280--------------------------------------374

<{POST_SNAPBACK}>

24280 млн рублей - 52.7 млрд марок на 1913 г.

По Германии есть оценка НД на 1911 год - 45 млрд марок

"Prof. Schmoller reckoned the aggregate income for the year 1895 at 25 000 000 000 marks (instead of the 21500000000 marks yielded by the above method of calculation), which would give, upon the basis of the rate of increase ascertained above,

about 45000000000 marks as the aggregate income for 1911.

The estimate of Steinmann-Bucher, who calculated for the year 1908 an income of 35000000000 marks "as the minimum limit of probabilities", agrees substantially with the estimate here made."

GERMANY'S ECONOMIC PROGRESS AND NATIONAL WEALTH 1888-1913 by Dr, KARL HELFFERICH DIRECTOR Op THE DEUTSCHE BANK

http://www.archive.org/download/germanysec...helfuoft_bw.pdf

Принято.

По Англии я уже писал. Есть данные на 1907 год - промпроизводство 750 млн фунтов, НД - 2 млрд фунтов.

20869 млн рублей - 2.2 млрд фунтов.

Принято.

По США НД завышен против данных американской же статистики примерно на треть -

[Читатель]

Обнаружил отличную статью "Small-Scale Industry on the Eve of the Revolution", с обзором всех оценок промышленного производства России на 1913 г.

 

http://www.nber.org/chapters/c5672.pdf

 

Промышленное производство в России в границах СССР до 1939 г. в млн рублей в ценах 1913 г.

 

 

Различные оценки промышленного производства в России в 1908-1913 гг.

 

 

 

Оценка промышленного производства в России по данным налоговых отчетов, по Российской империи без Финляндии

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Немного отклонимся теперь от реала и перейдем к вопросу о судьбе русского промышленного производства после войны.

 

Итак, война выиграна, Россия победила, никакой революции и гражданской войны не было.

 

Известно, что одним из самых приятных привилегий победителя является раздел трофеев.

 

Вот как виделось послевоенное устройство мира русскому руководству.

 

"14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции.

 

Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией.

 

В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ. "

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...ew&id=111#5

 

Из всего перечисленного, наибольший интерес для нашей темы представляет присоединение силезского промышленного района к "будущей Польше", то есть, попросту говоря к Российской империи (планировалось, что Царство Польское останется в составе империи, прирастит территорию и получит какую то автономию)

 

Итак, рассмотрим, что даст присоединение Верхней Силезии к России.

 

Довоенная добыча угля - 44 млн тонн, производство чугуна - 650 тысяч тонн, стали - 1 млн тонн.

 

 

 

Нетрудно заметить, что после этого добыча угля в России более чем удвоится, производство чугуна вырастет на 14 процентов, а стали на 20 процентов.

 

Разумеется в Силезии сталь не только производили, но и делали из него разные полезные вещи. Стоимость продукции металлообрабатывающей промышленности до войны оценивалась в 300 млн долларов - сравнимо со всей российской металлообработкой.

 

А что будет с Германией? Ее судьба печальна.

 

Вот что останется от германской металлургии после всех планируемых пертурбаций

 

 

 

Потребление стали в странах Европы после войны

 

 

Как видим, русская сталь вплотную приблизится к английскому уровню и будет занимать примерно 55-60 процентов германского уровня (только за счет территориальных приращений, без учета прироста продукции на довоенной территории)

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Крысолов]

даст присоединение Верхней Силезии к России

Чем дальше тем больше начинаю верить что Верхнюю Силезию таки присоединят. Но ни о каком плотном послевоенном союзе речи быть не может. Будет союз с Францией и совместное битие Германии по голове в случае если та начнет реваншизмом маятся.

Мдя. Не будут немцы русских любить :unsure:

[Han Solo]

Угу. Из Польши вырастим промышленного мегамонстрика (за что потом они нам неоднократно плюнут в рожу за "оккупацию"), а сами в лаптях будем ходить. Вот истинное кредо Гольштейн-Готторпов.

Изменено 2 Jul 2009 пользователем Han Solo

[Читатель]

Угу. Из Польши вырастим промышленного мегамонстрика, а сами в лаптях будем ходить. Вот истинное кредо Гольштейн-Готторпов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это если исходить из того, что Польша станет независимой очень скоро после войны, что совсем неочевидно.

А даже если и станет, то пусть уж Верхняя Силезия будет польской, а не германской. Для нас безопаснее будет....

[Magnum]

Вот истинное кредо Гольштейн-Готторпов.

Так вот настоящая фамилия коллеги Читателя!!!

ЧИТАТЕЛЯ НА ЦАРСТВО!

[Читатель]

Но есть конечно и альтернатива.

Читаю сейчас очень интересную книжку "Does conquest pay? THE EXPLOITATION OF OCCUPIED INDUSTRIAL SOCIETIES" by Peter Liberman.

Рассматриваются примеры нацистской оккупации Западной Европы в 1940-44, германской оккупации Бельгии и Люксембурга в 1914-1918 гг, франко-бельгийской оккупации Рура и Рейна в 1923-1924, японской империи в 1910-1945 (Корея, Тайвань, Маньчжурия), советской оккупации Восточной Германии в 1945-1989.

Вывод банален - грабить индустриально развитую страну очень выгодно для оккупанта.

Как дочитаю, сообщу кучу полезных советов на тему как лучше грабить Германию после войны....

[Han Solo]

Так вот настоящая фамилия коллеги Читателя!!!

Ви таки будете смеяться, но мой прадед носил именно такую фамилию (без Готторпов, ессно )))

скрыть

");document.close();

[Крысолов]

мой прадед носил именно такую фамилию

ОНИ везде! :D :D

[Han Solo]

ОНИ везде!

Самое прикольное, что среди всех моих предков в этом поколении он был единственным, кто не любил красных ) дедушка как-то рассказывал про него (не знаю, насколько правда), что, будучи потомственным купцом третьей гильдии в Нижнем Новгороде со времен оных, понаехавших из местечек тоже терпеть не мог )

Изменено 2 Jul 2009 пользователем Han Solo

[Читатель]

Обнаружил классическую работу "Growth of Industrial Production in the Soviet Union" by G. Warren Nutter

 

http://www.nber.org/books/nutt62-1

 

Выкладываю наиболее интересную таблицу оттуда

 

Индексы промышленного производства в России/СССР и США

 

 

 

Как мы видим, промышленное производство в СССР выросло к 1940 году в 2.69 раза (318/118) по сравнению с промышленным производством в Российской империи 1913 г.

 

За те же годы, рост промышленного производства в США составил 2.14 раза. Таким образом отставание от США по промышленному производству в 1913-1940 гг. сократилось лишь незначительно.*

 

Что касается сталинской индустриализации, темпы действительно были очень высоки - промышленное производство на межвоенной территории выросло с 102 процентов от уровня 1913 года до 286 процентов, то есть в 2.69 раза за 12 лет. Среднегодовые темпы роста промышленного производства в 1928-1940 гг. составили 8.6 процента.

 

* И мы даже можем указать насколько именно. По данным Байроха, промышленное производство в России 1913 г. составляло 27 процентов от американского уровня. В 1940 г. промышленное производство СССР равнялось 33 процентам от американского уровня.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

После долгого изучения матчасти пришел к выводу, что оценки промышленного производства в России в 1913-1916 гг. в 8-9 млрд рублей и даже выше являются оценками для общей стоимости продукции, а данные же по промышленному производству в США, Великобритании и Германии являются данными по добавленной стоимости в промышленности.

Поэтому для сопоставимости данных нужно их сравнивать с оценками стоимости промышленности России по добавленной стоимости.

К счастью, такие расчеты у нас имеются - для расчета НД, которые проводили Фалкус и Струмилин, используется как раз добавленная стоимость в промышленности.

Поскольку Струмилин считал НД по советским методикам, а Фалкус по западным, предпочтительнее для сравнения с зарубежными странами взять цифры Фалкуса.

У него НД - 18476 млн рублей, а промышленность 5369 млн рублей, доля промышленности в НД - 29.1 процент.

На 1913 год таким образом имеем, промышленное производство (вновь добавленная стоимость)

США - 22 млрд рублей

Германия - 9.15 млрд рублей

Великобритания - 8.37 млрд рублей

Россия - 5.37 млрд рублей.

Промышленное производство в России составляет 24.4 процента американского уровня, 58.7 процентов германского уровня, 64.1 процент английского уровня.

На 1916 год, произошли следующие изменения.

В Германии промышленное производство упало до 64 процентов от уровня 1913 г., в Великобритании до 89.5 процентов, в России выросло до 109 процентов.

Итого, имеем в ценах 1913 года, промышленное производство на 1916 год (добавленная стоимость в промышленности)

Великобритания - 7.5 млрд рублей

Германия - 5.856 млрд рублей

Россия - 5.853 млрд рублей

Таким образом вывод о втором месте не потверждается

Тем не менее, российская промышленность сравнялась с германской и достигла 78 процентов от английского уровня. Так что достижение второго места после войны представляется вполне реальным, особенно учитывая возвращение оккупированной территории и территориальные приобретения.

[Крысолов]

Дык это. Как собстно Германию грабить будем? "Бреслау - город жизни и смерти"? :unsure:

[moscow_guest]

"Бреслау - город жизни и смерти"?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы отобрать Бреслау, надо "расстелить" Германию по образцу РИ-1945, не меньше. Насколько я понял идею таймлайна, до этого не дойдёт.

[Крысолов]

Чтобы отобрать Бреслау

Это была аллюзия на достижения современной китайской кинематографии.

надо "расстелить" Германию по образцу РИ-1945,

Я вот полагаю что и в реале могли бы отобрать, если бы Россия не изчезла с арены.

[Читатель]

Теперь перейдем к сравнению отраслей. К счастью для германского машиностроения у нас имеется цифра по общей продукции машиностроения 2.8 млрд марок или 1.28 млрд рублей, ее можно напрямую сравнить с цифрой для русского машиностроения в 1912 г. - 320 млн рублей.

 

Констатируем, что по состоянию на 1913 г. немцы превосходили Россию вчетверо по машиностроению.

 

По металлообработке у нас есть данные по Германии - 3.5 млрд марок или 1.6 млрд рублей. По России есть цифра по валовой продукции в 829,1 млн рублей, ее нужно перевести в добавленную стоимость. Если принять тот же коэффициент, что по машиностроению (около 40 процентов), можно ориентировочно считать ее равной 331 млн рублей.

 

Таким образом по металлообработке немцы превосходили Россию в 4.8 раза.

 

Для сравнения, цифры по выплавке стали - 17.6 млн тонн у немцев, 4.9 млн тонн у России, всего превосходство немцев в 3.6 раз ()

 

Резюмируем.

 

На 1913 год, Германия превосходила Россию по обьему промышленного производства в 1.7 раз.

 

Но при этом, за счет более развитой структуры экономики, превосходство немцев в развитых отраслях было еще больше - в машиностроении 4 раза, в металлообработке 4.8 раз.

 

В ходе Первой мировой войны, в течение 1914-1916 гг, однако, превосходство немцев выпуске военной продукции было меньше, чем можно было бы ожидать из четырех с лишним кратного превосходства в машиностроении и металлообработке.

 

В 1916 г, Германия превосходила Россию по производству

 

снарядов в 2.18 раз

 

 

пушек в 2.17 раз

 

 

 

пулеметов в 1.9 раз

 

 

 

винтовок в 2.08 раз (по другим данным, по выпуску винтовок, наоборот, Россия немного превосходила)

 

 

 

самолетов в 4.09 раз.

 

 

 

Чем же обьясняется всего лишь двукратное превосходство немцев в выпуске военной продукции при четырехкратном превосходстве в машиностроении и металлообработке?

 

По моему мнению, основным фактором является произошедший в годы войны невероятно быстрый рост в российском машиностроении (в 2.55 раз к 1916 г. по сравнению с 1913 г.) и в металлообработке (1.5 раза)

 

Именно за счет него в 1914-1916 гг. удалось свести четырехкратное превосходство немцев к всего лишь двухкратному.

 

Но достигнуто это было очень большой ценой.

 

Рост в металлообработке в полтора раза не сопровождался соответствующим увеличением в выплавке стали, что привело к острому дефициту металла в стране. (справедливости ради, стоит отметить, что ни в одной из воюющих стран роста выплавки стали во время войны не произошло)

 

Немцы также сильно заплатили за свои достижения в выпуске военной продукции. Промышленное производство в стране упало на 36 процентов и даже в связанных с войной отраслях наблюдался спад - (в машиностроении в 2-3 раза в довоенных ценах. )

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Как собстно Германию грабить будем? "Бреслау - город жизни и смерти"?

<{POST_SNAPBACK}>

Бреслау находится в Нижней Силезии, а самое вкусное находится в Верхней Силезии.

На 1920 г., население Верхней Силезии составляло 2.2 млн человек (поляков 52 процента)

Союзники по итогам плебисцита разделили провинцию.

Польше досталось 46 процентов населения (996 тысяч человек) и три четверти всей промышленности.

Я думаю в МЦМ никаких плебисцитов не будет.

Верхнюю Силезию аннексируют всю и обоснуют это дело священным "принципом национальностей"

[Fenix]

Будет союз с Францией и совместное битие Германии по голове в случае если та начнет реваншизмом маятся.

Ну в 20-е бить будут. А в 30-е еще посмотреть надо, депрессия там, прочие неожиданности.

[Fenix]

Союзники по итогам плебисцита разделили провинцию.<br><br>Польше досталось 46 процентов населения (996 тысяч человек) и три четверти всей промышленности.

Три четверти - это тоже очень неплохо :unsure: