Кое что о месте России среди великих держав

[Ridersss]

Точно помню, что первое место в мире тогда принадлежало Китаю.

А на втором месте были мы, получается (или все же индусы?)

Индусы.

Хотя это как-то странно, как впрочем и с Китаем. Если они были столь развиты, чтоже они не играли не какой роли в мировой политике.

Я понимаю мы в 1812г порвали Францию, вполне логично допустить, что мы могли опережать ее по промышленному производству. В Германии тогда в классическом понимании еще не существовало (она появилось, только вроде в 1871г) и она особой силы из себя не представляла, то есть ее тоже мы могли вполне опережать по промышленному производству.

[Ridersss]

Если брать по всему ВВП, то, согласно Маддисону, российские показатели на душу населения в конце 19-начале 20 века начинают уступать среднемировым.

Год Россия Мир

1820 688 667

1870 943 873

1900 1237 1262

1913 1488 1526

Правда, если учесть Финляндию и Польшу, то российский показатель и в 1900-13 должен быть повыше (возможно) мирового

Я уже приводил расчеты. С учетом Польши и Финляндии в 1913г ВВП на душу в ЦР 1517 долларов, точнее взять диапозон диапозон в 1515-1520 долларов. Чуть ниже среднемирового.

[Ridersss]

Здесь для анализа был бы крайне интересен среднемировой индекс, в приведенной таблице он к сожалению не виден.

Среднемировой рост в 1860-1913 составляет 4,13 раза.

Среднемировой рост в 1913-1980гг составляет 11,83 раз

Среднемировой рост в 1913-1953 составляет 3,3 раза

Среднемировой рост в 1953-1980 составляет 3,6 раза

[Читатель]

Продолжаю изучение матчасти.

Прочел книгу Эрика Лора "Nationalizing the Russian Empire. Campaign against enemy aliens during World War One"

Выводы оттуда уже приводились в одной из тем про геноцид, но вкратце укажу наиболее важные тезисы.

Итак, в ходе войны под влиянием общественного мнения и правой прессы, русское руководство вопреки старым традициям и довоенным законам, предприняло радикальные шаги по борьбе с "немецким засильем".

Сотни тысяч граждан враждебных государств были депортированы вглубь России, а их имущество конфисковано. Мало того, русские подданные немецкого происхождения (многие из которых проживали в России столетиями) также были признаны ненадежными и подверглись репрессиям.

Немецкие колонисты на Украине потеряли свою земельную собственность (это судя по всему являлось основной целью кампании). Около 2 млн десятин было конфисковано к 1917 году, а всего намечалось отобрать у внутренних врагов 6 миллионов десятин, причем на наиболее плодородных землях Украины. (для сравнения, за 1906-1916 гг. Крестьянский банк продал крестьянам в кредит 10 млн десятин помещичьей земли в Европейской России)

В остальном картина очень печальная. Никакой ни военной, ни стратегической пользы депортация миллионов немцев, евреев и эвакуация миллионов других жителей привоенной полосы России не принесла и не видно, что принесла бы. Зато экономике страны был нанесен большой ущерб (указывается к примеру, что одни только репрессивные меры против немецких фермеров на Украине привели к падению сборов зерновых на 200 млн пудов, то есть более половины всего спада в сельском хозяйстве)

К сожалению, обьективный итог кампании свелся к тому, чтобы сделать русскую Польшу более польской, Литву и Латвию более литовскими и латышскими, а Украину более украинской за счет массовой этнической чистки немецкого и еврейского населения.

Причем за счет засорения этим ненадежным и имеющим все основания быть крайне недовольным режимом национальным элементом центральных районов Европейской России и Сибири.

Впрочем Лор делает и довольно интересный вывод, что русский национализм в период ПМВ был сильнее чем принято думать. Причем заметен очень быстрый переход правительственной линии на самые радикальные националистические позиции.

Можно предсказать, что после войны подобные же меры будут предприняты и на аннексированных территориях. (если при этом конфискованные земли будут раздаваться Крестьянским банком только русским поселенцам, это может иметь серьезные последствия для этнического состава населения на западных окраинах империи)

[Ridersss]

Продолжаю изучение матчасти.

Прочел книгу Эрика Лора "Nationalizing the Russian Empire. Campaign against enemy aliens during World War One"

Выводы оттуда уже приводились в одной из тем про геноцид, но вкратце укажу наиболее важные тезисы.

Итак, в ходе войны под влиянием общественного мнения и правой прессы, русское руководство вопреки старым традициям и довоенным законам, предприняло радикальные шаги по борьбе с "немецким засильем".

Скажем прямо, неприятный факт.

Но я читал, что-то схожее происходило в США во время второй мировой с начала по отношению к японцам (затем и к немцам)

[Крысолов]

имеющим все основания быть крайне недовольным режимом национальным элементом центральных районов Европейской России и Сибири

В этом году встретился с одним Казахен Дойч во Франкфурте. Молодой парень, помладше меня даже. Спрашиваю, ну как на исторической родине? Не, говорит, не то тут все. Люди странные, плохо тут в общем. Домой хочу, в Россию.

Вот что ассимиляция благословенная делает!

[Крысолов]

Эрика Лора

Кстати, а он не преувеличивает? Если всех немцев переселило царское правительство, то кого же тогда под Одессой в Гражданскую резали красно-зеленые и кого же в Сибирь выслали в 41-ом году? А я лично видел человека который помнил старые, немецкие названия сел Одесщины...

[Читатель]

Еще там много грустных и анекдотических историй (на фирму Зингер обрушились репрессии, которые были приостановлены только когда американское посольство выразило резкий протест, указав, что фирма стопроцентно американская и никакого отношения к Германии не имеет)

Еще одна русская фирма (основатели русские немцы, принявшие русское подданство 30 лет назад) снабжавшая товарами Дальний Восток была ликвидирована по недоказанному обвинению в шпионаже. Как выяснилось позже, кампанией в прессе против фирмы руководил ее главный конкурент - торговый дом Чуриных, ставший в результате монополистом на Дальнем Востоке.

Лор также указывает на довольно интересную аналогию между московским антигерманским погромом 1915 года и Февральской революцией. И в том и в другом случае контроль над столицей был потерян на несколько дней из за боязни местного руководства взять на себя ответственность за приказ стрелять на поражение в толпу.

[Читатель]

Если всех немцев переселило царское правительство

<{POST_SNAPBACK}>

Всех не успело и пожалуй не собиралось (а вот земли их конфисковать планировали).

Было депортировано 300 тысяч вражеских подданных и примерно 200-300 тысяч русских немцев из Польши и Украины (из одной только Волыни было депортировано 130 тысяч немцев- две трети довоенного немецкого населения).

[Читатель]

Из других кампаний, указывается на скромное предложение некоего Педерсона (помощник кавказского наместника Воронцова-Дашкова) депортировать все мусульманское население Батумской и Карской областей за якобы проявленную нелояльность во время их частичной оккупации турками в 1914-1915 гг. Предлагалась их статус русских подданных аннулировать, а после войны депортировать полностью в Азиатскую Турцию. Их земли по проекту должны были быть розданы русским переселенцам.

Проект остался неосуществленным из за протеста грузинских депутатов Думы. Они обьяснили, что эти мусульмане на самом деле грузины-мусульмане и будучи грузинами являются лояльнейшими подданными России.

В результате проведенного расследования было установлено, что фактов предательства аджарцев не было. Великий князь Николай Николаевич встретился с лидерами аджарской общины и даже дал им медаль за проявленную лояльность.

Кабинет министров после этого разумеется предложение Педерсона отверг, но тем не менее свыше 10 тысяч аджарцев было во время войны временно депортировано. Планы же передачи их земли русским переселенцам и казакам не осуществились, все пришлось отдать армянским беженцам из Турции.

[Крысолов]

что фактов предательства аджарцев не было

Гм. С аджарцами поспокойнее надо быть. Если у нас планы по завоеванию Турции, то надо бы их использовать для угнетения мстного населения. Впрочем, это не противоречит их высылке в Турцию.

Всех не успело и пожалуй не собиралось (а вот земли их конфисковать планировали).

Гм. А куда их девать без земли?

[Читатель]

Гм. А куда их девать без земли?

<{POST_SNAPBACK}>

Как я понял, это были терминологические тонкости. Немцы которые не проживали в привоенной полосе строго говоря не депортировались, но их земля конфисковывалась и им запрещено на ней жить даже путем аренды.

Видимо планировалось, что сами уедут, в места где им жить разрешалось(а по указу от февраля 1917 года жить им в империи разрешалось лишь в отдельных местностях Сибири), а после войны возможно эмигрируют из страны.

[Ridersss]

Среднемировой рост в 1860-1913 составляет 4,13 раза.

Среднемировой рост в 1913-1980гг составляет 11,83 раз

Среднемировой рост в 1913-1953 составляет 3,3 раза

Среднемировой рост в 1953-1980 составляет 3,6 раза

Решил теперь сравнить темпы роста ЦР (СССР) со среднемеровыми значениями.

В 1860-1913гг пром-ое производство в России выросло в 4,85 раз

В 1913-1980 рост составил 21,3 раза

В 1913-1953 - 4,3 раза

В 1953-1980 - 5 раз.

Как я понял, это были терминологические тонкости. Немцы которые не проживали в привоенной полосе строго говоря не депортировались, но их земля конфисковывалась и им запрещено на ней жить даже путем аренды.

Видимо планировалось, что сами уедут, в места где им жить разрешалось(а по указу от февраля 1917 года жить им в империи разрешалось лишь в отдельных местностях Сибири), а после войны возможно эмигрируют из страны.

Помнится это тематика поднималась в выдающемся русском фильме "Окраина" (1933г)

[Крысолов]

Видимо планировалось, что сами уедут, в места где им жить разрешалось(а по указу от февраля 1917 года жить им в империи разрешалось лишь в отдельных местностях Сибири), а после войны возможно эмигрируют из страны.

Минуточку. А поволжских немцев тоже депортировали????

[Читатель]

Вообще же, все это явно безумие вызванное военной истерией и поиском шпионов

Хотя... 6, а то и 8 миллионов десятин отобранных у немцев это одна шестая от всего дворянского землевладения в Европейской России.

Видимо, за счет этой подачки (плюс после войны же продажи дворянской земли и переселение в Азиатскую Россию продолжится) планировалось дополнительно смягчить земельный голод крестьянства.

[Читатель]

Минуточку. А поволжских немцев тоже депортировали????

<{POST_SNAPBACK}>

Не депортировали, но земли их конфискации подлежали.

Вообще по указу от февраля 1917 года (подготовленного так называемым Комитетом по борьбе с немецким засильем) планировалось, что запрет на владение землей вражеских поданных распространится на всю территорию империи, включая Сибирь (за исключением ее неземледельческих районов). Запрет также распространялся на русскоподданных немцев в районах их компактного проживания. Кроме того, текстом указа предусматривалось, что немцы не могут арендовать землю и жилье - дома, квартиры, здания (включая жилье в городе).

[Крысолов]

Запрет также распространялся на русскоподданных немцев в районах их компактного проживания. Кроме того, текстом указа предусматривалось, что немцы не могут арендовать землю и жилье - дома, квартиры, здания (включая жилье в городе).

Удивительно. А как же немцы служащие в армии?

[SergeyM]

В результате проведенного расследования было установлено, что фактов предательства аджарцев не было

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Корсун вообше пишет про "партизан" в Аджарии

[Han Solo]

Казахен Дойч во Франкфурте. Молодой парень, помладше меня даже

6 лет уже живу на чужой земле

Говорят родина там,где задница в тепле

Базара нет

Здесь тепло и уютно

В русской душе гадко и мутно

Свой город родной помню уже смутно

Обидно за Россию

Я драпанул оттуда

И наблюдаю издалека

Какая я ж поскуда

Ну что поделать

Такой уж я родился

Комар-подлюга моей кровью отравился

В начале я был в немецкой школе словно инопланетянин

До глубины души одиночеством поранен

Мне ято-то говорят

А я не понимаю

И полным идиотом тогда себя я ощущаю

Они смеються и делают выводы

Им бы в нашу школу в малолетние годы

Тогда бы вы узнали что почём

И поняли какую ношу мы сейчас несём.

Припев (Два раза):

Пиво выпью я

Со мною все мои друзья

Будем мы гулять

На все проблемы наплевать

Пиво выпью я

Россия-родина моя

Где-то далеко

Я так хочу сейчас туда

Ха,я просыпаюсь утром

Незнаю чем заняться

Может в социал пойти

А может в !!! податься

Они хорошие ребята

На мой и цены им наплевать

В любое время помогут на ноги встать

Один даёт мне деньги

Второй работу ищет за меня

Они это моя вторая семья

Да чё я распинаюсь

Вам всем это знакомо

Мы все когда-то штаны протирали дома

ГДР бог надо писать

Чтобы письку не надо было потом соса..

Ну в общем без денег сидеть

В потолок смотреть

С такою жизнью можно просто оху..

А вот этого не надо

Твоя мама будет этому не рада

Да ладно не перебивай

Такая классная была балада

Да-да

За это надо выпить нам пивка

Ёл

Припев (Два раза):

Пиво выпью я

Со мною все мои друзья

Будем мы гулять

На все проблемы наплевать

Пиво выпью я

Россия-родина моя

Где-то далеко

Я так хочу сейчас туда

На дискотеке нас много

Музон орёт заводной

Здесь все цепляют друг друга

А я конечно же злой

Ведь у меня есть подруга

И к ней клеються все

Ты подожди секунду,дорогая,

Я иду к тебе

Беру подругу за руку

Веду за собой

Грубачю пацана

Веду её домой

Он подбегает сзади

Орёт:"А ну постой"

А я,не говоря ни слова,

В живот ногой

Тут подбежал секьюрите

Разнимает нас

Вышвырнул за шкирку

А мы ему:"Пидорас"

Вот так мы и скентовались с этим пацаном

И с тех пор по-выходным пиво вместе пьём.

Припев (Два раза):

Пиво выпью я

Со мною все мои друзья

Будем мы гулять

На все проблемы наплевать

Пиво выпью я

Россия-родина моя

Где-то далеко

Я так хочу сейчас туда

Сорри за оффтоп ))

[Kifa]

Хотя чувствую что что то тут не так.

Очень просто.

Проследим динамику. В 1860г. Россия отставала от США всего в 3 раза, в 1913г уже в 6,3 раза, в 1953г СССР отставал в 2,9 раза, а в 1980г в 2,5 раза.

В 1860г Россия отставала от Германии в 1,9 раза, в 1913г уже в 4,25 раза. В 1953г разрыв от Западной Германии сократился до 2 раз, в 1980г разрыв составлял 1,6.

В 1860г Россия отставала от Франции 2,5 раза, в 1913г - в 2,95 раза в 1953г - в 1,3 раза в 1980г - в 1,1 раза.

Вот с Англией у ЦР явно удалось сократить разрыв, СССР эту тенденцию продолжил.

Нету вывода. Аргументация - приведена. Вывода - нет. Не о чем говорить.

Вообще же я считаю, что "не так" тут с одной простой вещью, о которой мы забыли за цифрами роста. Промышленная революция в США завершилась тогда, когда мы к ней только приступали. То же касается и прочих стран, с которыми производится сравнение. Собственно - проклятое крепостное право и знаменитая в следствие оного (и не только) отсталость. Россия, Китай, Индия могли опережать всех и вся количественно, но только до тех пор, пока не свершился качественный переворот: промышленный.

Вывода не делаю, потому как его не сделал и Rideress.

[Читатель]

Нашел оригинальный текст постановления Совета министров.

--

Русским подданным из германских, австрийских или венгерских выходцев предоставляется, в установленный настоящими правилами срок, отчудить по добровольным соглашениям свои недвижимые имущества, находящиеся, вне городских поселений, в губерниях Петроградской, Новгородской, Псковской, Витебской, Эстляндской, Лифляндской, Курляндской, Ковенской, Гродненской, Виленской, Минской, Сувалкской, Ломжинской, Плоцкой, Варшавской, Калишской, Петроковской, Келецкой, Радомской, Люблинской, Холмской, Киевской, Волынской, Подольской, Бессарабской, Херсонской, Таврической, Екатеринославской, Харьковской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и Уфимской, в области войска Донского, во всех местностях Кавказского края, Великого Княжества Финляндского и Приамурского генерал-губернаторства, в областях Акмолинской и Семипалатинской, в Актюбинском и Кустанайском уездах Тургайской области, в Ишимском и Тюкалинском уездах Тобольской губернии и в Барнаульском, Змеиногорском, Каинском и Томском уездах Томской губернии, а также в пределах земель Астраханского, Оренбургского и Сибирского казачьих войск.

Внегородские имущества, подлежащие действию настоящих правил, не отчужденные в предоставленный для сего срок по добровольным соглашениям с лицами, имеющими право приобретения таковых имуществ, продаются с публичного торга.

--

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62154/65613

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/pages/10/62154

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/pages/9/62154

Категории лиц, которых касалось постановление

---

Действие настоящих правил распространяется: 1) на недвижимые имущества волостных, сельских, селенных и мирских обществ, образованных из бывших в австрийском, венгерском или германском подданстве поселян-собственников, колонистов, поселенцев и иностранных хлебопашцев и из потомков сих лиц, 2) на недвижимые имущества отдельных лиц из австрийских, венгерских или германских выходцев, равно как их потомков по мужской линии, принадлежащих к одному из нижеследующих разрядов: а) состоящих членами волостных, сельских, селенных и мирских обществ, б) числящихся в составе колоний и деревень в губерниях Варшавского генерал-губернаторства и Холмской, в) владеющих землею в пределах, предусмотренных в статье 63 Устава Крестьянского Поземельного Банка (изд. 1912 г.), и по быту своему не отличающихся от крестьян, г) перешедших в русское подданство после 1 Января 1880 года или после сего срока в подданство других держав и засим в русское подданство, а также на товарищества, в состав коих входит кто-либо из вышеперечисленных лиц, и 3) на надельные земли, состоящие во владении упомянутых в пункте 1 сей статьи обществ, а равно отдельных лиц из австрийских, венгерских или германских выходцев и их потомков по мужской линии или товариществ, в состав коих входит кто-либо из сих лиц и означенных их потомков.

4. Действие настоящих правил не распространяется на всякого рода земли, принадлежащие: 1) лицам, удостоверившим одно из нижеследующих условий: а) свою принадлежность к православному исповеданию от рождения или переход в православие до 1 Января 1914 года, б) свою принадлежность к славянской народности, в) свое участие или участие одного из своих восходящих или нисходящих по мужской линии в боевых действиях русской армии или русского флота против неприятеля в звании офицера или в качестве добровольцев, или принадлежность свою или кого-либо из означенных лиц к числу получивших награды за боевые отличия в военных действиях сих армии или флота, или смерть одного из своих восходящих или нисходящих на поле брани; 2) вдовам перечисленных в пункте 1 лиц.

--

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62154/65570

По моему все ясно. Немецкое землевладение в России ликвидируется под корень, а поскольку земледелие это основное занятие русских немцев, им остается после этого только уехать "хайм инс райх".

[Читатель]

Нашел в книге Фишера "Европа: Экономика, общество и государство 1914-1990" обьяснение причины различия оценок Лиги Наций в 1945 г. (доля России 1913 г. в мировом промышленном производстве 5.3 процента) и оценки Байроха в 1982 г. (доля России 1913 г. в мировом промышленном производстве 8.2 процента)

 

 

 

Похоже, что эксперты Лиги Наций в 1945 г. попросту посчитали только крупную промышленность (3,07 млрд рублей по добавленной стоимости согласно расчету Струмилина и Госплана в 1927 г.) видимо ошибочно занеся русскую мелкую промышленность в разряд ремесел , а Байрох посчитал сумму крупной промышленности, мелкой промышленности и строительства (4.7 млрд рублей по тому же расчету Струмилина).

 

4.7/3.07= 1.53 раза

8.2/5.3=1.547 раза.

 

Да, все сходится

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Kifa]

Не в порядке диспута, но исключительно в целях просветительских позволите задать Вам, Читатель, пару вопросов?

Почему"услуги электро- и газоснабжения, водопровода и канализации" исключаются из объёма промышленного производства? И входит ли строительство электростанций, газодобывающих предприятий, прокладка водоопровода и канализации в строительную промышленность?

[Ridersss]

 

Нашел в книге Фишера "Европа: Экономика, общество и государство 1914-1990" обьяснение причины различия оценок Лиги Наций в 1945 г. (доля России 1913 г. в мировом промышленном производстве 5.3 процента) и оценки Байроха в 1982 г. (доля России 1913 г. в мировом промышленном производстве 8.2 процента)

 

 

 

Похоже, что эксперты Лиги Наций в 1945 г. попросту посчитали только крупную промышленность (3,07 млрд рублей по добавленной стоимости согласно расчету Струмилина и Госплана в 1927 г.) видимо ошибочно занеся русскую мелкую промышленность в разряд ремесел , а Байрох посчитал сумму крупной промышленности, мелкой промышленности и строительства (4.7 млрд рублей по тому же расчету Струмилина).

 

4.7/3.07= 1.53 раза

8.2/5.3=1.547 раза.

 

Да, все сходится

 

Все сходится, потому что вы берете данные Струмилина, раньше для сравнений с США и Германией, конечно, использовались данные Фалкуса (так как его оценки выше, чем у Струмилина)

По данным же Фалкуса.

 

5,37/3,02 = 1,778 раза

8,2/5,3 = 1,547

 

Уже не так хорошо все сходится

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Деиндустриализация Азии

 

 

 

Ндааа....

 

Доля Китая в мировом промышленном производстве сократилась в десять раз менее чем за сто лет!

 

Вот как оказывается настоящая отсталость выглядит....

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок